"No creo que el indigenismo vaya a mover masas"

"Ah¨ª est¨¢n las filas de votantes en Guatemala que impidieron la llegada del ex dictador R¨ªos Mont al poder, gente muy humilde, en gran parte ind¨ªgenas"

"Tengo muchas esperanzas en Lula porque es un l¨ªder social; no viene de las universidades, sino de los sindicatos, gente m¨¢s acostumbrada a negociar"

"Cuba ha dado tanto al mundo, aun bajo la dictadura, que la fuerza de sus gentes ha de llevar a una convergencia entre los de Miami y los de la isla"

"Le va a costar mucho a la sociedad democr¨¢tica venezolana apartar del poder pac¨ªficamente a Hugo Ch¨¢vez. La conexi¨®n con Castro es muy estrecha"

Pregunta. Se?or Krauze, viene usted desde M¨¦xico con un libro bajo el brazo que es todo un manual del liberalismo frente a nuevas y viejas tentaciones antiliberales en Latinoam¨¦rica y todo el mundo. Hace una d¨¦cada, la democracia liberal parec¨ªa entrar triunfante en todos los rincones. Hoy, indigenismos, zapatismos y populismos en Latinoam¨¦rica y nuevos autoritarismos por doquier amenazan con frustrar esta esperanza. ?Qu¨¦ ha pasado?

Respuesta. El tema es doloroso. Es muy preocupante en este momento comprobar el contraste de la realidad con las esperanzas surgidas al final del siglo XX y del milenio. Creo que, una vez m¨¢s, lectores y autores en Occidente fuimos presas inocentes de una fantas¨ªa. Parece que es una enfermedad cr¨®nica de la humanidad: la ingenuidad. Yo nunca cre¨ª en el "final de la historia". Me pareci¨® siempre una met¨¢fora desafortunada. Pero s¨ª pens¨¦ que el mundo sal¨ªa del siglo XX habiendo aprendido, y digerido, las lecciones aterradoras de su propia historia. No se trataba de echar las campanas al vuelo, pero s¨ª de esperar un nuevo siglo menos desigual, menos injusto y m¨¢s libre. Hab¨ªamos dejado atr¨¢s el fascismo y el nazismo, y para sorpresa de todos, tambi¨¦n el comunismo. No hab¨ªamos digerido siquiera ese ben¨¦fico cataclismo que fue la ca¨ªda del muro de Berl¨ªn y lo que signific¨® la implosi¨®n del imperio sovi¨¦tico, impensable hasta para las mentes m¨¢s l¨²cidas incluso en los a?os ochenta, que preve¨ªan m¨¢s bien el colapso de las democracias. Esa sorpresa monumental, casi c¨®smica, nos nubl¨® los ojos y nos hizo tener m¨¢s esperanzas de las que deb¨ªamos. Nos dio una mirada fantasiosa sobre lo que habr¨ªa de ser el siglo XXI. Si no la utop¨ªa, casi la utop¨ªa. Cuando ve¨ªamos cuestiones preocupantes como los Balcanes, era muy f¨¢cil calificarlos como cap¨ªtulos pendientes abiertos en 1914 y que quedaban por cerrar en ese arco, esa imagen c¨ªclica a la que tan propensos somos, no s¨®lo los historiadores, sino los hombres en general cuando creemos que podemos cerrar ciclos como se cierran las heridas. Y como incluso all¨ª los Estados Unidos acabaron interviniendo con cierto ¨¦xito, concluimos el siglo con unos a?os casi luminosos. Pocos siglos han concluido con tanta esperanza.

P. ?Por qu¨¦ ca¨ªmos todos, incluidos los cr¨ªticos de la utop¨ªa, todos los adversarios del determinismo hist¨®rico, en semejante trampa?

