"Estamos m¨¢s cerca del final de ETA"

El ¨²nico cambio que se aprecia en el despacho de Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero desde sus primeros d¨ªas en La Moncloa es la cantidad de papeles y carpetas que acumula su mesa de trabajo. Por lo dem¨¢s, ha cambiado su peinado (se ha quitado la raya) y est¨¢ ligeramente m¨¢s delgado ("ahora hago m¨¢s ejercicio"). La entrevista tiene lugar la ma?ana del mi¨¦rcoles, al d¨ªa siguiente de la pol¨¦mica Fiesta Nacional por la ausencia del embajador de EE UU y la presencia de un combatiente de la Divisi¨®n Azul en el homenaje a los ca¨ªdos, cuestiones ambas que minimiza en aras de la concordia.

Pregunta. ?C¨®mo se valora la detenci¨®n de la c¨²pula de ETA desde este despacho?

Respuesta. Es un paso muy importante para la derrota del terrorismo. Confirma su debilidad, y sumada la detenci¨®n de su c¨²pula al importante armamento que se les ha capturado, creo que estamos m¨¢s cerca del fin de la violencia.

"El Gobierno cuenta con la confianza de las fuerzas pol¨ªticas para dirigir un proceso que ojal¨¢ concluya con el final de la violencia"

"He decidido acudir a la comisi¨®n del 11-M por respeto a las familias de las v¨ªctimas; quiero que vean a un presidente del Gobierno dispuesto a explicar"

"A Bush le contest¨¦ que la sinceridad es el mejor valor de la amistad. Pienso y pensar¨¦ que la guerra de Irak ha sido un error y lo mantendr¨¦"

"Hemos pasado en poco tiempo de ver la crisis de Perejil a que soldados espa?oles y marroqu¨ªes vayan juntos a una misi¨®n de paz en Hait¨ª"

"El Gobierno no tiene ning¨²n inter¨¦s en conflictos con la Iglesia cat¨®lica. Simplemente desarrolla el programa electoral que han apoyado los ciudadanos"

"Le har¨ªa un matiz al se?or Rajoy. Es verdad que no tengo una idea que quiera imponer. Mis ideas para el modelo de Estado son para compartir"

"De la conferencia con los presidentes auton¨®micos debe surgir la decisi¨®n pol¨ªtica de abordar un gran acuerdo para la financiaci¨®n de la sanidad"

"Estamos elaborando un proyecto de incentivos para las empresas que incorporen a mujeres en puestos directivos y consejos de administraci¨®n"

"Vamos a salvar los astilleros, no vamos a cerrar centros, va a haber un acuerdo con los sindicatos y ning¨²n trabajador va a ser abandonado a su suerte"

"Hemos querido avanzar en los derechos de ciudadan¨ªa y hacer retroceder en nuestra sociedad la intolerancia y la zafiedad"

"?Alguien piensa que alg¨²n Gobierno, sea del color que sea, derogar¨¢ el matrimonio de homosexuales o enviar¨¢ tropas sin que se vote en el Parlamento?"

P. Pero el armamento intervenido parece demostrar que ten¨ªan m¨¢s capacidad ofensiva de la que se les supon¨ªa.

R. Todas las personas sensatas, siempre que han valorado la progresiva debilidad de ETA, han establecido una cl¨¢usula de salvaguarda que hay que mantener: es una banda que ha demostrado durante m¨¢s de 30 a?os una capacidad evidente de generar terror y de asesinar. Aunque hoy est¨¦ m¨¢s d¨¦bil, es necesario tener precauci¨®n. Se ha avanzado mucho, pero a¨²n nos van a quedar sin duda algunas etapas para cumplir esa meta.

P. ?Bastar¨¢ para ese objetivo con la acci¨®n policial y judicial?

R. Como ocurre con cualquier fen¨®meno terrorista, tiene que haber dos v¨ªas. La primera es la presi¨®n del Estado de derecho, de las leyes, de la seguridad, de la polic¨ªa; y la segunda es su pleno aislamiento social. Es decir, que no tengan ya a qui¨¦n dirigirse, que no cuenten con ning¨²n respaldo ciudadano o que ¨¦ste sea m¨ªnimo. ?sa es una batalla esencialmente pol¨ªtica y democr¨¢tica en la que se ha progresado mucho. Cada d¨ªa hay m¨¢s personas, m¨¢s vascos que han podido estar en silencio o incluso en la comprensi¨®n hacia la acci¨®n de ETA que est¨¢n distanciados de lo que representa la violencia.

P. ?El Gobierno trabaja en un plan para acelerar la disoluci¨®n de la banda?

R. El Gobierno no debe ni puede anticipar ninguna eventualidad en ese terreno. Por pura l¨®gica, lo peor para ganar una batalla de esta naturaleza es contar la estrategia.

P. En algunas ocasiones se ha referido a la posibilidad de ampliar el pacto antiterrorista...

R. Hay un pacto contra el terrorismo y por las libertades que tienen firmado el PP y el PSOE y que ha dado muy buen resultado. Ha posibilitado que el Gobierno de la legislatura anterior y ¨¦ste se sientan con pleno respaldo por parte de la oposici¨®n. ?se es el compromiso que tengo del PP. Esto ha permitido la ley de partidos, la ilegalizaci¨®n de Batasuna y reducir mucho ese apoyo social al que antes me refer¨ªa. Ese pacto es s¨®lido y poderoso. Para ampliarlo tiene que haber un clima de uni¨®n de los dem¨®cratas, de todos los partidos. El Gobierno siente que hoy esa uni¨®n para acabar con ETA es ampliamente mayoritaria y que cuenta con un caudal de confianza importante en la mayor¨ªa de las fuerzas pol¨ªticas para dirigir un proceso que ojal¨¢ concluya con el final de la violencia.

P. Los atentados del 11-M han abierto un nuevo frente. ?Ha puesto el Gobierno suficientes medios ante esta amenaza?

R. El conjunto de la sociedad, de las fuerzas pol¨ªticas, es m¨¢s consciente del riesgo, y el Gobierno ha incrementado sustancialmente los medios para la lucha contra el terrorismo internacional. Creo que tenemos mejores condiciones para esa lucha y un espacio de m¨¢s seguridad.

