"La sociedad vasca jam¨¢s entender¨ªa que el 'lehendakari' o yo fu¨¦ramos a la c¨¢rcel"

Juan Mar¨ªa Atutxa, de 62 a?os, muestra una tranquilidad desconcertante si se reflexiona sobre las cosas que dice y, especialmente, sobre las que sugiere. Pero no oculta su propio desconcierto ante la ofensiva del Gobierno central en el Pa¨ªs Vasco. A su juicio, las movilizaciones de los nacionalistas son el principio de un largo camino que no ha hecho m¨¢s que empezar.

Pregunta. Viendo aquellas im¨¢genes de la gente que le acompa?aba hasta la puerta del Tribunal Superior del Pa¨ªs Vasco me preguntaba si usted ha imaginado verse, alg¨²n d¨ªa, acompa?ado hasta las puertas de la c¨¢rcel...

Respuesta. Bueno... Dios quiera que no se tenga que vivir esa imagen y ese espect¨¢culo. Aunque bien es cierto que, ante hechos que se est¨¢n produciendo, que eran inimaginables no hace mucho tiempo, la verdad es que a uno le cabe esperar de todo. Pero tengo que reconocer que uno se resquebraja internamente cuando ve ese colectivo numeroso de personas que hab¨ªan venido a apoyar a tres miembros de una instituci¨®n parlamentaria y que, de manera inconcebible, hab¨ªamos sido llamados a declarar ante el tribunal. Soy de los que que no sienten titubeo alguno ante las presiones y las manipulaciones, tanto medi¨¢ticas como pol¨ªticas, como de utilizaci¨®n abusiva de los resortes del Estado de Derecho frente a quienes estamos en la raz¨®n y en la defensa de la separaci¨®n de poderes y en la defensa de la instituci¨®n a la que representamos. Si bien es cierto que ese apoyo que recibimos de tanta gente a uno le conmueve internamente, reitero que jam¨¢s de los jamases quisiera que llegara ese momento en el que tuviera que verme acompa?ado hasta la c¨¢rcel. Pero, bueno, estamos en este oficio y la verdad es que estoy preparado y dispuesto para todo lo que tenga que venir... Estoy en la pol¨ªtica y s¨¦ perfectamente que en la pol¨ªtica el juego sucio puede tener consecuencias indeseables.

"Defend¨ª a la ciudadan¨ªa frente al terror con la misma firmeza con que defiendo al Parlamento"

"Si quieren evitar el victimismo, que eviten primero el atropello al Parlamento vasco"

"Lo mejor que le pod¨ªa pasar al Pa¨ªs Vasco y al Estado es una tregua definitiva de ETA"

"Siempre es tiempo de retomar el camino de la negociaci¨®n, en lugar de seguir llorando"

"Est¨¢n abocando al 'lehendakari' a llevar su proyecto a unas elecciones anticipadas"

P. ?C¨®mo cree que vivir¨ªa esa situaci¨®n la sociedad vasca si usted o el lehendakari Ibarretxe van a parar a la c¨¢rcel?

R. Le aseguro que la sociedad vasca quedar¨ªa at¨®nita. Porque ser¨ªa bien distinto si esa sociedad viese que, como seres humanos que somos, hubi¨¦semos podido caer en la utilizaci¨®n ilegal de fondos p¨²blicos, por ejemplo, o algo as¨ª. Pero por una cuesti¨®n de la naturaleza por la que se nos quiere procesar, para la cual adem¨¢s se pretenden hacer modificaciones de leyes tan importantes como el C¨®digo Penal, creo sinceramente que la gran mayor¨ªa de la sociedad vasca no las entiende. Y jam¨¢s de los jamases esa sociedad entender¨ªa que el lehendakari o yo tuvi¨¦semos que acabar en prisi¨®n. Eso no significa que la sociedad fuera a alzarse en rebeld¨ªa, ni mucho menos, aunque le aseguro que la sociedad vasca se siente directamente afectada y agredida; porque no son las personas sino las instituciones las que est¨¢n siendo pisoteadas por el Gobierno del se?or Aznar utilizando todos los medios a su alcance.

P. Me imagino que no le habr¨¢ gustado que alguien haya encontrado similitudes entre su situaci¨®n ante el Tribunal Superior de Justicia del Pa¨ªs Vasco y la que vivieron Jos¨¦ Barrionuevo y Rafael Vera en la puerta de la c¨¢rcel de Guadalajara...

