"El PSOE tiene que asumir responsabilidades"

Pregunta. ?C¨®mo califica lo ocurrido en Madrid?

Respuesta. Es un golpe contra la democracia que, en vez de manu militari, aqu¨ª se ha querido llevar manu monetari. Sobre todo, altera los principios b¨¢sicos de la democracia que es un hombre, un voto, y subvertir y trastocar lo que ha sido la voluntad mayoritaria de los ciudadanos de la Comunidad de Madrid, que es que hubiera un Gobierno de izquierdas entre el PSOE e IU.

P. ?Qui¨¦nes son los responsables?

R. Lo que tengo absolutamente claro es que hay intereses econ¨®micos fuertes, intereses especulativos inmobiliarios, que no est¨¢n dispuestos a que un Gobierno de derechas, en el que se han sentido refugiados o en el que se pueden sentir refugiados y amparados, abandone democr¨¢ticamente el poder. Lo que tratan de impedir por todos los medios es que haya un Gobierno de izquierdas que no va a transigir con sus intereses especulativos.

"Ha sido un golpe contra la democracia 'manu monetari' en vez de 'manu militari"

"Muchos se preguntan si las altas instancias del PP estaban al tanto de la operaci¨®n"

P. ?Qu¨¦ pruebas hay?

R. Hay denuncias y, al final, aparecer¨¢ toda la trama urban¨ªstica de Madrid. Me parece realmente grave como atentado a la democracia. Imaginemos que eso hubiera podido suceder con el Parlamento de la naci¨®n. Nos hubiera sumido a todos en una crisis institucional de consecuencias incalculables. Y por eso, lo que me parece absolutamente vergonzoso, e incluso que habla mal de la sensibilidad democr¨¢tica del Partido Popular, es que el PP se haya quedado con que ¨¦ste es un problema interno del partido socialista. La pregunta que se hacen muchos espa?oles es si las altas instancias del PP estaban o no estaban al tanto de la operaci¨®n de la Asamblea de Madrid. Es verdad que es tambi¨¦n un problema del partido socialista, pero es un problema de la democracia, y no he visto una denuncia contundente por parte del PP de ese intento de sustituir la voluntad mayoritaria de los ciudadanos de Madrid.

P. ?Cu¨¢l es la reflexi¨®n del PSOE respecto a los corrompidos?

R. Est¨¢n expulsados del partido y est¨¢ claro que el PSOE tiene que asumir tambi¨¦n responsabilidades internas y ser¨¢ el momento, cuando se resuelva la crisis, de que hagamos tambi¨¦n la reflexi¨®n interna sobre lo que ha sucedido.

P. ?Pero c¨®mo es posible que se le d¨¦ cancha a miembros de un grupo como Renovadores por la Base de cuyo comportamiento sospechaban?

R. ?sa es precisamente la reflexi¨®n interna que tenemos que hacer y sobre todo en la Federaci¨®n Socialista Madrile?a. Tomar las decisiones oportunas.

P. El electorado puede pensar: "Ya est¨¢ otra vez el PSOE con problemas de corrupci¨®n".

R. Hombre, los temas puntuales de corrupci¨®n de dos militantes nunca se pueden valorar con car¨¢cter general para toda la organizaci¨®n. Acepto, e incluso creo que es positivo, que un caso puntual de corrupci¨®n en el partido socialista tiene mucha m¨¢s resonancia y cobertura medi¨¢tica que toda una corrupci¨®n generalizada en el PP. Me estoy refiriendo a casos como el de Gescartera o todo lo que est¨¢ ocurriendo con la trama de Madrid.

P. ?Y c¨®mo se corrige? En todos los n¨²cleos de poder aparecen incrustados n¨²cleos econ¨®micos poderosos. A usted le pas¨® algo parecido con el conflicto de las cajas sevillanas.

R. Un antecedente menor fue la actitud con el tema de las cajas de ahorro occidentales. Hubo una operaci¨®n, creando una crisis en esas entidades, para tratar de derrotar al Gobierno y de que el partido socialista abandonara el Gobierno, infligi¨¦ndole una derrota pol¨ªtica. El medio m¨¢s eficaz para combatirlo es contundencia por parte de todos los partidos cuando se trate de una situaci¨®n de atentado a la democracia y, l¨®gicamente tambi¨¦n, de vigilancia y de reflexi¨®n sobre lo que puede ocurrir internamente en un partido, en este caso en el m¨ªo, pero tambi¨¦n en el PP. En uno han estado los corrompidos, en otro est¨¢n los corruptores.