P. ?Qu¨¦ razones tienen los ciudadanos para sentirse hoy m¨¢s seguros que el 11-M?

R. El Gobierno ha hecho fundamentalmente dos cosas. Primero, incrementar, a nivel directivo y a pie de calle, los efectivos de las fuerzas de seguridad del Estado destinados a la lucha contra el terrorismo internacional. Y segundo, reforzar los servicios de inteligencia. Y me refiero a m¨¢s personal y m¨¢s medios, pero tambi¨¦n a mayor intensidad en la relaci¨®n con otros servicios, a la cooperaci¨®n para prevenir y detectar movimientos, actuaciones o riesgos.

P. En la campa?a electoral prometi¨® un mando ¨²nico de polic¨ªa y Guardia Civil que no se ha puesto en pr¨¢ctica.

R. Se ha creado una estructura de cooperaci¨®n entre Guardia Civil y polic¨ªa. Es un primer paso. Las Fuerzas de Seguridad del Estado han venido trabajando, en mi opini¨®n, con un grado de coordinaci¨®n insuficiente. Estamos hablando de dos cuerpos que integran en conjunto en torno a 125.000 personas y, por tanto, la coordinaci¨®n para que act¨²en como una sola instancia, que es mi objetivo, es un proceso que lleva tiempo. Hay que modificar comportamientos, pautas, estructuras organizativas, y en eso estamos en estos momentos.

P. ?Es una meta a corto plazo?

R. Hay que esperar a las conclusiones de la Comisi¨®n del 11-M, que tendr¨¢ que abordar tambi¨¦n este problema. Por supuesto que el mando ¨²nico sigue como objetivo, despu¨¦s de esta primera etapa, en la que ya contamos con una coordinaci¨®n claramente mejor.

P. ?Por qu¨¦ decidi¨® acudir a declarar a la comisi¨®n del 11-M?

R. Lo he explicado: por mis convicciones democr¨¢ticas, porque creo firmemente en la m¨¢xima transparencia ante el Parlamento. Y tambi¨¦n por una raz¨®n algo m¨¢s subjetiva: por respeto a las familias de las v¨ªctimas, con las que hablo mucho en estos meses, con las que tengo alguna de las vivencias m¨¢s inolvidables desde que soy presidente del Gobierno. Me merecen el m¨¢ximo respeto y quiero que vean a un presidente del Gobierno dispuesto a contestar a las preguntas para que tengan toda la confianza en el Estado y en este pa¨ªs. Lo que han sufrido es muy fuerte y lo m¨ªnimo que puede hacer el presidente del Gobierno es explicar en sede parlamentaria todo lo que puede saber, contestar a todas las preguntas.

P. En su discurso en Naciones Unidas plante¨® una alianza del mundo occidental y del mundo musulm¨¢n como soluci¨®n al terrorismo internacional. ?C¨®mo piensa articular esa propuesta?

R. Es una idea que propuse al secretario general, Kofi Annan, para que Naciones Unidas la articule, que es la v¨ªa para que resulte eficaz. Pero la idea tiene como objetivo fortalecer la comunicaci¨®n, la comprensi¨®n entre el mundo occidental y el mundo musulm¨¢n o ¨¢rabe. Es imprescindible. La evoluci¨®n de la intervenci¨®n en Irak y la situaci¨®n entre Israel y Palestina est¨¢n produciendo una fosa de separaci¨®n, no ya entre gobiernos, sino entre sociedades, que es lo m¨¢s importante. En muchas sociedades ¨¢rabes o en muchas sociedades occidentales, a fuerza de no hablar, a fuerza de lanzar s¨®lo discursos de confrontaci¨®n, podemos estar creando un nuevo muro. Naciones Unidas es quien tiene que fomentar y poner en marcha esa alianza de civilizaciones. Kofi Annan recibi¨® la propuesta con mucho inter¨¦s y vamos a darle un conjunto de ideas para que lidere esa alianza.

P. ?La propuesta de reforzar el protagonismo de la UE ante el conflicto de Israel y Palestina va en ese sentido?

R. Sin duda. He dicho que hay dos elementos determinantes en esa necesidad de una alianza de civilizaciones. Uno es Irak, las consecuencias del grave error de la intervenci¨®n en Irak, y otro es el deterioro profundo en la situaci¨®n entre Israel y Palestina. Evidentemente que la UE puede hacer una tarea importante para mejorar las cosas. Europa debe desplegar todo su potencial pol¨ªtico en el mundo, porque sin duda alguna es el espacio que hoy representa los mejores valores.

P. Su discurso pareci¨® a algunos demasiado ut¨®pico...

R. Es verdad que cuando hice el discurso en Naciones Unidas hubo algunos sectores que lo calificaron de ingenuo y de idealista. Sinceramente, despu¨¦s de lo que hemos vivido en los ¨²ltimos tiempos, creo que lo que necesita el orden internacional son m¨¢s ideales y menos mentiras.

P. Tampoco parece que Estados Unidos est¨¦ dispuesto a ceder mucho protagonismo a la ONU.

R. Una cosa es la pol¨ªtica en un momento dado de una Administraci¨®n como la del presidente Bush y otra lo que han sido los valores de la sociedad americana y de grandes l¨ªderes norteamericanos. Esos principios volver¨¢n a Estados Unidos, no tengo ninguna duda. El otro d¨ªa rele¨ªa el discurso de toma de posesi¨®n del presidente Kennedy. Dec¨ªa que las naciones poderosas deben estar sometidas al gran poder de Naciones Unidas. Tengo el convencimiento de que en muy poco tiempo viviremos una etapa de recuperaci¨®n de los principios de la legalidad internacional, del multilateralismo y de la relevancia de Naciones Unidas, pase lo que pase en las elecciones del pr¨®ximo 2 de noviembre en Estados Unidos.

P. ?Qu¨¦ le dijo por carta el presidente Bush despu¨¦s de sus declaraciones en T¨²nez invitando a seguir el ejemplo de la retirada de tropas en Irak?

R. M¨¢s o menos, lo que me dijo cuando retir¨¦ las tropas espa?olas. Que no estaba muy satisfecho y, en fin, que las relaciones entre amigos deb¨ªan ser de otra manera. Y le contest¨¦, igual que hice aquella vez, que la sinceridad es el mejor valor de la amistad, y desde luego Espa?a se considera, quiere y va a seguir siendo amigo de Estados Unidos, un pa¨ªs con el que tenemos m¨²ltiples alianzas. He pensado, pienso y pensar¨¦ que la guerra de Irak ha sido un error, y lo mantendr¨¦.