R. Por supuesto que no me gusta. Es que en nada es comparable la raz¨®n o causa por la que unos tuvieron que comparecer ante los tribunales, y como consecuencia traspasaron la barrera de entrada en una prisi¨®n, y la circunstancia en la que nosotros nos encontramos, que es por alzar la voz ante los tribunales dici¨¦ndoles que nuestra ley no nos posibilita de ninguna manera dar cumplimiento a lo que pretende el Tribunal Supremo. Ese tipo de comparaciones son verdaderas bufonadas que no tienen ni entidad para ofendernos.

P. Los que s¨ª est¨¢n ofendidos son los magistrados del Tribunal Superior de Justicia del Pa¨ªs Vasco por la movilizaci¨®n que organizaron ustedes, y que para algunos ten¨ªa unas connotaciones de presi¨®n intolerables.

R. Le confieso que esa movilizaci¨®n era algo que cab¨ªa esperar. Porque a lo largo de todo este tiempo las muestras de afecto, de apoyo y de calor que venimos recibiendo los tres miembros de la Mesa del Parlamento que estamos pasando por este trance son innumerables. Le aseguro que hemos hecho esfuerzos por trasladar a nuestras respectivas formaciones pol¨ªticas que no moviliz¨¢ramos a la ciudadan¨ªa, que en su gran mayor¨ªa sin duda nos respalda, porque esto va a ser un camino largo. Esto no ha hecho mas que empezar. Pero lo que ocurri¨® en la calle aqu¨¦l d¨ªa, a uno le conmueve, al ver c¨®mo la sociedad se rebela ante tanta injusticia y barbaridad. Le dir¨¦ que me emocion¨® especialmente la presencia de una joven a cuyos padres conozco desde hace much¨ªsimos a?os, pero que ella... Yo le dije ?qu¨¦ haces t¨² aqu¨ª? Y me contest¨®: "Tantas veces mi madre me ha hablado de t¨ª y de tu forma de ser... T¨² sabes que no coincido contigo ideol¨®gicamente, pero he venido aqu¨ª a estar contigo ante la injusticia que se est¨¢ cometiendo". Esa chica y su familia pertenece a la ideolog¨ªa del PP.

El tribunal ha podido sentirse inc¨®modo ante la presencia de la gente en la calle, que fue totalmente civilizada, pero considero que esa gente estaba ejerciendo un derecho que le asiste, y adem¨¢s comunicaron previamente a la seguridad que esa concentraci¨®n se iba a producir. Desde luego, no comparto la idea de que los magistrados pudieran sentirse presionados, aunque la respeto. Yo les preguntar¨ªa a esos magistrados c¨®mo creen que podr¨ªa sentirme yo cuando la primera noticia de que ¨ªbamos a ser citados ante el tribunal la tuve por el peri¨®dico La Raz¨®n, o cuando supe que mi declaraci¨®n se hab¨ªa filtrado ¨ªntegra a la prensa horas antes de que finalizara la declaraci¨®n de los dem¨¢s...

P. Tampoco ha gustado en algunos sectores el protagonismo asumido por Xabier Arzalluz en aquella concentraci¨®n, en la que no solo estaba el PNV. Y como usted no es de su cuerda, en el interior del Partido Nacionalista Vasco, me gustar¨ªa saber si usted comparte de alguna manera esa cr¨ªtica.

R. ?Ni hablar, ni hablar! Para empezar, le dir¨¦ que Arzalluz es el presidente de la ejecutiva del EBB [Euskadi Buru Batzar] hoy por hoy, aunque ¨¦l haya decidido libremente irse. Le quiero dejar claro que, para m¨ª, Xabier Arzalluz es merecedor de una gran admiraci¨®n, y estoy seguro de que pasar¨¢ a la historia no s¨®lo del Partido Nacionalista Vasco sino de este pa¨ªs como un hombre realmente relevante. Es posible que la cara de Arzalluz fuera la m¨¢s conocida de todas en aquella concentraci¨®n, pero tambi¨¦n le aseguro que nunca le hab¨ªa visto tan emocionalmente implicado, de coraz¨®n, de hoz y coz, como en aquel acto de apoyo, con tanta gente. Y si tuvo un protagonismo, inevitable, estoy seguro de que era lo que menos le importaba en ese momento.

