'El PSOE sac¨® al pa¨ªs de la mediocridad dictatorial y dio paso a una Espa?a social'

Pregunta. Muy pocos a?os antes de llegar al Gobierno el PSOE estaba por la nacionalizaci¨®n de la banca, por la autogesti¨®n, por la autodeterminaci¨®n de los pueblos, se defin¨ªa como un partido marxista. El ba?o de realismo fue intenso.

Respuesta. Desde muy al principio, desde los primeros pasos de la democracia, el PSOE quiso ser un partido de gobierno. No quer¨ªa inventarse un futuro mientras el presente lo gobernaba la derecha, quiso ser siempre un partido de gobierno, y trabaj¨® para serlo, en los ayuntamientos nada m¨¢s llegar en 1979 y en el Gobierno. Se hab¨ªa preparado para ello, creo que en beneficio de la sociedad espa?ola.

P. ?Hasta el punto de que, como afirmaba un antiguo colega suyo de gabinete, 'todas las grandes decisiones que tomamos estaban pensadas desde dos a?os antes'?

'En UCD compart¨ªan las mismas preocupaciones, pero la derecha dura les impidi¨® hacer m¨¢s'

'Nosotros concluimos la ¨²nica transici¨®n; la segunda transici¨®n permanece in¨¦dita'

'No me siento un superviviente, sino un viviente; nosotros no tuvimos un naufragio'

'Veo en Zapatero buen hacer y tolerancia; act¨²a con decisi¨®n, pero en un estilo pausado'

'Hasta en lo m¨¢s bello hay miserias; deben afinarse los mecanismos

R. Nos hab¨ªamos preparado, pero ning¨²n gobernante lo tiene todo planificado. Gobernar es salir al encuentro de la incertidumbre, responder a la sorpresa. Desde esta silla, aqu¨ª en Bruselas, me enfrento todos los d¨ªas con algo que no esperaba. Afortunadamente, la vida sorprende.

P. 1982 fue una prueba para la democracia espa?ola, porque por primera vez en muchos a?os la izquierda acced¨ªa al poder. Pero 1996 tambi¨¦n, porque asimismo por primera vez no el centro, sino la derecha llegaba al gobierno por v¨ªa democr¨¢tica. ?Cu¨¢l de los dos momentos juzga m¨¢s decisivo?

R. Yo no puedo evitar reflexionar desde el hoy, desde la persona que soy hoy. Por supuesto que he cambiado a lo largo de la vida, no en lo fundamental pero mis ideas han pasado por ese cedazo estrecho que es la vida, donde se quedan algunos elementos, unos buenos y otros quiz¨¢ menos buenos. Pero no tengo duda de que el momento m¨¢s importante es ¨¦se en que la izquierda gobierna Espa?a despu¨¦s de muchos a?os de dictadura. ?se es para m¨ª el momento clave, mucho m¨¢s que el de la alternancia entre la izquierda y la derecha. Y lo es porque la izquierda pudo dar en un periodo de tiempo relativamente breve dos saltos que hist¨®ricamente se tendr¨ªan que haber dado de manera separada. Una tarea era salir de la mediocridad de un pa¨ªs dictatorial, porque Espa?a era un pa¨ªs enganchado en un pasado que hab¨ªa perdido pr¨¢cticamente todos los trenes de la historia reciente. Y otra, engancharse con una modernidad imprescindible. Se pudo hacer porque un partido moderno, de izquierdas, fue capaz de hacerlo, entre otras razones porque se hab¨ªa preparado para ello. Este doble salto tambi¨¦n lo hicimos en el ¨¢mbito europeo, cuando ingresamos en una comunidad que a su vez se transformaba mediante el Acta ?nica. Espa?a y Europa eran trenes en marcha acelerada.