P. ?Y no ha empezado a sentir represalias?

R. No, en absoluto. Tengo que decir que el presidente Bush ha expresado en p¨²blico y en privado su descontento y su discrepancia, pero no ha habido ning¨²n problema en la relaci¨®n entre los dos pa¨ªses. En otras muchas cosas los dos gobiernos hemos colaborado intensamente. Por ejemplo, en Afganist¨¢n, en Venezuela y en alg¨²n otro ¨¢mbito. Estamos hablando de dos pa¨ªses democr¨¢ticos y soberanos.

P. ?Su foto con Chirac y Schr?der no era una r¨¦plica a la foto de las Azores?

R. No, prueba de ello es que la idea de la reuni¨®n aqu¨ª no fue m¨ªa, sino del presidente Chirac. El d¨ªa que aprob¨¢bamos la Constituci¨®n europea, ¨¦l y Schr?der me comunicaron que quer¨ªan tener en Madrid un encuentro conmigo. Me pareci¨® muy positivo y creo simplemente que fue una consecuencia del cumplimiento de un compromiso electoral. Hice buena parte de la campa?a diciendo a los ciudadanos que volver¨ªamos a tener muy buenas relaciones con dos motores de Europa, con los dos pa¨ªses m¨¢s importantes de Europa, que son Francia y Alemania, por un sinf¨ªn de razones que le convienen a Espa?a.

P. Una de sus prioridades es la relaci¨®n con Marruecos...

R. Se ha producido un salto cualitativo. Hemos pasado en poco tiempo de ver la crisis de Perejil a que soldados espa?oles y marroqu¨ªes vayan juntos a una misi¨®n de paz en Hait¨ª. Esto resume c¨®mo hemos pasado a un estado de relaciones excelente y no hay nadie sensato en Espa?a que no considere que es muy importante tener buenas relaciones con Marruecos.

P. Hay quien apunta conexiones de los servicios secretos marroqu¨ªes con el 11-M.

R. Es una perfecta insensatez. Se han dicho tantas cosas en torno al 11-M... Pero quiero esperar a comparecer en la comisi¨®n de investigaci¨®n para aportar mis datos y mis tesis al respecto. Los servicios de informaci¨®n de Marruecos han colaborado y colaboran en la lucha contra el terrorismo isl¨¢mico. Por la lucha antiterrorista, por la inmigraci¨®n y por su importancia para la estabilidad y la modernizaci¨®n del Magreb, las relaciones con Marruecos son importantes, pero es que adem¨¢s tenemos all¨ª 800 empresas espa?olas y muchos intereses econ¨®micos.

P. ?El cambio de posici¨®n sobre el conflicto del S¨¢hara no enturbia las relaciones con Argelia y con los saharauis?

R. No lo creo. Con Argelia tenemos una buena relaci¨®n. Estuve con el presidente Buteflika y hay una cooperaci¨®n importante. Argelia mantiene una posici¨®n sensata, m¨¢s all¨¢ de que, como es bien conocido, ha tenido ciertas fricciones con Marruecos que Espa?a quiere contribuir a limar, porque es bueno que entre esos dos pa¨ªses haya una buena relaci¨®n. Todo lo que sea integraci¨®n econ¨®mica y social del Magreb favorecer¨¢ el desarrollo, la modernizaci¨®n, la estabilidad y un mayor acercamiento a Europa.

En lo que afecta al S¨¢hara, llevamos 30 a?os sin soluci¨®n a este conflicto. Los principios que han defendido hasta aqu¨ª unos y otros no han transformado nada las cosas, ni han abierto un escenario positivo para el pueblo saharaui, ni para la soluci¨®n final al estatus de la entidad saharaui con Marruecos y con Argelia. La posici¨®n del Gobierno espa?ol es muy clara. Antes s¨®lo hab¨ªa discursos que no condujeron a nada, ahora hay una implicaci¨®n activa. La ¨²nica soluci¨®n al conflicto hist¨®rico del S¨¢hara es el acuerdo guiado, amparado y liderado por Naciones Unidas. Y ese acuerdo tiene que pasar por Marruecos y por el Frente Polisario. A Espa?a y al pueblo saharaui, que es con quien tenemos un compromiso hist¨®rico y moral, lo que interesa es el acuerdo, porque en el desacuerdo llevamos 30 a?os.

P. ?A qu¨¦ se debe su empe?o en ser los primeros en aprobar la Constituci¨®n europea?

R. Espa?a lleg¨® tarde a la Constituci¨®n y a Europa, y ahora queremos ser los primeros en llegar a la Constituci¨®n europea. Mi pron¨®stico sobre el resultado del refer¨¦ndum es favorable. Los espa?oles tienen una conciencia muy clara del europe¨ªsmo y del constitucionalismo. Cuando nuestra sociedad ha estado guiada por principios constitucionales y europe¨ªstas ha avanzado en todos los terrenos.

P. ?Cu¨¢les son sus argumentos para el s¨ª?

R. La Constituci¨®n Europea representa una uni¨®n pol¨ªtica m¨¢s fuerte y una ciudadan¨ªa europea, que se a?ade a la ciudadan¨ªa como espa?oles, con una tabla poderosa de derechos y libertades. La identidad europea se asienta en los valores irrenunciables de la cohesi¨®n social y el Estado de bienestar, la lucha contra la pena de muerte en cualquier ¨¢mbito, la defensa de la legalidad internacional, la alianza de los pueblos y de las culturas... Una alianza que abre las puertas a un pa¨ªs como Turqu¨ªa a pesar de todas las dificultades. Europa es la gran esperanza de este siglo para el orden internacional.

P. La ampliaci¨®n significar¨¢ menos ventajas econ¨®micas para Espa?a...

R. Espa?a ha vivido un proceso de crecimiento econ¨®mico importante, en buena medida gracias a las ayudas europeas. Vamos a mantenerlas, pero progresivamente tendremos que aportar nuestra cuota de solidaridad con los pa¨ªses que entran. Eso tambi¨¦n aportar¨¢ beneficios a Espa?a. Tenemos las condiciones para convertirnos en una de las econom¨ªas l¨ªderes de Europa y en muy pocos a?os vamos a estar compitiendo con las principales potencias de la Uni¨®n.