P. Pues lleg¨® a decir que, para ¨¦l, aqu¨¦l era un momento de gloria para el PNV. ?Comparte esa apreciaci¨®n?

R. Eso puede tener varias lecturas... Cuando me reun¨ª con el Gobierno vasco, dej¨¦ claro que para m¨ª no era un honor ser procesado. Les dije que Atutxa no es de las personas que puedan sentirse honradas por ser procesadas y condenadas. Ahora bien, si mi firmeza, que es mi responsabilidad, conlleva que me procesen, me condenen y me lleven a la c¨¢rcel, lo asumir¨¦ con la mayor serenidad. Y creo que cuando Arzalluz dijo aquello, lo hizo en ese sentido de que esta situaci¨®n, no deseada, ser¨ªa una gloria porque el Partido Nacionalista Vasco se crece en la adversidad.

P. Y se mueve como pez en el agua en el victimismo.

R. Pues lo tienen muy f¨¢cil: que eviten cometer barbaridades y atropellos como el que se est¨¢ cometiendo con el Parlamento vasco y yo no ir¨¦ de v¨ªctima, de ninguna manera. Le aseguro que tampoco en este momento yo quiero ir de v¨ªctima. Lo que estoy es denunciando el atropello que se est¨¢ cometiendo con el Parlamento y, en consecuencia, manteniendo firmeza en la defensa del Parlamento vasco. Pero, insisto: quien quiera evitar que yo vaya de v¨ªctima por la vida que evite primero el atropello. Eso es lo que tendr¨ªan que hacer en el Gobierno de Madrid.

P. Reconozca que es dif¨ªcil identificar al Atutxa de hoy, declarando ante los tribunales por no actuar contra lo que fue Batasuna, con aquel Atutxa implacable perseguidor de etarras, objetivo preferente de los terroristas cuando era consejero de Interior del Gobierno vasco.

R. Le puedo asegurar que soy la misma persona, que no he cambiado, que sigo pensando igual que pensaba entonces, que volver¨ªa a hacer lo mismo y a perseguir a los violentos con todas mis energ¨ªas, que son bastantes. Pero tambi¨¦n le puedo asegurar que, entonces como ahora, era y soy nacionalista, aunque mi funci¨®n era antes distinta de la de ahora. Hoy soy el presidente del Parlamento vasco, y lo mismo que hac¨ªa entonces hago ahora: defender instituciones vascas a capa y espada. Entonces defend¨ªa de los pistoleros a la ciudadan¨ªa, a los ertzainas, y hoy me toca defender, con la misma contundencia, a una instituci¨®n que est¨¢ amenazada por una situaci¨®n de atropello, de tic totalitario. Soy consciente de que con la misma estrategia interesada con que antes se me valoraba por mi firmeza frente al terrorismo, para hacerme aparecer como "el nacionalista bueno", hoy se me quiere se?alar como connivente con ese mismo terrorismo que yo combat¨ª con toda firmeza. Respecto a esto ¨²ltimo, la verdad es que no acabo de entender c¨®mo alguien de buena fe pueda imaginar que yo pueda ser connivente con los que me quieren matar; c¨®mo alguien puede estar conchabado con aquel grupo que est¨¢ pr¨®ximo al mundo de la violencia, aunque hayan sido leg¨ªtimamente elegidos; si todos los d¨ªas del a?o hay que hacer verdaderas filigranas para que a uno no le pillen... Yo no tengo ni el m¨¢s m¨ªnimo gesto de comprensi¨®n hacia quienes ejercen la violencia, ni tengo la m¨¢s m¨ªnima comprensi¨®n hacia quienes, a cambio del derramamiento de sangre, pretenden conseguir no s¨¦ qu¨¦ fin pol¨ªtico. Le aseguro que Atutxa no ha cambiado un ¨¢pice en estas cuestiones. Lo que ocurre es que mi papel de hoy, en defensa del Parlamento, incomoda a algunos, igual que no les gusta verme encabezar una lista por Vizcaya y obtener 80.000 votos m¨¢s que el PP. Todo esto tiene una intenci¨®n pol¨ªtica evidente, que explica muchas cosas. Pero le dir¨¦ una cosa: Atutxa, como presidente del Parlamento vasco, trata a todos de se?or¨ªas, a todos, porque son representantes de la voluntad popular; pero Atutxa todav¨ªa est¨¢ por hablar ni siquiera dos minutos con quienes en este momento pertenecen a ese grupo al que se trata de disolver. Por tanto, ?d¨®nde est¨¢ la connivencia, d¨®nde est¨¢ el conchabeo? ?Qu¨¦ es esto?