P. Pero en el PSOE hab¨ªa de todo.

R. Si analizamos con sentido cr¨ªtico y sentido com¨²n la evoluci¨®n de los partidos de la izquierda europea desde aquellos a?os hasta hoy, concluiremos que el partido m¨¢s moderno, el que se ha adaptado de manera m¨¢s r¨¢pida, ha sido el PSOE. Comparemos los textos de algunos de quienes se proclaman m¨¢s modernos con los nuestros de los a?os ochenta: fue el PSOE el que rompi¨® m¨¢s moldes y clich¨¦s, el que antes se adapt¨® a los cambios estructurales acelerados de un mundo nuevo, sin perder sus se?as de identidad, y con sentido nacional, es decir, integrando a todo aquel que quisiera sumarse. Los Gobiernos de Felipe Gonz¨¢lez fueron paradigm¨¢ticos de una socialdemocracia moderna que hoy a muchos les gustar¨ªa aplicar.

P. Concrete los elementos de ese doble salto.

R. Tuvimos la oportunidad de resolver problemas econ¨®micos, la salida de la autarqu¨ªa, la reestructuraci¨®n industrial, que fue tan costosa y que a otros pa¨ªses mucho m¨¢s modernos que nosotros, como Francia, les cost¨® tanto hacer, incluso con muertos. O educativos, como salir de una escuela esclerotizada y religiosa en sus entra?as, a una escuela al servicio de la naci¨®n, y alcanzar una de las tasas de escolarizaci¨®n m¨¢s altas de Europa. Creamos un Estado de bienestar que no exist¨ªa, con un sistema de pensiones no contributivas, y universalizamos el acceso a la sanidad. Salimos de las estructuras de la dictadura, tarea que hubiera correspondido a una burgues¨ªa moderna, y dimos el salto hacia una Espa?a social. Fueron dos operaciones en una. Nosotros concluimos la ¨²nica transici¨®n. La segunda transici¨®n permanece in¨¦dita.

P. Hab¨ªa empezado antes que ustedes llegaran.

R. Quiero ser justo con la historia de mi pa¨ªs. No debemos ponernos medallas que no nos correspondan. Sin duda hubo gente antes que nosotros, los Gobiernos de Adolfo Su¨¢rez, que compart¨ªan las mismas preocupaciones: la democracia, el poder civil, el europe¨ªsmo, la apertura cultural. Pudieron hacer lo que pudieron, pero una derecha m¨¢s dura no les permiti¨® hacer m¨¢s. Nosotros obtuvimos una victoria tan abrumadora, que tuvimos la fuerza para dar el doble salto, para establecer o para consolidar algunos de esos logros. A m¨ª me hubiera gustado mucho m¨¢s haber nacido en uno de esos pa¨ªses donde la historia se construye capa sobre capa y no a trav¨¦s de rupturas o cuasirrupturas. La historia desgraciada de nuestro pa¨ªs ha sido m¨¢s de yuxtaposici¨®n de rupturas que de avances suaves. Prefiero un proceso acumulativo en el que el gobernante construye porque el gobernante anterior tambi¨¦n lo hizo bien y te apoyas sobre ¨¦l; a veces vivimos lo contrario, c¨®mo no aprovechan unos lo que hab¨ªan hecho los otros.

P. De modo que se siente hist¨®ricamente heredero, al menos en parte, del centrismo.

R. Y voy m¨¢s lejos, de la Espa?a liberal e ilustrada de la Instituci¨®n Libre de Ense?anza, de la Residencia de Estudiantes. Qu¨¦ duda cabe que en los primeros Gobiernos de Adolfo Su¨¢rez estuvieron algunos de sus herederos. He tenido fortuna en las tres etapas de mi vida. En la vida acad¨¦mica como cient¨ªfico llegu¨¦ a catedr¨¢tico, tuve incluso el privilegio de poderme educar fuera de Espa?a en momentos muy dif¨ªciles, aunque bien es verdad que fue porque me expulsaron de la Universidad. En la pol¨ªtica nacional viv¨ª un momento apasionante como pocos, y tuve el privilegio, porque fui el ¨²nico, de formar parte de todos los Gobiernos de Felipe Gonz¨¢lez; y despu¨¦s los a?os que llevo haciendo pol¨ªtica internacional, que la sigo concibiendo como una continuaci¨®n del proceso que se inici¨® con la conquista de la democracia y de ese servicio a una Espa?a moderna, integrada en instituciones europeas e internacionales.