P. ?Es necesario cambiar las reglas electorales para evitar situaciones como ¨¦sta?

R. S¨ª. La reflexi¨®n, al final, nos debe llevar tambi¨¦n a tratar de estudiar todas las medidas legales. Por ejemplo, creo que desde el punto de vista penal se deber¨ªa tipificar como delito una actuaci¨®n de estas caracter¨ªsticas. En segundo lugar, para evitar tambi¨¦n el transfuguismo, desde el punto de vista electoral a lo que hay que llegar, es que si una persona ha sido elegida por cualquier partido, el esca?o, para no traicionar el voto de los ciudadanos, pertenece al partido por el que esa persona ha sido elegida.

P. El fiscal anticorrupci¨®n ha dicho que el poder no quiere investigar lo de Madrid.

R. Los grados de ocupaci¨®n del Gobierno central en las instituciones civiles, en los poderes del Estado, en los medios de comunicaci¨®n nunca se han dado en la historia democr¨¢tica de este pa¨ªs. Por lo tanto, no nos puede causar sorpresa lo que ha dicho el fiscal anticorrupci¨®n. Muchos jueces y muchos fiscales est¨¢n diciendo todo el d¨ªa, en conversaciones privadas, y ¨¦l se ha atrevido a decirlo p¨²blicamente, que el intervencionismo y el control que tiene el Gobierno del Partido Popular sobre jueces, tribunales y fiscales es absolutamente escandaloso, que est¨¢n limitando, por lo tanto, la autonom¨ªa, que est¨¢n atentando contra la autonom¨ªa y la independencia del poder judicial. Y eso es muy grave, porque tambi¨¦n limita la democracia.

P. Sin embargo, es incre¨ªble que el fiscal anticorrupci¨®n diga esto y no pase nada.

R. Lo que no se puede nunca es tirar la toalla. Hay que seguir denunciando ante la opini¨®n p¨²blica, hay que seguir intentando ganar unas elecciones para que este pa¨ªs y esta sociedad vuelvan a pautas democr¨¢ticas normales, no como la que est¨¢n viviendo en estos momentos.

P. ?El camino ascendente de Rodr¨ªguez Zapatero hacia La Moncloa se ha truncado?

R. El d¨ªa en que sucedi¨® la votaci¨®n en la Asamblea de Madrid, el des¨¢nimo en el partido y en el conjunto de muchos electores del partido socialista era grande, sobre todo entre los que nos hab¨ªan votado en las elecciones municipales, teniendo en cuenta adem¨¢s que eran las primeras que el partido ganaba despu¨¦s de 10 a?os a nivel nacional. Pero estoy convencido de que esto se volver¨¢ contra el PP y contra el Gobierno de la naci¨®n. ?Por qu¨¦? Porque esta trama saldr¨¢ a la luz p¨²blica, como ya est¨¢ saliendo, y los ciudadanos tendr¨¢n que valorar y ser¨¢n conscientes de lo que realmente ha ocurrido.

P. Pero ustedes no mandan un mensaje un¨ªvoco. Hasta 15 d¨ªas despu¨¦s de lo sucedido, el se?or Simancas no toma una decisi¨®n.

R. El desconcierto, desde mi punto de vista, no dur¨® m¨¢s de 24-48 horas. El golpe fue fuerte y caus¨® efecto.

P. Volviendo a Zapatero, ?le va a afectar?

R. Todo lo contrario. Yo creo que en la medida en que la trama sea conocida por la opini¨®n p¨²blica, esto respaldar¨¢ mucho la posici¨®n que ha adoptado Zapatero y se volver¨¢ en contra del PP.

P. ?La pol¨ªtica de mano tendida de Zapatero al PP en determinados asuntos es bien entendida por toda la militancia?

R. Ha sido entendida y asumida por la militancia y entendida y avalada por el conjunto de la opini¨®n p¨²blica. Es decir, hay que llegar a acuerdos cuando est¨¢n en juego los intereses del Estado, hay que oponerse, y Jos¨¦ Luis se ha opuesto rotunda y contundentemente, en otros temas: el Prestige, los temas educativos, el decretazo, la propia guerra... No se explica que el partido socialista haya ganado el 25 de mayo al PP las primeras elecciones despu¨¦s de 10 a?os sin la pol¨ªtica y la estrategia que ha desarrollado Rodr¨ªguez Zapatero. La pol¨ªtica de pactos cuando han hecho falta pactos y la pol¨ªtica de oposici¨®n contundente cuando hab¨ªa razones para llevarla a cabo.

P. ?Desde Andaluc¨ªa se apoya plenamente esa oposici¨®n?

R. Sin ning¨²n g¨¦nero de dudas, pero no ahora, sino desde el principio, desde el 35 congreso. Hay muchos datos que avalan la perfecta sinton¨ªa entre el PSOE de Andaluc¨ªa y la Comisi¨®n Ejecutiva Federal. Nadie puede poner en duda ni puede poner encima de la mesa ning¨²n dato, sino todo lo contrario. Si eso no fuera as¨ª, yo no ser¨ªa el presidente del PSOE.