R. Dec¨ªa T. S. Elliot que la humanidad admite o tolera muy poca realidad. Siempre tenemos esa propensi¨®n a negarnos la realidad y pensar que puede haber -imaginar una vez m¨¢s-, que podemos llegar a una ribera tranquila de la historia donde podamos vivir ya de alguna forma felices. El golpe del 11 de septiembre cambi¨® todo eso. Creo que fuimos presas de la fantas¨ªa de que los valores de la libertad y la democracia, de que los valores m¨¢s apreciados y apreciables de Occidente iban a predominar finalmente. No es que yo crea hoy que estos valores hayan sido vencidos ni vayan a ser derrotados. Pero es un hecho que comenzamos el siglo XXI con nubes ominosas tras el ataque del 11 de septiembre. Pero examinemos la situaci¨®n en Latinoam¨¦rica, en Iberoam¨¦rica, como me gusta llamarla a m¨ª, hay muchos signos preocupantes, en efecto. Pero tambi¨¦n los hay positivos, y ah¨ª est¨¢n las filas de votantes de Guatemala que impidieron la llegada de R¨ªos Mont al poder. Y no es la clase media ni la burgues¨ªa, sino votantes muy humildes en gran parte ind¨ªgenas. Son los mismos votantes que cambiaron las cosas en El Salvador y Nicaragua. Iberoam¨¦rica no ha nacido predestinada a la democracia liberal, pero todav¨ªa no ha desesperado de ella. Se puede ver con toda claridad en M¨¦xico y tambi¨¦n en Brasil. La democracia en nuestros pa¨ªses es fr¨¢gil, pero vigente. No creo que el mesianismo indigenista vaya a mover multitudes.

P. Pero ha habido casos concretos como el de Bolivia donde el indigenismo pr¨¢cticamente asumi¨® el manual mao¨ªsta de asalto campesino a las ciudades y acab¨® con un presidente electo.

R. Tiene raz¨®n, existen. Yo los califico como el fundamentalismo suave, y si digo suave, es compar¨¢ndolos con los ataques suicidas en Chechenia o Irak o en la realidad cotidiana en Oriente Pr¨®ximo. Pero hay que advertir que es en la zona andina, sobre todo en Bolivia, algo en Per¨², donde la sociedad ya es mucho m¨¢s plural. Son bastiones. Estoy convencido por el caso mexicano de que la soluci¨®n est¨¢ en el mestizaje y no en sentido ¨¦tnico, sino en t¨¦rminos mucho m¨¢s amplios, mestizaje cultural, de mentalidades y social. Y con todos los defectos de la sociedad mexicana, el racismo no est¨¢ entre sus problemas. No es casual que los principales problemas est¨¦n en Chiapas, Yucat¨¢n, en la zona maya, donde no hubo mestizaje. All¨ª no hubo presencia de la conquista espa?ola, de la inmigraci¨®n ni de la impronta misionera espa?ola, que es de una importancia capital, la presencia de jesuitas, franciscanos, agustinos. Fue aqu¨¦l un mestizaje espiritual de gran importancia. Por supuesto que vamos a tener dolores de cabeza. Donde se da, se trata de un fundamentalismo que, por suave que sea, es real y opuesto a los valores democr¨¢ticos y liberales de Occidente. No cabe la menor duda. Pero no le doy posibilidades de encender la regi¨®n. Mucho m¨¢s preocupante es el populismo.

P. Ah¨ª est¨¢ Hugo Ch¨¢vez en Venezuela, pero h¨¢bleme ahora de ese gran pa¨ªs que tantas esperanzas genera que es Brasil.

R. Qu¨¦ bien que utilice usted la palabra "esperanza", porque para m¨ª Brasil es hoy precisamente eso, una esperanza. Brasil es mucho m¨¢s que un pa¨ªs, es un continente. Pero adem¨¢s Brasil es, con todos sus problemas, lo que llamar¨ªa una de las fronteras de vitalidad del planeta. No estoy hablando s¨®lo de vitalidad en los campos que forman parte del folclor brasile?o o de los clich¨¦s. Yo tuve a un maestro norteamericano, Richard Morse, casado con una bailarina haitiana; se enamor¨® de ella y despu¨¦s de Brasil, y escribi¨® mucho sobre el pa¨ªs. ?l me dio los elementos y los ojos para ver Am¨¦rica Latina, y entre otras muchas cosas escribi¨® un libro muy importante que se llamaba El espejo de Pr¨®spero. Iberoam¨¦rica, dice, es el otro Occidente, m¨¢s vital, mas integrador, m¨¢s generoso. Es un inmenso dep¨®sito de energ¨ªa y amor, tambi¨¦n de caos, es cierto, y Brasil es en ello un caso especial. No hay que olvidar que el Brasil es producto de un pacto, no de una ruptura con el poder colonial, como le sucede a M¨¦xico, por ejemplo, y esa continuidad se manifiesta. Tengo muchas esperanzas en Lula, y en gran parte porque es un l¨ªder social, no viene de las universidades.