P. Y si se sent¨ªan continuadores de UCD, ?por qu¨¦ la golpearon tan cruelmente?

R. Honestamente, no tengo esa sensaci¨®n. Hicimos juntos la Constituci¨®n, los Pactos de la Moncloa.

P. Pero a Su¨¢rez le llamaron 'el tah¨²r del Misisip¨ª', le entonaron el 'v¨¢yase se?or Su¨¢rez'...

R. Igual me equivoco, pero creo que siempre hubo una dial¨¦ctica normal de oposici¨®n, dura, pero dentro de unas reglas y de un respeto. La UCD se hundi¨® ella sola, era una empresa para una misi¨®n, se cumpli¨® la misi¨®n y se rompi¨® la empresa, como ha dicho el propio Calvo Sotelo. Yo tuve y mantengo una cordial relaci¨®n de amistad con dirigentes centristas. Me gustar¨ªa que eso sucediese siempre en pol¨ªtica, pero por desgracia, vemos que no es as¨ª.

Viene de la p¨¢gina anterior

P. ?Ganaron ustedes o perdi¨® la UCD? ?Los partidos ganan m¨¢s porque ganan o porque pierden los rivales?

R. Cada vez creo m¨¢s que los partidos pierden m¨¢s que ganan, porque como en todo en la vida hay ciclos, m¨¢s largos o m¨¢s cortos. Los proyectos se agotan y nacen otros. El valor de la democracia est¨¢ tanto m¨¢s que en elegir, en relevar.

P. Entonces, relativiza mucho el valor del 28-O.

R. No, estoy reflexionando desde lo que ocurre ahora, por ejemplo, en Europa del Este. Las situaciones son distintas. Pero no hemos sacado demasiadas conclusiones de un fen¨®meno: desde la ca¨ªda del muro de Berl¨ªn, ninguno de los Gobiernos de esos pa¨ªses, a diferencia de lo que nos ocurri¨® a nosotros, se ha mantenido m¨¢s de una legislatura.

P. Se les critic¨® mucho, tambi¨¦n desde este diario, por ocupar las c¨²pulas de los poderes institucionales del Estado. ?Sentaron con ello un precedente?

R. Es que esa cr¨ªtica no respond¨ªa a la realidad. Si los mismos que criticaban entonces lo hicieran ahora y con la misma intensidad, imagine usted la que se armar¨ªa. S¨®lo mencionar¨¦ un caso, de entre muchos. Cuando nosotros llegamos al Gobierno, el ¨²ltimo presidente del Congreso, Landelino Lavilla, no se fue a la calle, se le hizo presidente del Consejo de Estado. No recordar¨¦ m¨¢s nombres ni har¨¦ comparaciones, porque la gente sabe leer y escribir. S¨®lo pregunto si entra en los c¨¢nones de las democracias consolidadas el trato que ha recibido Felipe Gonz¨¢lez.

P. ?Por qu¨¦ los franceses aprovechan mejor a todas las generaciones pol¨ªticas, del signo que sean, para la actividad p¨²blica?

R. No s¨®lo ellos. Tambi¨¦n los catalanes lo hacen mucho mejor. No hay un solo pol¨ªtico catal¨¢n del que no se utilicen sus capacidades. Ni tampoco un brit¨¢nico.

P. ?Se considera un superviviente?

R. ?Superviviente de qu¨¦?

P. De aquellos a?os. Usted es casi el ¨²nico dirigente de la ¨¦poca que ejerce responsabilidades pol¨ªticas importantes.

R. No creo que nadie me envidie, me siento no un superviviente, sino un viviente; no formo parte de los que se salvaron de un naufragio, formo parte de los que aman la vida y siguen viviendo donde les toca vivir y trabajar. Por superviviente se entiende quien se ha salvado de un naufragio. Nosotros no hemos estado en ning¨²n naufragio. Usemos las palabras con propiedad. No es naufragio perder unas elecciones como se perdieron, por la m¨ªnima.