P. La Constituci¨®n puede tener problemas de ratificaci¨®n en algunos pa¨ªses...

R. No tengo la sensaci¨®n de que las opiniones p¨²blicas se manifiesten en contra. Creo que va a ser ratificada en la mayor¨ªa de pa¨ªses, ojal¨¢ en todos. Sabemos que el refer¨¦ndum brit¨¢nico va a ser crucial, quiz¨¢ el m¨¢s complicado, pero hay voluntad de Constituci¨®n. Si hay alg¨²n tropiezo en la ratificaci¨®n por parte de alg¨²n pa¨ªs, eso no va a detener el proceso europeo ni va a impedir que tengamos Constituci¨®n en un tiempo razonable. Supongo que es comprensible la envergadura hist¨®rica que representa que 25 naciones se doten de una Constituci¨®n.

P. Da la impresi¨®n de que en estos primeros meses como presidente ha elegido la pol¨ªtica exterior para simbolizar el cambio respecto al Gobierno anterior.

R. Este Gobierno lleva seis meses y yo dir¨ªa que ha habido seis ideas que condensan las se?as de identidad del proyecto que representamos: paz, Europa, mujer, ciudadan¨ªa, solidaridad y seguridad. La primera idea es la de la paz, la retirada de las tropas de Irak y mi discurso en Naciones Unidas. La segunda es el regreso al coraz¨®n de Europa y la aprobaci¨®n de la Constituci¨®n europea. La tercera es la igualdad y su exponente principal, la ley integral contra la violencia de g¨¦nero y la lucha por la igualdad de las mujeres con los hombres en nuestra sociedad. La cuarta es la extensi¨®n de los derechos de ciudadan¨ªa; los ejemplos son la reforma de la ley del divorcio y el matrimonio de homosexuales. La quinta son las pol¨ªticas sociales, con el aumento de las becas, la revalorizaci¨®n del salario m¨ªnimo, el plan de choque de la vivienda y la mayor subida de las pensiones m¨ªnimas en nuestro pa¨ªs desde 1987. Y la sexta es la seguridad, y ah¨ª est¨¢ la fortaleza del Gobierno en la lucha contra el terrorismo, el aumento de polic¨ªas y guardias civiles, y la instauraci¨®n del carn¨¦ por puntos. ?stas son las seis ideas que hemos podido poner en marcha en estos seis meses de gobierno, pero si me pregunta cu¨¢l ha sido la meta principal de la pol¨ªtica del Gobierno, la resumir¨ªa diciendo que hemos querido avanzar en los derechos de ciudadan¨ªa y hacer retroceder la intolerancia y la zafiedad.

P. Algunas de esas medidas han abierto un conflicto con la Iglesia cat¨®lica.

R. El Gobierno no se ha inventado nada. El Gobierno ha traducido los valores de la mayor¨ªa social con la extensi¨®n de los derechos de ciudadan¨ªa. Lo votaron los ciudadanos, iba en nuestro proyecto electoral, y todos los sondeos de opini¨®n dan un apoyo de m¨¢s del 60% a estas leyes. El otro d¨ªa dec¨ªa Kerry, en una cita muy afortunada, que la fe no se pone en las leyes, la fe es algo ¨ªntimo en la conciencia de cada ciudadano. Dicho esto, el Gobierno quiere tener una relaci¨®n normal con la Iglesia cat¨®lica. Tenemos unos acuerdos, he expresado mi aceptaci¨®n, mi apoyo y mi decisi¨®n de mantenerlos. A partir de ah¨ª, no nos debe pasar lo que nos ha pasado tantas veces en la historia de este pa¨ªs. La expresi¨®n de la mayor¨ªa democr¨¢tica en las urnas es que pongamos el reloj de las leyes en la hora de la realidad social, y eso es lo que estamos haciendo.

P. ?No teme a las movilizaciones convocadas desde los p¨²lpitos?

R. El Gobierno no tiene ning¨²n inter¨¦s en tener conflictos con la Iglesia cat¨®lica. Respeta sus opiniones. Simplemente desarrolla el programa electoral que han apoyado los ciudadanos. ?Que la Iglesia no est¨¢ de acuerdo con algunas leyes? Bueno, lo respeto, pero eso no para el tiempo pol¨ªtico del Gobierno, ni el de las leyes, ni el de la extensi¨®n de los derechos de los ciudadanos. Creo que quienes se oponen est¨¢n equivocados y que no estar¨ªa mal que avanzaran un poco para estar en el tiempo social en el que vivimos.

P. No s¨®lo la Iglesia pone reparos al derecho de adopci¨®n de los matrimonios homosexuales...

R. Para que un matrimonio homosexual pueda adoptar un ni?o, en estos momentos no hay que modificar ninguna ley. No hay que tocar el C¨®digo Civil ni el r¨¦gimen de adopci¨®n. Un homosexual puede ya adoptar hoy individualmente. Lo ¨²nico que estamos haciendo es fortalecer los derechos de los ni?os, porque lo que est¨¢ regulado, lo que reconoce la ley, tiene m¨¢s garant¨ªas.

P. ?C¨®mo son sus relaciones con la jerarqu¨ªa cat¨®lica?

R. Cuando nos hemos reunido, siendo presidente del Gobierno y antes tambi¨¦n, ha sido una relaci¨®n muy cordial, franca, sincera. Saben que hay un Gobierno que respeta a la Iglesia cat¨®lica, que quiere colaborar, que mantiene los compromisos, pero saben tambi¨¦n que hay un Gobierno que lleva adelante un programa electoral que ha votado la ciudadan¨ªa. Ya lo he explicado muchas veces; esos mensajes, m¨¢s que al Gobierno, quiz¨¢ se dirijan a una mayor¨ªa social, y creo que no van a hacer m¨¢s que poner determinados valores o determinados discursos en un tiempo hist¨®rico que la sociedad ha superado. Es su responsabilidad.

P. ?Qu¨¦ sinti¨® el pasado 25 de julio con los reproches que le dedic¨® el arzobispo de Santiago en la ofrenda al Ap¨®stol?

R. Pues lo mismo, que tienen que estar en el tiempo hist¨®rico de esta Espa?a que vivimos, que afortunadamente en cuanto ha tenido espacios de libertad ha dado lo mejor de s¨ª misma. Algunos ejemplos recientes son muy llamativos. Hemos sido ejemplo ante el mundo de c¨®mo hacer la transici¨®n en cuanto nos dejaron ser libres. Tuvimos un 11 de marzo que fue un duro golpe para la sociedad espa?ola, y la gente no reaccion¨® pidiendo restricci¨®n de derechos; la gente reaccion¨® con valent¨ªa porque hay un profundo sentimiento democr¨¢tico y de libertades en este pa¨ªs. Puede ser que otro pa¨ªs hubiese reaccionado con un giro conservador. Aqu¨ª, no. Despu¨¦s del 11-M estamos viviendo una etapa con apoyo social mayoritario y extensi¨®n de derechos de ciudadan¨ªa y de libertades. Esto es una garant¨ªa de futuro impresionante para nuestro pa¨ªs.