P. Miedo a los l¨ªderes de formaci¨®n ideol¨®gica, seg¨²n parece.

R. Yo he acabado por tener mucho miedo a la guerrilla universitaria. Son mucho m¨¢s peligrosos los l¨ªderes que provienen de una formaci¨®n ideol¨®gica tan r¨ªgida y de esquemas y doctrinas muy cuadradas de las ideolog¨ªas. Lula viene de la lucha social y de los sindicatos, son gente mucho m¨¢s acostumbrada a negociar.

P. ?Y Argentina?

R. Argentina est¨¢ saliendo por la llamada "v¨ªa italiana". Independientemente de lo que haga el Gobierno, la sociedad ha reaccionado. Creo que ya toc¨® fondo y est¨¢ teniendo una reacci¨®n de sensatez y de tocar realidad, que es lo que le ha faltado a ese pa¨ªs, que siempre se ha cre¨ªdo por encima de lo que en realidad es. Y a decir verdad, es bastante extraordinario, por talentos, por recursos y potencialidades, pero necesitaba un shock de realidad y ahora ya lo tuvo.

P. Sigamos el turno de las preocupaciones con Venezuela.

R. Me preocupa Venezuela. Creo que les va a costar mucho a los dem¨®cratas, a la sociedad democr¨¢tica venezolana, apartar del poder pac¨ªficamente a Hugo Ch¨¢vez. No olvidemos que la conexi¨®n entre Ch¨¢vez y Fidel Castro es muy estrecha. Si Castro, en contra de lo que ¨¦l piensa, resulta ser mortal, y yo creo que lo es, su muerte puede tener un serio efecto. El fin del remanente del totalitarismo en el Caribe reforzar¨¢ sin duda la ola de democratizaci¨®n en Iberoam¨¦rica. No obstante, los instintos populistas existen y vienen de muy atr¨¢s. Tienen premisas culturales muy antiguas que nos vienen del siglo XVII espa?ol, de una gente que no delegaba el poder con car¨¢cter revocable si no entregaba el poder a la autoridad. Eso no crea reyes, sino reyezuelos, los famosos caciques y caudillos de nuestra historia. No obstante, la prensa y, quiero subrayar, la presencia de Espa?a -no quiero exagerarla, pero s¨ª subrayarla- son muy importantes. El ejemplo mismo de Espa?a desde 1975, demostrando que no era cierto aquello de que la transici¨®n pac¨ªfica hacia una democracia y una sociedad libre de mercado eran imposibles porque no est¨¢bamos predestinados a ella, ha sido un faro. En todo caso se est¨¢ dando, tambi¨¦n en M¨¦xico, esa lucha entre la modernidad y los fundamentalismos suaves de que habl¨¢bamos.

P. Cuba, ahora.

R. La ca¨ªda del muro nos ha demostrado que los historiadores, por buenos que seamos analizando el futuro, somos malos profetas y videntes. Sin embargo, s¨ª puedo decir que no creo que vaya a ser una transici¨®n violenta. Creo que ser¨¢ pactada. Es tal el potencial y la vitalidad de la sociedad de esa isla, que lo podemos comparar con lo que antes habl¨¢bamos de Brasil. Cuba ha dado tanto al mundo, aun bajo la dictadura, que pienso que la fuerza de sus gentes ha de llevar a una convergencia entre aqu¨¦llos en Miami y aqu¨¦llos en la isla, y que ser¨¢ una zona de ¨¦xito en esta batalla que estamos librando contra los fundamentalismos y fanatismos de toda ¨ªndole, fanatismos de identidad racial, nacional, religiosa.

P. Sigamos hablando de fundamentalismos. Hablemos de Estados Unidos. Ese pa¨ªs, hecho por europeos y que en el pasado siglo vino en auxilio de Europa en dos ocasiones, nos ha dado muchas sorpresas. El 11 de septiembre, la solidaridad con ellos fue enorme. Desde entonces han demostrado una capacidad de hacer amigos que es manifiestamente mejorable. H¨¢bleme un poco sobre Washington y Bush.