P. Pero su mandato empez¨® con mucho calor popular y acab¨® mal.

R. ?Pero usted cree que la gente del pa¨ªs no es inteligente? Despu¨¦s de 14 a?os de gobernar ?vas a tener el mismo calor que el d¨ªa que empezaste? No. La gente sabe que el poder desgasta. Lo que pasa es que tambi¨¦n se recupera enseguida. Yo siento hoy casi el mismo calor popular que entonces.

P. En los momentos iniciales ni sospechar¨ªan que se producir¨ªan entre sus filas puntos oscuros como los casos de corrupci¨®n o los episodios de guerra sucia.

R. Por supuesto que no.

P. Ahora ha pasado bastante tiempo. Se ha visto que cosas parecidas suced¨ªan en otros partidos socialdem¨®cratas y de otras familias ideol¨®gicas. ?Qu¨¦ lecci¨®n extrae de ello?

R. Que hasta en las obras m¨¢s bellas hay miseria, as¨ª es el g¨¦nero humano. Y que no est¨¢ de m¨¢s profundizar y afinar en los mecanismos de vigilancia. Y que hay que ser modesto, modesto, modesto.

P. EL PSOE parti¨® con la ventaja de ser un partido unido y compacto. ?C¨®mo se logr¨®? ?Desde Suresnes, desde los primeros tiempos de la transici¨®n, al curarse en la enfermedad ajena?

R. De una mezcla de todo ello. De la convicci¨®n de que hay que ser coherentes, de ver los errores que se cometen cuando los partidos no se comportan como los ciudadanos quieren, con unidad; y de un liderazgo. Tuvimos una gran suerte al disponer durante muchos a?os de uno de los pol¨ªticos m¨¢s importantes, y no me duelen prendas, de la historia reciente de Espa?a. As¨ª lo reconocer¨¢n los libros.

P. ?Cree que estas condiciones se dan en el actual PSOE?

R. S¨ª. Yo veo hoy al Partido Socialista desde una mayor distancia, aunque por supuesto sigo militando en ¨¦l. Veo en Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero esos elementos que a m¨ª me atraen tanto, la tolerancia, el buen hacer y con buenas formas. Para convencer no hace falta nada m¨¢s que tener buenas ideas, no hace falta gesticular, no hace falta chillar. Las sociedades fabianas brit¨¢nicas, de las que somos tan pr¨®ximos por su vocaci¨®n de educaci¨®n y esfuerzo ten¨ªan como lema una frase de Fabio que reza as¨ª: 'Que nadie censure mi lentitud, pues como Fabio gano con la demora'. Hay que saber actuar con decisi¨®n, pero pausadamente, con tranquilidad, marcando el propio ritmo: ¨¦ste es uno de los valores que m¨¢s aprecio en Rodr¨ªguez Zapatero.

P. Tuvieron que tratar, antes y despu¨¦s, con los 'poderes f¨¢cticos' de la dictadura enquistados en la Iglesia, el Ej¨¦rcito, la banca, la judicatura. ?No imprimieron a ese trato un ritmo demasiado conciliador?

R. No. Creo que fue una virtud la decisi¨®n de avanzar al ritmo que permit¨ªa mantener el consenso social en las reformas. Felipe Gonz¨¢lez tuvo un sentido del tiempo extraordinario. Se prepar¨® bien y llev¨® el Gobierno a ese ritmo; cuando hab¨ªa que acelerar aceleraba, pero sab¨ªa muy bien cu¨¢ndo no hab¨ªa que acelerar. Recuerde la famosa foto de Felipe en la Divisi¨®n Acorazada, enseguida despu¨¦s de acceder al Gobierno. Aquella foto simboliz¨® un ritmo, marc¨® un estilo. Narc¨ªs Serra tom¨® su tiempo para hacer la reforma militar y sin duda hizo la reforma militar m¨¢s importante jam¨¢s realizada en Espa?a. Comp¨¢rela con los resultados de la efectuada por Manuel Aza?a.