P. Uno de los anuncios m¨¢s importantes de su discurso de investidura fue la reforma de la Constituci¨®n, pero a partir de ah¨ª parece haber cedido el protagonismo al Consejo de Estado. ?No revela una falta de liderazgo?

R. Precisamente por la materia de que se trata, por abordar una reforma de la Constituci¨®n, el liderazgo debe ser compartido, debe ser de todos. Estamos hablando de la Constituci¨®n nacida de un amplio consenso, que ha gozado de buena salud porque ha sido respaldada por la mayor¨ªa de las fuerzas pol¨ªticas. La reforma debe ser una agenda de todos, y eso obliga al Gobierno a trabajar sin prisa para lograr el consenso. Por otra parte, el Consejo de Estado es la instituci¨®n adecuada para reflexionar desde el punto de vista m¨¢s t¨¦cnico, m¨¢s jur¨ªdico, sobre la plasmaci¨®n de las cuatro cuestiones que el Gobierno considera necesario, conveniente y positivo reformar en nuestro texto constitucional.

P. Algunos de los planteamientos que se hacen desde Catalu?a ?no pueden impedir el consenso?

R. No est¨¢ en la previsi¨®n. No va a pasar.

P. ?C¨®mo le suena lo de la naci¨®n catalana?

R. No me produce preocupaci¨®n ni rechazo. Me parece que es un concepto discutible, m¨¢s socio-hist¨®rico o cultural que jur¨ªdico. Pero no tengo una posici¨®n de rechazo por principio a lo que pueda ser una definici¨®n en t¨¦rminos nacionales. En definitiva, la Constituci¨®n habla hoy de nacionalidades. ?Cu¨¢l es la diferencia entre nacionalidad y naci¨®n?

P. Seg¨²n Mariano Rajoy, lo que pasa es que usted no tiene un modelo de Estado.

R. Hombre, yo le har¨ªa un matiz al se?or Rajoy. Es verdad que no tengo una idea que quiera imponer. Mis ideas para el modelo de Estado, para el desarrollo del Estado de las autonom¨ªas y de la reforma de la Constituci¨®n, son ideas para compartir. Esto contrasta un poco con lo que es la pr¨¢ctica de la derecha espa?ola. Algunos, en la l¨®gica unitarista y nacionalista, quieren una Espa?a en divisi¨®n permanente y yo quiero una Espa?a de la diversidad, de la rica, plural y compleja diversidad, que es sin duda la Espa?a integradora y no la Espa?a de la divisi¨®n.

P. Tampoco contribuye a ese pacto que el plan Ibarretxe siga sobre la mesa.

R. Desde el primer momento he querido que la relaci¨®n con el Gobierno vasco sea una relaci¨®n de normalidad, de di¨¢logo y no de crispaci¨®n. Al lehendakari le he expresado en muchas ocasiones que el llamado plan Ibarretxe pertenece ya a un tiempo pasado como proyecto pol¨ªtico e incluso como proyecto jur¨ªdico. Ahora tenemos por delante unas elecciones en Euskadi y lo importante para el futuro no va a ser lo que digan Ibarretxe ni Zapatero; va a ser lo que digan los vascos. ?stas van a ser unas elecciones trascendentales para Euskadi y el Partido Socialista comparece con dos proyectos, con dos ideas muy claras para el futuro: el fin de la violencia como fruto del gran acuerdo c¨ªvico y una reforma estatutaria. Euskadi quiere paz y avance, no crispaci¨®n y ruptura.

P. ?En qu¨¦ estado est¨¢ su proyectada conferencia de presidentes?

R. Est¨¢ muy avanzada y la podremos celebrar en pocas semanas. Va a ser la primera vez en la historia de nuestra democracia que el presidente del Gobierno convoca a todos los presidentes de comunidades aut¨®nomas. S¨®lo el hecho de la celebraci¨®n de esa reuni¨®n tiene un alto valor pol¨ªtico para el funcionamiento del sistema. En este foro compartido, el inter¨¦s del Gobierno es abordar tres cuestiones muy importantes que vamos a tener en la agenda de los pr¨®ximos tiempos. La primera es la participaci¨®n de las comunidades aut¨®nomas en Europa. En segundo lugar, quiero que hablemos de financiaci¨®n auton¨®mica y especialmente de financiaci¨®n de la sanidad, que es una de las preocupaciones compartidas m¨¢s importantes para la consolidaci¨®n y mejora de nuestro Estado de bienestar. Y quiero establecer el compromiso con los presidentes auton¨®micos de celebrar en el Senado el debate general de autonom¨ªas, al que estamos obligados, pero hace varios a?os que no se produce.

P. Usted ya anticip¨® un proyecto de participaci¨®n de las comunidades en las instancias europeas.

R. Pero hay m¨¢s cuestiones: participaci¨®n en las delegaciones permanentes, en los consejos de ministros de la UE, acceso al tribunal europeo, reforma del reglamento de las lenguas. Abordaremos un amplio cap¨ªtulo de gran trascendencia para las comunidades aut¨®nomas, en el que tiene que haber consenso porque nos estamos jugando c¨®mo funcionar ante Europa de una manera concertada.

P. ?Tiene el prop¨®sito de institucionalizar esta conferencia?

R. Mi voluntad es celebrarla una vez al a?o para abordar los tres o cuatro grandes temas que necesitan ese gran impulso pol¨ªtico de concertaci¨®n.

P. ?Conf¨ªa en encontrar soluciones a la financiaci¨®n de la sanidad?

R. Mi opini¨®n es que s¨ª.

P. ?Con subidas de los impuestos sobre alcohol y tabaco?

R. Eso es una cuesti¨®n t¨¦cnica. De la conferencia debe surgir, en mi opini¨®n, la decisi¨®n pol¨ªtica de abordar un gran acuerdo para la financiaci¨®n de la sanidad, igual que en su d¨ªa decidimos hacer el Pacto de Toledo. S¨®lo eso justificar¨ªa la conferencia de presidentes.

