"La secesi¨®n hace extranjeros a tus conciudadanos"

El ministro de Relaciones Intergubernamentales de Canad¨¢, St¨¦phane Dion, es una figura de referencia en el plano internacional por su protagonismo pol¨ªtico ante el conflicto de Qu¨¦bec y su apasionada defensa de las identidades m¨²ltiples y de la unidad en la diversidad. Doctor en Ciencias Pol¨ªticas, promovi¨® la Ley sobre Claridad que ha encauzado el proceso del "soberanismo asociado" quebequ¨¦s en el que se inspira actualmente el nacionalismo vasco. Tras participar en los actos de celebraci¨®n del 25? aniversario de la Constituci¨®n espa?ola, el ministro canadiense ha aprovechado la visita para entrevistarse con los l¨ªderes pol¨ªticos espa?oles. Su agenda incluye a los nacionalistas catalanes, pero no a los dirigentes del PNV ni a los representantes del Gobierno vasco. Aunque St¨¦phane Dion, 47 a?os, quebequ¨¦s, evita pronunciarse sobre los asuntos internos de nuestro pa¨ªs, la entrevista se desarrolla en un terreno de paralelismos de f¨¢cil lectura en Espa?a.

"El modelo espa?ol de Estado de las autonom¨ªas tiene trazos de federaci¨®n"

"Ambos Estados, Canad¨¢ y Espa?a, tenemos en com¨²n identidades plurales"

"Lejos de ser un problema, la diversidad de lenguas y culturas es una fuerza del Estado"

Pregunta. Quisiera apelar a su condici¨®n de intelectual buen conocedor de la realidad espa?ola para preguntarle si, en su opini¨®n, los espa?oles tienen verdaderos motivos para inquietarse por el plan soberanista del lehendakari Ibarretxe.

Respuesta. Agradezco sus esfuerzos, pero no puedo olvidar que soy ministro de Canad¨¢ y que no debo inmiscuirme en los asuntos espa?oles. Si me lo permite, s¨®lo hablar¨¦ de la situaci¨®n de mi pa¨ªs. Le dejo a usted la tarea de establecer los paralelismos pertinentes.

P. La propuesta del Gobierno vasco se asienta en la idea del soberanismo asociado de los independentistas quebequeses. ?Qu¨¦ efectos ha producido en su pa¨ªs la Ley sobre la Claridad?

R. Desde que aprobamos esa ley, que recoge los fundamentos del dictamen del Tribunal Supremo de Canad¨¢, ninguna provincia puede separarse a menos que se demuestre que esa es la voluntad manifiesta de la poblaci¨®n de esa provincia. Y la ¨²nica manera de constatar esa supuesta voluntad secesionista es a trav¨¦s de una pregunta muy clara. No nos vale eso del soberanismo asociado, de nos separamos para luego unirnos. No se puede estar a medias dentro de un pa¨ªs: o se est¨¢ dentro o se est¨¢ fuera. Si los independentistas utilizan una f¨®rmula confusa no habr¨¢ negociaci¨®n alguna en Canad¨¢. Y sin negociaci¨®n con el resto de Canad¨¢, no hay escisi¨®n posible.

P. ?La Ley sobre la Claridad ha alterado sustancialmente el proceso desencadenado por el soberanismo quebequ¨¦s?

R. Es una de las razones que explican su derrota electoral. Puedo decirles a los lectores de su peri¨®dico que la unidad canadiense se ha reforzado desde que hemos aclarado las cosas. La raz¨®n es que se ha visto que, en realidad, las dos terceras partes de los quebequeses quieren seguir siendo canadienses. Los jefes independentistas lo saben y por eso quieren ganar en la confusi¨®n y huyen de la claridad.

P. ?Por qu¨¦ no le vale a usted el 50% m¨¢s uno de los votos de un referendo secesionista?

R. Porque es una decisi¨®n extremadamente grave y probablemente irreversible que afectar¨ªa tambi¨¦n al resto de los ciudadanos del Estado. Lo que est¨¢ en juego es el derecho de los quebequeses y de sus descendientes a ser canadienses. Pedir, luego, el reingreso en la federaci¨®n ser¨ªa muy dif¨ªcil e improbable. Una decisi¨®n tan trascendental exige un consenso muy serio y no una mayor¨ªa ocasional que puede cambiar seg¨²n sople el viento de la pol¨ªtica o de la econom¨ªa.