P. Para muchos, sobre todo en el PP de Euskadi, lo que pasa es que usted est¨¢ ense?ando su lado abertzale, persiguiendo a quienes no lo son y amparando a esos que usted define como pr¨®ximos a los violentos.

R. Vamos a ver. ?Es que alguien se cree que se trata de una man¨ªa persecutoria el que Atutxa observe que hay un parlamentario del PP trabajando a dos manos en un momento de votaci¨®n, que ¨¦l se niega rotundamente a admitirlo a pesar de que las im¨¢genes grabadas lo evidencian? ?Qu¨¦ se supone que ten¨ªa que haber hecho un presidente de la C¨¢mara? ?Mirar para otro lado? Respeto a todos los parlamentarios por igual, pero tambi¨¦n exijo el mismo respeto para la instituci¨®n que presido.

P. Usted dice que piensa lo mismo que pensaba de la violencia cuando era consejero de Interior. ?Comparte la tesis de su sucesor, Javier Balza, de que ETA es ya algo residual, que s¨®lo admite un tratamiento policial?

R. Cuando yo era consejero de Interior hice una reflexi¨®n a partir de una situaci¨®n en la que se pudiera meter en un gran barco a todos los encarcelados, a todos los pr¨®ximos al mundo de la violencia, a todos sus votantes, a todos los huidos a otros pa¨ªses, a toda organizaci¨®n terrorista y llevarlo a alta mar y hundir el barco... Luego, preguntaba: ?creen ustedes que podemos dar por resuelto el problema? Recuerdo que la gente guardaba silencio. Y yo respond¨ªa: no habremos resuelto el problema; habremos conseguido talar el ¨¢rbol a ras de suelo, pero las ra¨ªces van a quedar dentro. Tengo muy claro que a todo el que delinque el ¨²nico camino que le espera es la respuesta de la ley, su puesta a disposici¨®n de la justicia. Pero a partir de ah¨ª -lo dec¨ªa entonces y lo digo ahora- tiene que haber tambi¨¦n otras coordenadas de inteligencia. Que no supone, jam¨¢s de los jamases, la cesi¨®n al chantaje.

P. Es decir, que usted coincide con lo que piensa, o quiz¨¢s sue?a, Arzalluz sobre una salida negociada para acabar con el terrorismo, ?no?

R. Es que lo de negociar parece algo perverso por definici¨®n, y no debemos tomarlo as¨ª. Porque, ?qu¨¦ ocurri¨® para que aquellos representantes del Gobierno fueran a Z¨²rich, con la autorizaci¨®n expresa del se?or Aznar? ?A qu¨¦ fueron? ?A tomar una cerveza? ?A qu¨¦ fueron si no a hablar y, entre comillas, a negociar? ?se es el camino, y hay que hacerlo. Negociar no es agachar la cabeza, es acercar, y conseguir la soluci¨®n al final de esa negociaci¨®n. Y, frente a los esc¨¦pticos, soy de los que creen que siempre ser¨¢ tiempo de volver a retomar ese camino perdido tantas veces, en lugar de seguir llorando. Y cuando se dice que la soluci¨®n es darles le?a, yo digo: sin duda, le?a hasta el lugar m¨¢s rec¨®ndito del mundo; hay que perseguir el delito, sobre todo el terrorismo. Pero no basta con eso. No basta, no basta...

P. No s¨¦ si est¨¢ usted dando ideas..., o que a lo mejor ya est¨¢n en marcha algunas conversaciones, digamos subterr¨¢neas, de su partido, otra vez. Pero, ?no cree que lo peor que le puede pasar al lehendakari y a su plan ser¨ªa una tregua de ETA, que le convertir¨ªa,inevitablemente, en su reh¨¦n?