P. ?Pero una sanidad p¨²blica mejor y sin d¨¦ficit no choca con los l¨ªmites del Presupuesto?

R. Es posible sostener un sistema p¨²blico de sanidad, de prestaci¨®n universal y con un nivel alto de eficiencia como tenemos ahora, aunque necesitamos mejorar la atenci¨®n directa al ciudadano, las listas de espera y las instalaciones. Siempre comento que hace 15 ¨® 18 a?os era casi un lugar com¨²n entre los economistas de este pa¨ªs hablar de que el sistema p¨²blico de pensiones era insostenible. Ahora resulta que tenemos la holgura de poder subir las pensiones m¨ªnimas por encima de la media y tenemos un fondo de reserva enormemente importante en la Seguridad Social. Por tanto, es cuesti¨®n de voluntad pol¨ªtica para defender el sistema p¨²blico de la sanidad, mejorar los mecanismos de financiaci¨®n y ahorro, y, en un Estado descentralizado donde la gesti¨®n de la sanidad es de las comunidades aut¨®nomas, concertar mucho m¨¢s.

P. Adem¨¢s de ahorrar, alguien tendr¨¢ que aportar m¨¢s recursos.

R. El Gobierno est¨¢ dispuesto a hacer una colaboraci¨®n razonable, un esfuerzo compartido con las comunidades aut¨®nomas.

P. Usted anunci¨® un aumento del 25% en la inversi¨®n destinada a investigaci¨®n y desarrollo, pero los cient¨ªficos alertan de que la realidad del Presupuesto est¨¢ muy por debajo.

R. El presupuesto de investigaci¨®n crece un 25%. De ese 25%, hay un crecimiento en torno al 9% ¨® 10% en lo que afecta a subvenciones directas, financiaci¨®n a fondo perdido de programas, y una parte mucho m¨¢s elevada, con un aumento de m¨¢s del 30%, en l¨ªneas de pr¨¦stamo para la financiaci¨®n de proyectos. Es verdad que estas l¨ªneas de cr¨¦dito despiertan reticencias porque muchas de las investigaciones b¨¢sicas no tienen retorno, pero estamos trabajando en un programa para vincular m¨¢s los proyectos de investigaci¨®n con los retornos empresariales. En todo caso, ¨¦sta es una cuesti¨®n prioritaria para el Gobierno y vamos a atender las insuficiencias que han denunciado importantes investigadores. Desde luego, para m¨ª no van a caer en saco roto.

P. ?Y esa ambici¨®n suya de un plan de choque para la vivienda no corre el peligro de quedarse en buenas intenciones?

R. El plan aprobado recientemente supone ayudar a un n¨²mero mucho m¨¢s importante de familias, hacer 70.000 actuaciones m¨¢s en vivienda, tanto en alquiler como en acceso a la propiedad. Hemos aumentado los recursos en 180 millones y estamos liberando suelo p¨²blico de Defensa, de Renfe y de otros organismos. El efecto de esta pol¨ªtica de acceso a la vivienda empezar¨¢ a concretarse en tiempo razonable.

P. ?Y cu¨¢ndo se crear¨¢ la Oficina P¨²blica de Alquiler?

R. La pondremos en marcha en el primer trimestre de 2005.

P. La reforma fiscal toca hacerla el a?o que viene.

R. Est¨¢ en el programa electoral y los objetivos de la reforma son muy claros: simplificaci¨®n, rebaja de la imposici¨®n o de la carga fiscal para los trabajadores y las clases medias, mejora de la tributaci¨®n para las sociedades y una reforma en la fiscalidad por los rendimientos del capital. La simplificaci¨®n y la eliminaci¨®n de deducciones facilitar¨¢n much¨ªsimo la tarea inspectora. Ser¨¢ el mejor mecanismo de la lucha contra el fraude y una v¨ªa para obtener m¨¢s ingresos.

P. ?Y con rebaja de impuestos saldr¨¢n las cuentas?

R. Hemos establecido que un 40% del PIB para gasto p¨²blico es una banda razonable. Con una imposici¨®n fiscal m¨¢s simplificada y con una mejora de la lucha contra el fraude podemos tener una evoluci¨®n de ingresos razonable para mantener la estabilidad presupuestaria y acometer los dos grandes retos que nos hemos fijado, la mejora de la productividad, a trav¨¦s de la educaci¨®n y las infraestructuras, y el avance social.

P. Hablando de infraestructuras, ?no puede este cap¨ªtulo de inversiones hacer naufragar el Presupuesto en el Congreso.

R. No, los Presupuestos van a tener el apoyo suficiente en la C¨¢mara.

P. Lo cual implica correcciones para Catalu?a...

R. No, significa que el sentido com¨²n se abre camino. Las inversiones para Catalu?a son razonables, en torno al 20% del total. Pero ¨¦ste es un Presupuesto con una atenci¨®n en infraestructuras y desarrollo muy especial para el noroeste de Espa?a, que forma parte tambi¨¦n de mi visi¨®n del equilibrio territorial de nuestro pa¨ªs. Necesitamos crecimiento econ¨®mico y luchar contra la despoblaci¨®n en Galicia, Asturias, Cantabria, Castilla y Le¨®n, Extremadura. Ah¨ª hay un esfuerzo.

P. ?Mantiene la promesa de salvar los astilleros p¨²blicos?

R. Son tres compromisos. Uno, vamos a salvar los astilleros y, por tanto, no vamos a cerrar centros. Dos, va a haber un acuerdo con los sindicatos. Y tres, ning¨²n trabajador va a quedar abandonado a su suerte. S¨®lo se pueden reducir empleos si hay prejubilaciones.

P. ?Y la SEPI ha comprendido el mensaje?

R. S¨ª. ?sta es una pregunta ingenua, y lo digo como lo siento.

P. Pero ha tenido que intervenir la Oficina del Presidente.

R. Vamos a ver, ¨¦ste es un problema fraguado desde el a?o 1998. Se dan ayudas y se juega al escondite con la Comisi¨®n Europea hasta que la Comisi¨®n Europea pill¨® al Gobierno del PP. Y ahora, nada m¨¢s llegar al Gobierno, afrontamos la cuesti¨®n en directo.

P. Si la garant¨ªa es tan clara, ?por qu¨¦ contin¨²an las protestas?

R. Porque hay discrepancias en la implementaci¨®n del plan. La conflictividad en este sector no desaparecer¨¢ por completo hasta que se firme el acuerdo. Cualquier an¨¢lisis del pasado laboral y sindical de los astilleros es bastante contundente. Es un sector muy reivindicativo, con gran capacidad de movilizaci¨®n, que yo respeto, aunque me gustar¨ªa que no se produjeran incidentes. Pero, insisto, habr¨¢ acuerdo, mantendremos los astilleros y nadie quedar¨¢ abandonado a su suerte.