P. El conflicto ha entrado en Espa?a en la v¨ªa judicial a trav¨¦s de un primer recurso interpuesto por el Gobierno central. ?Cree que es el primer camino a recorrer?

R. A nosotros nos parece lo m¨¢s civilizado recurrir a los tribunales para clarificar los aspectos jur¨ªdicos. Pero si el Gobierno de Canad¨¢ solicit¨® el dictamen del Tribunal Supremo no fue con el ¨¢nimo de preguntarle si la secesi¨®n de Qu¨¦bec, que es un asunto pol¨ªtico, estaba bien o mal. Lo hicimos para saber c¨®mo pod¨ªa llevarse a cabo la secesi¨®n desde el punto de vista jur¨ªdico, para saber si la escisi¨®n pod¨ªa llevarse a cabo por la simple voluntad del Gobierno de esa provincia, que entonces era independentista. Lo que nos respondi¨® el Tribunal Supremo fue que ni el derecho internacional ni el derecho canadiense avalaban esa pretensi¨®n porque Qu¨¦bec no es obviamente una colonia. Tambi¨¦n nos dijo que, de todas formas, el Gobierno de Canad¨¢ no deber¨ªa retener contra su voluntad a una parte de la poblaci¨®n y que si se acredita una voluntad clara de separaci¨®n, todos los integrantes de la federaci¨®n canadiense tendr¨ªan que entrar a negociar la forma m¨¢s justa para todos de llevar a cabo la separaci¨®n.

P. ?Qu¨¦ es lo que habr¨ªa que negociar exactamente?

R. El reparto del activo y del pasivo, las modificaciones de las fronteras, los derechos y reivindicaciones de los pueblos abor¨ªgenes y la protecci¨®n de los derechos de las minor¨ªas. Eso es lo que ya se especifica en el art¨ªculo 4 de la Ley sobre la Claridad, pero para avalar la separaci¨®n habr¨ªa que negociar much¨ªsimas m¨¢s cosas.

P. ?En esa negociaci¨®n deber¨ªa garantizarse la posibilidad de que una parte de la poblaci¨®n de ese nuevo Estado independiente pueda, a su vez, separarse?

R. Claro, el principio de que no se puede retener a nadie contra su voluntad tiene que aplicarse en todas las direcciones. Los secesionistas declaran la divisibilidad de Canad¨¢, al tiempo que proclaman la indivisibilidad de su futuro Estado. Es una contradicci¨®n inherente a todos los secesionismos. Ellos tienen que saber que si entramos a negociar la escisi¨®n, tendr¨¢n que contar con la posibilidad de que una parte de su territorio opte por quedarse con Canad¨¢. Hay que evitar las dos varas de medir.

P. Pese a sus reticencias ante los tribunales de justicia, los independentistas quebequeses, sin embargo, parecen haber aceptado el arbitrio del Supremo. No es algo que se pueda decir de un nacionalismo vasco que ha empezado a ignorar las resoluciones judiciales.

R. Pero la actitud inicial del anterior Gobierno separatista de Qu¨¦bec era la de no aceptar ese arbitrio. No habr¨ªamos hecho la Ley sobre la Claridad si ellos se hubieran comprometido a respetar los dict¨¢menes judiciales.

P. ?Resultar¨ªa concebible en su pa¨ªs que un Gobierno quebequ¨¦s independentista lanzara un proceso soberanista con la presencia activa de un grupo criminal que ha asesinado a m¨¢s de 800 personas y que mantiene bajo amenaza de muerte a los pol¨ªticos e intelectuales no nacionalistas?

R. Comprender¨¢ que no me atreva a especular con un horror semejante. En democracia, el voto debe expresarse fuera de toda coacci¨®n y de toda amenaza a la integridad f¨ªsica de las personas. Efectivamente, la gran diferencia es que en nuestro pa¨ªs no se utiliza la violencia pol¨ªtica.