P. ?Hasta d¨®nde desgarra la tensi¨®n entre la utop¨ªa de los ideales y la adaptaci¨®n pragm¨¢tica a la realidad? Ya en 1984 declaraba usted: 'Es m¨¢s f¨¢cil so?ar o imaginar las transformaciones que llevarlas a la pr¨¢ctica, y eso crea cierto poso de insatisfacci¨®n'.

R. Lo reitero, e ir¨ªa a¨²n m¨¢s lejos. Poso de insatisfacci¨®n me parece poco. Ahora dir¨ªa pozo, con zeta, de insatisfacci¨®n. Contra lo que muchos piensan porque me ven animoso, muchas veces me invade la tristeza, soy una persona triste. Sigo en primera l¨ªnea, tratando a?o tras a?o de hacer cosas, de so?ar, y el sue?o no se llega a realizar. Pero los pol¨ªticos debemos, por contrato con los ciudadanos, obtener resultados. Ayer mismo [el pasado lunes], en una reuni¨®n de dirigentes europeos, se hablaba, se hablaba. Tuve que dar un pu?etazo en la mesa y decir: 'Basta ya de dar vueltas al asunto, hablemos para conseguir un objetivo concreto, es nuestra obligaci¨®n'. Nuestra responsabilidad es avanzar, no fabricar frases bonitas.

P. Diez a?os despu¨¦s del 28-O, Nicol¨¢s Redondo se lamentaba: '?ste no es un Gobierno socialista'.

R. Le tengo cari?o a Nicol¨¢s. Pero un dirigente sindical que hizo una huelga general contra el plan de empleo juvenil tendr¨ªa que pensarlo dos veces antes de repetir esa frase. Si aquel plan de empleo, que dise?¨® un Gobierno con coraje y paralizaron unos sindicatos sin coraje, hubiese funcionado, los j¨®venes de entonces y los de ahora tendr¨ªan m¨¢s empleos y vivir¨ªan mucho mejor.

P. Muchos ciudadanos, sobre todo j¨®venes, consideran que apenas hay diferencias en Europa entre los Gobiernos de izquierdas y los de derechas.

R. No. Yo creo que hay personas de derechas y personas de izquierdas, que esto va m¨¢s all¨¢ del comportamiento pol¨ªtico estricto. Pero hay diferencias entre unos Gobiernos y otros, en Espa?a y fuera de Espa?a, y la gente lo sabe y vota de acuerdo con esas diferencias. Aunque sean menores que anta?o, porque cuando el nivel de vida es m¨¢s homog¨¦neo las diferencias son m¨¢s peque?as. Eso no significa que no existan y que no haya que corregir los desniveles sociales.

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P. ?Ganaron ustedes o perdi¨® la UCD? ?Los partidos ganan m¨¢s porque ganan o porque pierden los rivales?

R. Cada vez creo m¨¢s que los partidos pierden m¨¢s que ganan, porque como en todo en la vida hay ciclos, m¨¢s largos o m¨¢s cortos. Los proyectos se agotan y nacen otros. El valor de la democracia est¨¢ tanto m¨¢s que en elegir, en relevar.

P. Entonces, relativiza mucho el valor del 28-O.

R. No, estoy reflexionando desde lo que ocurre ahora, por ejemplo, en Europa del Este. Las situaciones son distintas. Pero no hemos sacado demasiadas conclusiones de un fen¨®meno: desde la ca¨ªda del muro de Berl¨ªn, ninguno de los Gobiernos de esos pa¨ªses, a diferencia de lo que nos ocurri¨® a nosotros, se ha mantenido m¨¢s de una legislatura.

P. Se les critic¨® mucho, tambi¨¦n desde este diario, por ocupar las c¨²pulas de los poderes institucionales del Estado. ?Sentaron con ello un precedente?