R. Nunca dir¨ªa que lo peor que le puede pasar al lehendakari es que ma?ana se declare una tregua por parte de ETA. Y mucho menos si la tregua fuese indefinida o definitiva. Porque la propuesta de Ibarretxe nada tiene que ver con ETA y porque aspiro a conseguir la tregua... Es verdad que algunos utilizar¨ªan esta coincidencia que pudiera darse entre la tregua y la propuesta de Ibarretxe como algo pactado previamente, pero esa falsedad hay que negarla de antemano. Pero insistiendo en que lo que m¨¢s necesita el pueblo vasco y el Estado espa?ol es que se produzca una tregua, si pudiera ser esta misma noche; una tregua no para tres d¨ªas sino para siempre.

P. Est¨¢ claro que Ibarretxe y usted, cada uno en su ¨¢mbito, han decidido poner pie en pared frente a la pol¨ªtica del Gobierno central. Lo que no est¨¢ claro es a d¨®nde conduce esta situaci¨®n de enfrentamiento sin retorno.

R. No se trata de poner pie en pared, sino de asumir cada uno su responsabilidad. Y yo ya dije, y le repito ahora por si alguien lo ha olvidado, que antes de hacer una dejaci¨®n de mis responsabilidad me ir¨ªa. Lo cual no significa que, por una v¨ªa u otra, se me obligue a tomar no s¨¦ cu¨¢les medidas, sino de que yo mantenga intacta mi capacidad de actuaci¨®n. Porque yo tengo el privilegio de poder actuar con enorme libertad y con arreglo a mi conciencia. Y le aseguro que dejar la pol¨ªtica es algo que no me afligir¨ªa lo m¨¢s m¨ªnimo. No estoy condicionado por nada, y en este caso ni siquiera por mi ideolog¨ªa nacionalista. Es un compromiso con la instituci¨®n, que mantendr¨ªa igual si fuera del PSOE o del PP. Se lo aseguro. En cuanto a la propuesta de Ibarretxe, lo que est¨¢ claro es que se trata de eso, de una propuesta, que se puede debatir, corregir, reducir, enmendar,ampliar, debatir. Lo que resulta grotesco es que se responda con la amenaza expl¨ªcita de una penalizaci¨®n, que pueda llegar a meter en la c¨¢rcel al lehendakari. Esta es la ¨²nica respuesta que nadie en su sano juicio pod¨ªa preparar desde un Gobierno que se dice democr¨¢tico.

P. No me aclara c¨®mo imagina que va a acabar todo esto, se?or Atutxa; si estamos realmente ante un choque de trenes...

R. Mire usted: todo esto conduce a que, de una vez por todas,todos tengamos que poner las cartas boca arriba. Y al final, lo sancionar¨¢ el pueblo. Sin duda, premiar¨¢ a quien entienda que est¨¢ haciendo la defensa correcta y leg¨ªtima de las instituciones que son representativas del pueblo, y castigar¨¢ a quien el pueblo entienda que con su actitud est¨¢ desprestigiando a esas instituciones. Ser¨¢ la sociedad vasca la que diga la ¨²ltima palabra y, por lo que nosotros pulsamos en la sociedad, est¨¢ a favor de que se exija respeto a nuestras instituciones. La sociedad se expresa a trav¨¦s de mayor¨ªas electorales, que dicen claramente lo que piensa y lo que quiere.

P. Es decir, que la salida va a ser el adelanto de unas elecciones vascas, en las que el lehendakari llevar¨¢ su plan como programa electoral, con la intenci¨®n de obtener, al menos, una victoria pol¨ªtica.

R. No s¨¦ cu¨¢l ser¨¢, finalmente, la intenci¨®n del lehendakari, pero tal y como se est¨¢n desarrollando los acontecimientos a lo mejor est¨¢n abocando a eso, a que el lehendakari tenga un d¨ªa que decir: si se est¨¢ impidiendo la posibilidad de un debate en el Parlamento vasco, que es el lugar natural para debatir un proyecto pol¨ªtico, y si se impide ni siquiera un paso en esa direcci¨®n, y adem¨¢s se le amenaza con la c¨¢rcel;si se le estrangula pol¨ªticamente de esa forma, se le est¨¢ obligando a tomar una salida de esa naturaleza. Y que diga: mire usted,mi propuesta la meto en un programa electoral y con esto me voy a consultar a la gente, me voy a unas elecciones. ?O es que tampoco se nos va a permitir hacer unas elecciones en nuestro propio pa¨ªs? Porque en nuestro programa planteamos lo que ahora se nos proh¨ªbe debatir, y no le quepa duda de que el resultado de esas elecciones nos dar¨ªa una legitimidad enorme ante la sociedad vasca.