P. ?Ha pensado en la tentaci¨®n de hacerle intervenir en cualquier conflicto laboral que se plantee en el futuro?

R. Nada le es ajeno al Gobierno. El futuro laboral de unas personas, de una comarca... Quiero un Gobierno que sea sentido por los ciudadanos y que est¨¦ comprometido con los problemas hasta donde podamos resolverlos. No hay que olvidar que estamos hablando de una empresa p¨²blica; por tanto, hay una responsabilidad directa. Ante una empresa privada, el panorama es distinto.

P. Tiene otra gran empresa p¨²blica en crisis, TVE.

R. Antes de febrero el comit¨¦ de sabios emitir¨¢ un informe. Ya he dicho que las propuestas esenciales de ese informe ser¨¢n las que inspirar¨¢n un proyecto legislativo para abordar el futuro marco jur¨ªdico y financiero de la radio televisi¨®n p¨²blica como su paso definitivo al pluralismo y la independencia.

P. Mientras tanto, cae su audiencia.

R. No en informativos. Pero no concibo un modelo de televisi¨®n p¨²blica en una sociedad moderna y avanzada cuyo objetivo sea competir para liderar la audiencia. Es un servicio p¨²blico y tiene que primar la calidad de la informaci¨®n, de los programas, de los contenidos, y la pluralidad, el servicio a la democracia. Ya ha habido cambios. El se?or Rajoy fue elegido presidente del PP y a los tres d¨ªas tuvo una entrevista en prime time en TVE y fue entrevistado por cinco periodistas de distintos medios. Yo fui elegido secretario general en 2000, tardaron tres a?os en llamarme y me hizo la entrevista el entonces director de informativos.

P. Su preocupaci¨®n abarca tambi¨¦n a la programaci¨®n de las televisiones privadas...

R. Est¨¢n obligadas a cumplir las prescripciones legales. El Gobierno tiene la firme determinaci¨®n de que los horarios de programaci¨®n infantil tienen que ser respetados de manera escrupulosa en sus contenidos. Por cierto, ¨¦sta es la denuncia mayoritaria que el Gobierno recibe de la ciudadan¨ªa. Dentro de 10 d¨ªas la vicepresidenta del Gobierno se va a reunir con todas las televisiones privadas para pedirles una autorregulaci¨®n eficaz pero urgente. Y si no, desde luego, el Gobierno tomar¨¢ medidas.

P. ?En el futuro esa tarea corresponder¨¢ al Consejo Audiovisual que tiene en proyecto?

R. En cualquier caso, debe existir como en toda Europa un consejo audiovisual para esas tareas. Supongo que el informe de los expertos lo contemplar¨¢ y que ser¨¢ adem¨¢s aceptado y apoyado por todas las fuerzas pol¨ªticas. Pero insisto en que vamos a ganar la batalla de los contenidos televisivos en horarios para los ni?os. Esto no va a quedar as¨ª y creo que los efectos de las cosas que est¨¢n pasando son muy preocupantes para la formaci¨®n de los ni?os y los adolescentes. Nuestra primera petici¨®n es que las televisiones sean inflexibles, porque si no lo ser¨¢ el Gobierno.

P. La ley contra la violencia de g¨¦nero es la primera aprobada por el Congreso a propuesta de este Gobierno, pero el n¨²mero de v¨ªctimas no desciende...

R. Cuando la ley est¨¦ en vigor, el poder p¨²blico y la sociedad espa?ola van a tener el instrumento m¨¢s poderoso en la lucha contra la violencia de g¨¦nero. M¨¢s poderoso para la protecci¨®n y ayuda a las mujeres que sufren el machismo que tantas veces acaba en machismo criminal. Tengo confianza en que la ley sea eficaz para reducir la violencia contra las mujeres.

P. Tambi¨¦n ha apuntado reformas legales para fomentar la igualdad de la mujer en las empresas privadas.

R. Hay dos datos reveladores en el poder econ¨®mico. En las medianas empresas s¨®lo el 10% de los miembros del consejo de administraci¨®n son mujeres, y en las empresas del Ibex 35, las m¨¢s grandes de las que cotizan en Bolsa, s¨®lo el 2% son mujeres. En una sociedad donde la mujer se ha incorporado totalmente a la educaci¨®n, donde es mayor¨ªa en la Universidad, donde pr¨¢cticamente todas las mujeres quieren trabajar o ya lo est¨¢n haciendo, esto no tiene explicaci¨®n. Estamos elaborando un proyecto de incentivos a las empresas que incorporen a mujeres en puestos de direcci¨®n y en consejos de administraci¨®n.

P. Algo de eso ocurre tambi¨¦n en los niveles medios-altos de la Administraci¨®n p¨²blica a pesar de la paridad del Gobierno...

R. Por supuesto, todav¨ªa queda un terreno amplio por recorrer, aunque hemos avanzado de manera espectacular. Debemos procurar que en todos los ¨¢mbitos de la Administraci¨®n, tambi¨¦n en los segundos y terceros niveles, se refleje la paridad del Consejo de Ministros.

P. Adem¨¢s del reglamento para resolver el problema de los 800.000 inmigrantes irregulares, ?contempla el Gobierno establecer un periodo especial para legalizar a los sin papeles?

R. Es previsible que s¨ª. El reglamento est¨¢ en una fase muy avanzada para llegar a un gran acuerdo que va a incluir a empresas y sindicatos. Un n¨²mero elevado de fuerzas pol¨ªticas apoyar¨¢n el acuerdo y ojal¨¢ el PP entienda que hay determinados discursos que no pueden tener ning¨²n efecto pol¨ªtico en nuestro pa¨ªs. Necesitamos tener una inmigraci¨®n ordenada. Se ha producido durante a?os una dejaci¨®n del principio de legalidad y todos sabemos que hay cientos de miles de trabajadores inmigrantes que est¨¢n sin derechos, sin cotizar, sin pagar impuestos y en muchos casos son objeto de una situaci¨®n salarial injusta. Hay que transformar el desorden en orden, la ilegalidad en legalidad. Los inmigrantes tienen que venir con su contrato de trabajo. Tienen que funcionar los cupos anuales y tiene que fortalecerse la integraci¨®n social. Es bastante previsible que en el tr¨¢mite parlamentario de los Presupuestos se cree por primera vez un fondo nacional de ayuda para integrar a los inmigrantes.