R. Es que esa cr¨ªtica no respond¨ªa a la realidad. Si los mismos que criticaban entonces lo hicieran ahora y con la misma intensidad, imagine usted la que se armar¨ªa. S¨®lo mencionar¨¦ un caso, de entre muchos. Cuando nosotros llegamos al Gobierno, el ¨²ltimo presidente del Congreso, Landelino Lavilla, no se fue a la calle, se le hizo presidente del Consejo de Estado. No recordar¨¦ m¨¢s nombres ni har¨¦ comparaciones, porque la gente sabe leer y escribir. S¨®lo pregunto si entra en los c¨¢nones de las democracias consolidadas el trato que ha recibido Felipe Gonz¨¢lez.

P. ?Por qu¨¦ los franceses aprovechan mejor a todas las generaciones pol¨ªticas, del signo que sean, para la actividad p¨²blica?

R. No s¨®lo ellos. Tambi¨¦n los catalanes lo hacen mucho mejor. No hay un solo pol¨ªtico catal¨¢n del que no se utilicen sus capacidades. Ni tampoco un brit¨¢nico.

P. ?Se considera un superviviente?

R. ?Superviviente de qu¨¦?

P. De aquellos a?os. Usted es casi el ¨²nico dirigente de la ¨¦poca que ejerce responsabilidades pol¨ªticas importantes.

R. No creo que nadie me envidie, me siento no un superviviente, sino un viviente; no formo parte de los que se salvaron de un naufragio, formo parte de los que aman la vida y siguen viviendo donde les toca vivir y trabajar. Por superviviente se entiende quien se ha salvado de un naufragio. Nosotros no hemos estado en ning¨²n naufragio. Usemos las palabras con propiedad. No es naufragio perder unas elecciones como se perdieron, por la m¨ªnima.

P. Pero su mandato empez¨® con mucho calor popular y acab¨® mal.

R. ?Pero usted cree que la gente del pa¨ªs no es inteligente? Despu¨¦s de 14 a?os de gobernar ?vas a tener el mismo calor que el d¨ªa que empezaste? No. La gente sabe que el poder desgasta. Lo que pasa es que tambi¨¦n se recupera enseguida. Yo siento hoy casi el mismo calor popular que entonces.

P. En los momentos iniciales ni sospechar¨ªan que se producir¨ªan entre sus filas puntos oscuros como los casos de corrupci¨®n o los episodios de guerra sucia.

R. Por supuesto que no.

P. Ahora ha pasado bastante tiempo. Se ha visto que cosas parecidas suced¨ªan en otros partidos socialdem¨®cratas y de otras familias ideol¨®gicas. ?Qu¨¦ lecci¨®n extrae de ello?

R. Que hasta en las obras m¨¢s bellas hay miseria, as¨ª es el g¨¦nero humano. Y que no est¨¢ de m¨¢s profundizar y afinar en los mecanismos de vigilancia. Y que hay que ser modesto, modesto, modesto.

P. EL PSOE parti¨® con la ventaja de ser un partido unido y compacto. ?C¨®mo se logr¨®? ?Desde Suresnes, desde los primeros tiempos de la transici¨®n, al curarse en la enfermedad ajena?

R. De una mezcla de todo ello. De la convicci¨®n de que hay que ser coherentes, de ver los errores que se cometen cuando los partidos no se comportan como los ciudadanos quieren, con unidad; y de un liderazgo. Tuvimos una gran suerte al disponer durante muchos a?os de uno de los pol¨ªticos m¨¢s importantes, y no me duelen prendas, de la historia reciente de Espa?a. As¨ª lo reconocer¨¢n los libros.

P. ?Cree que estas condiciones se dan en el actual PSOE?

R. S¨ª. Yo veo hoy al Partido Socialista desde una mayor distancia, aunque por supuesto sigo militando en ¨¦l. Veo en Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero esos elementos que a m¨ª me atraen tanto, la tolerancia, el buen hacer y con buenas formas. Para convencer no hace falta nada m¨¢s que tener buenas ideas, no hace falta gesticular, no hace falta chillar. Las sociedades fabianas brit¨¢nicas, de las que somos tan pr¨®ximos por su vocaci¨®n de educaci¨®n y esfuerzo ten¨ªan como lema una frase de Fabio que reza as¨ª: 'Que nadie censure mi lentitud, pues como Fabio gano con la demora'. Hay que saber actuar con decisi¨®n, pero pausadamente, con tranquilidad, marcando el propio ritmo: ¨¦ste es uno de los valores que m¨¢s aprecio en Rodr¨ªguez Zapatero.