P. ?Qu¨¦ imagen se tiene del nacionalismo vasco en Canad¨¢?

R. Una imagen desfigurada por una violencia y un terrorismo que nos resulta incomprensible. Est¨¢n fomentando la aparici¨®n de otros nacionalismos y, contra lo que piensan aquellos que apoyan la violencia, el terrorismo no les aporta ninguna simpat¨ªa a su causa, sino todo lo contrario, suscita una gran simpat¨ªa por sus v¨ªctimas. La imagen del nacionalismo vasco est¨¢ oscurecida por ese pu?o sangriento que nos llega de su pa¨ªs. Es una l¨¢stima, porque Canad¨¢ siente simpat¨ªa hacia el Pa¨ªs Vasco. Ellos fueron los primeros pescadores de nuestras costas y todav¨ªa hay peque?as poblaciones que se llaman "pueblo vasco" o lugares como "la isla de los vascos".

P. El hecho de que un Gobierno ignore las reglas de juego com¨²nmente establecidas ?le invalida moralmente para plantear propuestas de ruptura?

R. Si env¨ªa a sus ciudadanos el mensaje de que se puede burlar la ley, ?c¨®mo conseguir¨¢ luego que esos mismos ciudadanos acaten sus leyes? Es el problema de la secesi¨®n unilateral. ?Se puede situar fuera de Canad¨¢ a millones de quebequeses que desear¨ªan seguir siendo canadienses y hacerlo burlando las leyes constitucionales? Esos ciudadanos podr¨ªan denunciar a ese Gobierno ante los tribunales. ?Y el Gobierno de Canad¨¢ tendr¨ªa que ignorar esa tentativa ilegal de secesi¨®n o deber¨ªa quedarse responsablemente, pac¨ªficamente, en territorio quebequ¨¦s? ?Qu¨¦ podr¨ªa hacer el Gobierno independentista? ?Utilizar a la polic¨ªa? Es una locura. No es as¨ª como se funciona en la democracia. Tenemos que regirnos por el derecho. Si hay que negociar la separaci¨®n, lo haremos, por muy triste y lamentable que sea, pero siempre de acuerdo con la ley y en el respeto a todas las partes.

P. ?Cree que la din¨¢mica secesionista es dif¨ªcil de conciliar con la democracia?

R. En la democracia caben necesariamente todos los ciudadanos. No se puede relativizar la solidaridad en funci¨®n de la lengua, la religi¨®n o la pertenencia territorial. La secesi¨®n, por el contrario, obliga a elegir entre tus conciudadanos, a optar entre los que consideras los tuyos y los que quieres transformar en extranjeros. Nadie tiene vocaci¨®n de extranjero en una democracia. Y por eso no ha habido secesiones en las democracias bien establecidas. Eso es algo que ¨²nicamente se ha producido en los contextos coloniales o en la transici¨®n a la democracia de un r¨¦gimen totalitario.

P. Pero tambi¨¦n hay alg¨²n ejemplo reciente de pa¨ªses independizados por procedimientos legales...

R. Bueno, el caso de Checoslovaquia, pero hay que recordar que la divisi¨®n se produjo a la salida del r¨¦gimen comunista y que fue una decisi¨®n tomada por los primeros ministros de las dos regiones, sin consultar a la ciudadanos que, seg¨²n algunos sondeos, estaban mayoritariamente por continuar unidos.

P. ?Desde el punto de vista econ¨®mico es viable la secesi¨®n en un pa¨ªs desarrollado?

R. Podr¨ªa ser viable. El eslogan de los separatistas de Italia del norte era que si permanec¨ªan unidos al sur se convertir¨ªan en ?frica y que si se independizaban ser¨ªan Suiza. Pero los italianos del norte quisieron seguir siendo italianos y eso les honra. Adem¨¢s, la historia est¨¢ llena de ejemplos de regiones que han pasado de ser ricas a pobres o menos ricas y viceversa. La vida de los Estados es muy larga y las cosas cambian. Si empezamos a elegir en funci¨®n de la riqueza, siempre encontraremos a otras regiones m¨¢s ricas. Pero la idea sobre la que descansa un Estado democr¨¢tico es la solidaridad entre ciudadanos y entre regiones.