R. Primero, creo que nosotros hemos estudiado poco EE UU y ellos han estudiado muy poco el mundo. Ellos son un pa¨ªs casi autista. El ¨²nico pa¨ªs del mundo donde hay un campeonato deportivo nacional, el del b¨¦isbol, al que se llama la serie mundial. Es indicativo. Vale la pena comparar EE UU con el Imperio Brit¨¢nico, tambi¨¦n con el espa?ol, pero especialmente con el brit¨¢nico por ser parientes culturales. Los brit¨¢nicos se interesaron m¨¢s, conocieron m¨¢s y entendieron mucho m¨¢s. Los espa?oles, por supuesto, a¨²n mucho m¨¢s. Pero volvamos a los brit¨¢nicos y al ejemplo de la India. Los brit¨¢nicos siempre se preocuparon, pese a todos sus muchos defectos, abusos y excesos, en crear fundamentos democr¨¢ticos. Si exceptuamos Oriente Pr¨®ximo, podemos ver que el mapa del antiguo dominio brit¨¢nico est¨¢ lleno de democracias desde las Antillas hasta la India. En el imperio informal norteamericano sucedi¨® lo contrario. Siempre opt¨® en contra de la democracia en Am¨¦rica Latina. Siempre apoy¨® a los dictadores, nunca a los liberales. En suma, a EE UU le habr¨ªa hecho mucho bien, a su clase pol¨ªtica, a su sociedad y a sus intelectuales, haber estudiado Latinoam¨¦rica y su historia ante sus nuevos problemas en Irak.

P. ?Fue un error entrar en Irak?

R. Mira, yo creo que tarde o temprano habr¨ªan tenido que entrar, pero creo que fue un error el momento y las formas. Bush es un b¨¢rbaro en el sentido de las formas. En diplomacia y pol¨ªtica, las formas no son algo accesorio, forman parte del fondo. A veces son todo el fondo. Bush es un hombre desprovisto por completo de sensibilidad hacia las formas.

P. ?C¨®mo se explica que la gran potencia cometa tal cantidad de chapuzas e improvisaciones en Irak?

R. Creo que el incendio general tiene su mecha en el asalto del museo arqueol¨®gico. Hab¨ªa una ingenuidad indudable en el proyecto de imponer la democracia en ese pa¨ªs con su historia y su composici¨®n, que es un rompecabezas. Cuando despu¨¦s de la victoria norteamericana se demostr¨® que, con aquella presencia militar, era posible expoliar lo m¨¢s sagrado de la historia iraqu¨ª, fueron muchos los que consideraron que todo era ya posible.

P. Hace falta una nueva fundaci¨®n de la ONU para buscar una soluci¨®n a la situaci¨®n creada.

R. Despu¨¦s del fracaso de la Liga de Naciones antes de la II Guerra Mundial, los norteamericanos, al t¨¦rmino de ¨¦sta, fueron conscientes de la necesidad del organismo internacional e iniciaron el proyecto de las Naciones Unidas. Son ellas las que deben asumir el papel fundamental de nuevo. Si se ve la historia de EE UU en el siglo XX, es la de un sheriff atrabiliario pero tambi¨¦n bastante ambiguo. Mientras el balance en Iberoam¨¦rica es terror¨ªfico, en Europa es lo contrario.

P. Hablemos de Europa en esta crisis.

R. Europa est¨¢ enferma de prosperidad.

P. ?Qu¨¦ piensa de la reacci¨®n de Francia y Alemania en la crisis?

R. Estamos hablando de un caso profundo de ingratitud por parte de ellos. En la historia de las personas, de las sociedades y las naciones hay que mantener ciertos valores, y entre ellos est¨¢ la gratitud. O al menos la memoria. Lo que EE UU hizo con Francia fue salvarla dos veces en el siglo XX. Para los alemanes, la operaci¨®n de salvamento de Berl¨ªn, el plan Marshall y la derrota misma de Hitler. M¨¢s haber financiado la prosperidad de Europa poniendo ellos, EE UU, toda la capacidad de defensa para que los europeos invirtieran en todo lo dem¨¢s. Y la guerra fr¨ªa. Son datos gigantescos en la historia, y por eso me parece una inmensa hipocres¨ªa por parte de algunos europeos olvidar esto con tanta facilidad.