P. Tuvieron que tratar, antes y despu¨¦s, con los 'poderes f¨¢cticos' de la dictadura enquistados en la Iglesia, el Ej¨¦rcito, la banca, la judicatura. ?No imprimieron a ese trato un ritmo demasiado conciliador?

R. No. Creo que fue una virtud la decisi¨®n de avanzar al ritmo que permit¨ªa mantener el consenso social en las reformas. Felipe Gonz¨¢lez tuvo un sentido del tiempo extraordinario. Se prepar¨® bien y llev¨® el Gobierno a ese ritmo; cuando hab¨ªa que acelerar aceleraba, pero sab¨ªa muy bien cu¨¢ndo no hab¨ªa que acelerar. Recuerde la famosa foto de Felipe en la Divisi¨®n Acorazada, enseguida despu¨¦s de acceder al Gobierno. Aquella foto simboliz¨® un ritmo, marc¨® un estilo. Narc¨ªs Serra tom¨® su tiempo para hacer la reforma militar y sin duda hizo la reforma militar m¨¢s importante jam¨¢s realizada en Espa?a. Comp¨¢rela con los resultados de la efectuada por Manuel Aza?a.

P. ?Hasta d¨®nde desgarra la tensi¨®n entre la utop¨ªa de los ideales y la adaptaci¨®n pragm¨¢tica a la realidad? Ya en 1984 declaraba usted: 'Es m¨¢s f¨¢cil so?ar o imaginar las transformaciones que llevarlas a la pr¨¢ctica, y eso crea cierto poso de insatisfacci¨®n'.

R. Lo reitero, e ir¨ªa a¨²n m¨¢s lejos. Poso de insatisfacci¨®n me parece poco. Ahora dir¨ªa pozo, con zeta, de insatisfacci¨®n. Contra lo que muchos piensan porque me ven animoso, muchas veces me invade la tristeza, soy una persona triste. Sigo en primera l¨ªnea, tratando a?o tras a?o de hacer cosas, de so?ar, y el sue?o no se llega a realizar. Pero los pol¨ªticos debemos, por contrato con los ciudadanos, obtener resultados. Ayer mismo [el pasado lunes], en una reuni¨®n de dirigentes europeos, se hablaba, se hablaba. Tuve que dar un pu?etazo en la mesa y decir: 'Basta ya de dar vueltas al asunto, hablemos para conseguir un objetivo concreto, es nuestra obligaci¨®n'. Nuestra responsabilidad es avanzar, no fabricar frases bonitas.

P. Diez a?os despu¨¦s del 28-O, Nicol¨¢s Redondo se lamentaba: '?ste no es un Gobierno socialista'.

R. Le tengo cari?o a Nicol¨¢s. Pero un dirigente sindical que hizo una huelga general contra el plan de empleo juvenil tendr¨ªa que pensarlo dos veces antes de repetir esa frase. Si aquel plan de empleo, que dise?¨® un Gobierno con coraje y paralizaron unos sindicatos sin coraje, hubiese funcionado, los j¨®venes de entonces y los de ahora tendr¨ªan m¨¢s empleos y vivir¨ªan mucho mejor.

P. Muchos ciudadanos, sobre todo j¨®venes, consideran que apenas hay diferencias en Europa entre los Gobiernos de izquierdas y los de derechas.

R. No. Yo creo que hay personas de derechas y personas de izquierdas, que esto va m¨¢s all¨¢ del comportamiento pol¨ªtico estricto. Pero hay diferencias entre unos Gobiernos y otros, en Espa?a y fuera de Espa?a, y la gente lo sabe y vota de acuerdo con esas diferencias. Aunque sean menores que anta?o, porque cuando el nivel de vida es m¨¢s homog¨¦neo las diferencias son m¨¢s peque?as. Eso no significa que no existan y que no haya que corregir los desniveles sociales.