P. El sistema de cupos ha sido un fracaso hasta ahora.

R. Se va a hacer bien. Hay que conectar mucho m¨¢s oferta de trabajo con demanda y hay que fortalecer mucho m¨¢s la lucha contra la inmigraci¨®n ilegal de aquellos pa¨ªses con los que no tenemos acuerdos. Eso de manera muy singular se llama Marruecos, y en los ¨²ltimos meses Marruecos ha redoblado los esfuerzos con resultados cuantitativos a la hora de frenar la inmigraci¨®n subsahariana.

P. Alguien de su entorno defiende que usted, m¨¢s que un programa de izquierdas, lo que tiene es un proyecto de Estado laico.

R. Es que la pelea por los derechos es hacer a la sociedad m¨¢s fuerte. Y cuando una sociedad es fuerte, es m¨¢s democr¨¢tica, m¨¢s igualitaria. Hay m¨¢s libertades individuales. El proyecto de extensi¨®n de derechos c¨ªvicos, adem¨¢s de reconocer derechos a personas que carec¨ªan de ellos, tiene un mensaje mucho m¨¢s de fondo. Mucha gente, al verse reconocida, se considera respetada por el Estado, se siente incorporada a un proyecto com¨²n de ciudadan¨ªa, que es lo que define a los mejores pa¨ªses. Un pa¨ªs al que le abren la puerta avanza de una manera espectacular en todos los ¨¢mbitos. Por ejemplo, EL PA?S va a cumplir su n¨²mero 10.000. ?No es ¨¦ste un peri¨®dico que nace en el a?o 1976, cuando no hab¨ªa libertad de prensa y en pocos a?os se convierte en uno de los mejores peri¨®dicos del mundo? No es fruto del peri¨®dico, que alg¨²n m¨¦rito tendr¨¢; es producto de la sociedad, de una sociedad que sale de la dictadura. Pues con los derechos civiles sucede lo mismo.

P. ?Qu¨¦ efecto le produce la acusaci¨®n de Acebes de que est¨¢ creando un clima como el que precedi¨® a la Guerra Civil?

R. Es un buen ejemplo de lo anticuados que est¨¢n algunos y de la falta de argumentos contra este Gobierno. Al mismo tiempo hacen de mi talante el objeto de sus cr¨ªticas. La guerra civil es un tr¨¢gico recuerdo para todos e invocarlo en el debate p¨²blico me parece fuera de tiempo y de lugar.

P. ?C¨®mo se siente cuando la revista Time le define como un presidente zen?

R. Procuro mantener la amabilidad. A alguien que tiene el privilegio de representar a su pa¨ªs se le debe exigir que mantenga siempre las formas, que tenga educaci¨®n, que se dirija con amabilidad a la gente, que mantenga una actitud positiva. Me parece elemental. Lo ¨²ltimo que entiendo de un pol¨ªtico es que est¨¦ fomentando la discordia. Bastante nos aguantan los ciudadanos como para encima soltarles el mal humor.

P. ?Sigue sosteniendo que desde aqu¨ª, desde La Moncloa, se pueden hacer muchas cosas?

R. Sin duda. Hemos introducido muchos cambios y la gente lo percibe. La imagen de Espa?a en el mundo ha cambiado en estos seis meses. El reconocimiento del matrimonio de homosexuales es un cambio hist¨®rico, de concepci¨®n de la sociedad, de valores, y esto tiene un potencial transformador muy importante. Estamos cambiando muchas cosas y lo mejor est¨¢ por venir. Sobre esto tengo una an¨¦cdota. En un acto p¨²blico se me acerc¨® una chica muy joven y me dijo al o¨ªdo: "Espero que nos hag¨¢is otro regalo como la retirada de las tropas de Irak". Estamos en ello.

P. ?Y no nos puede adelantar por d¨®nde ir¨¢ el cambio de modelo pol¨ªtico y econ¨®mico?

R. Este primer proyecto de Presupuestos contiene ya los rasgos definitorios: estabilidad presupuestaria sin dogmatismos a lo largo del ciclo y los recursos p¨²blicos m¨¢s importantes destinados a gasto social, infraestructuras y educaci¨®n. A esto hay que hacer un a?adido relevante, y es que ya no hay Ley de Acompa?amiento a los Presupuestos, que era el terreno de la improvisaci¨®n, de la falta de transparencia, de la p¨¦rdida de calidad democr¨¢tica en los debates de las leyes. Era el campo de la facilidad para que los grupos de intereses colocaran normas en el ¨²ltimo momento. Esa supresi¨®n va en la l¨ªnea de buen gobierno y de respeto al papel del Parlamento. En siete meses vamos a vivir dos hechos notables en el Congreso. Uno, la primera votaci¨®n sobre env¨ªo de tropas al extranjero, lo hemos vivido ya. El otro se va a producir: ser¨¢ la primera vez que un presidente del Gobierno comparezca en una comisi¨®n de investigaci¨®n.

P. Entonces, ?su comparecencia es premeditada para hacer ejemplo de la pol¨ªtica?

R. Ten¨ªa decidido decir que s¨ª, si los grupos la ped¨ªan. No ten¨ªa duda. Me empujan mis convicciones democr¨¢ticas y el respeto a las familias de las v¨ªctimas, pero tambi¨¦n la voluntad de introducir criterios de normalidad democr¨¢tica y parlamentaria. Un presidente del Gobierno responde, un presidente del Gobierno puede ir a una comisi¨®n de investigaci¨®n, est¨¢ al servicio de la gente, est¨¢ sujeto al Parlamento. Como mensaje democr¨¢tico es muy importante, porque sienta precedentes inamovibles. ?Alguien piensa que es previsible que alg¨²n Gobierno de Espa?a, cualquiera que sea su color pol¨ªtico, derogar¨¢ el matrimonio de homosexuales? ?Alguien cree que alg¨²n Gobierno en el futuro enviar¨¢ tropas sin que se vote en el Parlamento? ?Alguien puede imaginar que un presidente del Gobierno se ocultar¨¢ y no comparecer¨¢ si es menester en una comisi¨®n de investigaci¨®n? Lo que a m¨ª me importa, m¨¢s que decir hemos hecho estas cosas, es que esto quedar¨¢ irreversiblemente en nuestras costumbres democr¨¢ticas, y a mejor democracia, mejor pa¨ªs.