P. ?Qu¨¦ diferencias ve entre los modelos de Canad¨¢ y de Espa?a?

R. Nosotros somos una federaci¨®n y hay una igualdad constitucional entre las diferentes provincias y el Gobierno federal, aunque tambi¨¦n bastante flexibilidad. Suiza, EE UU, Alemania o Australia son igualmente federaciones. En mi opini¨®n, tambi¨¦n el modelo espa?ol del Estado de las autonom¨ªas tiene trazos de federaci¨®n, aunque no se denomine como tal. No s¨¦, puede ocurrir que los espa?oles lleguen a convertirse en una federaci¨®n, casi sin darse cuenta.

P. ?Y qu¨¦ puntos comunes observa?

R. El elemento com¨²n es que ambos Estados, Canad¨¢ y Espa?a, tenemos identidades plurales. Se puede ser espa?ol o canadiense de maneras diferentes. Muchos ciudadanos de Ontario le dir¨¢n que para ellos su provincia es s¨®lo una direcci¨®n, porque se sienten exclusivamente canadienses, mientras que no conozco a convecinos m¨ªos quebequeses que puedan decir lo mismo. Quiz¨¢s ocurre lo mismo con un madrile?o, por ejemplo, en contraste con un vasco o un catal¨¢n. Un pa¨ªs debe ser suficientemente flexible como para permitir

la convivencia entre diferentes identidades, debe esforzarse para conseguir que todo el mundo se sienta lo m¨¢s c¨®modo posible dentro de una relaci¨®n de lealtad mutua. No puedo hablar por Espa?a, pero para m¨ª est¨¢ claro que el deber de Canad¨¢ es mostrar al mundo que esa convivencia no es solamente posible sino tambi¨¦n enriquecedora porque nos hace mas tolerantes, m¨¢s solidarios, mejores ciudadanos. Lejos de ser un problema, la diversidad de lenguas, culturas y referencias hist¨®ricas es un valor, una fuerza del Estado. Cuanto m¨¢s quebequ¨¦s me siento, m¨¢s canadiense soy. Me parece que hay un paralelismo con Espa?a, pero se lo dejo hacer a usted (risas).

P. ?Dir¨ªa que los quebequeses est¨¢n hartos de referendos soberanistas por lo que conllevan de crispaci¨®n y enfrentamiento?

P. Usted ha dicho que al nacionalismo no se le calma con nuevas concesiones, sino que se le combate ideol¨®gicamente.

R. Una precisi¨®n antes de nada. El nacionalismo no es lo mismo que el separatismo. Los quebequeses franc¨®fonos son todos nacionalistas en el sentido de que queremos conservar nuestra lengua y nuestra cultura, pero mantener esa solidaridad entre nosotros no es incompatible, en absoluto, con mantener la solidaridad con los otros canadienses. Hay canadienses, por cierto, muy orgullosos de financiar con sus impuestos el mantenimiento de la lengua francesa, aunque ellos no la hablen, porque piensan que es una manera de enriquecer a Canad¨¢. Lo que yo combato es el secesionismo, sin perder de vista que hay, efectivamente, nacionalismos muy peligrosos.

P. ?Y c¨®mo los combate usted?

R. Demostrando que la separaci¨®n es un grave error, tratando de convencer a la gente de que somos complementarios, de que las identidades no se restan, se suman; que ser quebequ¨¦s y canadiense es maravilloso y que si me quitan a Canad¨¢ mutilan algo m¨ªo, porque hay una dimensi¨®n canadiense en mi pertenencia quebequesa.

P. ?La actitud de conciliaci¨®n es eficaz?

R. Parto de la idea de que un conciudadano partidario de la separaci¨®n no es, en absoluto, mi enemigo. Busco dialogar con ¨¦l y convencerle. En estos ocho a?os de ministro yo he sido insultado y caricaturizado por determinados secesionistas, pero nunca he respondido en el plano personal. A la injuria no se le combate con la injuria, que no deja de ser el arma del d¨¦bil. Se le combate con argumentos y con la pasi¨®n de la raz¨®n desde el respeto m¨¢s escrupuloso y la m¨¢xima cortes¨ªa. Adem¨¢s, nuestros argumentos son muy poderosos.