"ETA conserva capacidad operativa, hay que luchar hasta derrotarla"

El ministro del Interior recibe a EL PA?S en la ma?ana del martes 9 de noviembre de 2004 tras una noche de larga espera por una operaci¨®n contra ETA preparada durante dos meses. Desplegados por distintos puntos de Euskadi y Navarra, 150 polic¨ªas han descabezado el aparato de reclutamiento de la banda terrorista con la detenci¨®n de 17 personas.

Jos¨¦ Antonio Alonso est¨¢ satisfecho. Desde el 3 de octubre, cuando ETA sufri¨® el mayor golpe de los ¨²ltimos 12 a?os con la desarticulaci¨®n de su c¨²pula y la incautaci¨®n de m¨¢s de 1.000 kilos de explosivos y numerosa documentaci¨®n, han sido encarcelados 43 supuestos miembros de la banda.

Pregunta. ?ETA est¨¢ en las ¨²ltimas?

Respuesta. ETA no tiene futuro pol¨ªtico ni social. No va a condicionar la vida en el Pa¨ªs Vasco ni en el resto de Espa?a. Pero conserva capacidad operativa y hay que seguir luchando contra ETA desde la firmeza, desde el Estado de derecho y sin bajar ni un solo momento la guardia. Han sido buenas operaciones por las que hay que felicitarse y felicitar a los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado, pero hay que seguir manteniendo la presi¨®n policial y de m¨¢xima tensi¨®n en la lucha contra ETA.

"La informaci¨®n que tiene el Ministerio del Interior a d¨ªa de hoy excluye la relaci¨®n entre ETA y el terrorismo de origen islamista"

"Mi tarea es gobernar el futuro, no gobernar el pasado. Las pol¨¦micas me resultan falsas, y la cuesti¨®n es mejorar y no pelearse"

"El juez instructor y los poderes del Estado que investigan el 11-M han descartado la vinculaci¨®n de polic¨ªas o guardias civiles con el atentado"

"La polic¨ªa y la Guardia Civil saben que tienen el apoyo institucional y pol¨ªtico del ministro del Interior y del Gobierno del Estado"

"Mi intenci¨®n es que, cuando acabe el mandato, haya 1.200 agentes m¨¢s dedicados a tareas de lucha contra el terrorismo internacional"

P. ?Tiene alg¨²n indicio para pensar que ETA prepara una tregua?

R. Siempre digo que el ministro del Interior debe guiarse por una disciplina mental que pasa por no aventurar ni siquiera consigo mismo hip¨®tesis de futuro. ETA conserva capacidad operativa y tenemos que seguir luchando y presionando a la banda terrorista ETA hasta su derrota y disoluci¨®n definitiva.

P. ?Una tregua permitir¨ªa abrir el di¨¢logo con la banda terrorista?

R. ETA lo que tiene que hacer es dejar las armas. Lo ¨²nico que le puede preocupar al Ministerio del Interior es la derrota de ETA y su disoluci¨®n definitiva. Y trabajamos para ello dentro de las coordenadas del Pacto Antiterrorista. No me puedo plantear como ministro del Interior hip¨®tesis, porque las hip¨®tesis son por definici¨®n debilitantes de la lucha antiterrorista.

P. El Gobierno ha decidido despenalizar la convocatoria de referendos no autorizados por las Cortes. ?Significa un bal¨®n de ox¨ªgeno para el lehendakari Ibarretxe?

R. En absoluto, la derogaci¨®n de ese tipo penal es una oferta del PSOE que el Gobierno lleva ahora a cabo. La penalizaci¨®n no se hizo en el marco del Pacto Antiterrorista, y, por tanto, el PSOE no est¨¢ vinculado por esta decisi¨®n tomada por la anterior mayor¨ªa pol¨ªtica del PP. Y adem¨¢s porque creemos que es contraria a principios esenciales de regulaci¨®n del derecho penal democr¨¢tico. No damos ox¨ªgeno al plan Ibarretxe, que creemos que es inconstitucional y que ser¨¢ contestado pol¨ªtica y jur¨ªdicamente sin necesidad alguna de ese tipo penal.

P. ?Qu¨¦ pasar¨ªa si Ibarretxe convoca finalmente ese refer¨¦ndum? ?Qu¨¦ instrumentos tiene el Estado de derecho para impedirlo?

R. Hay instrumentos pol¨ªticos y jur¨ªdicos, pero, por el momento, me interesa destacar que el plan Ibarretxe debe ser contestado con la m¨¢xima firmeza desde planteamientos pol¨ªticos. Me quiero remitir a la oferta de reforma estatutaria que est¨¢ lanz¨¢ndose fundamentalmente desde el Partido Socialista de Euskadi, que es una oferta que contemplo con ilusi¨®n.

P. El presidente del Consejo General del Poder Judicial ha censurado las iniciativas legales para despenalizar la convocatoria de referendos ilegales y para cambiar el sistema de mayor¨ªas necesarias para el nombramiento de altos cargos judiciales. ?Qu¨¦ opina?

R. La reforma del Poder Judicial es absolutamente limpia. No s¨®lo existe legitimaci¨®n y limpieza democr¨¢tica, sino que adem¨¢s la reforma es absolutamente conveniente. El Gobierno pretende, por decirlo de un modo gr¨¢fico, ni para ti ni para m¨ª. Vamos a ir a una regulaci¨®n normativa que obliga a una pol¨ªtica de consensos para eliminar cualquier sombra de sospecha de cualquier tipo de partidismo a la hora de elegir a la c¨²pula judicial. Creo que los ciudadanos de este pa¨ªs van a estar m¨¢s tranquilos y seguros si se elimina esa sospecha y si tienen la absoluta certeza, que es lo que va a conseguir la reforma del Gobierno, de que se nombra para la c¨²pula judicial siguiendo criterios de m¨¦rito y capacidad.

P. ?Y las cr¨ªticas de Hernando, qu¨¦ le parecen?

R. El presidente del Consejo del Poder Judicial ocupa un cargo netamente institucional, y eso obliga a tener una posici¨®n netamente constitucional, y eso obliga a estar por encima de las peleas pol¨ªticas.

P. ?Hernando no ha estado por encima de las peleas pol¨ªticas?

R. ... (silencio).

P. ?Qu¨¦ le parecen las subvenciones que el Gobierno vasco concede a los familiares de los presos de ETA?

R. Ya hemos mostrado nuestra opini¨®n a trav¨¦s de la Delegaci¨®n del Gobierno cuando ha recurrido las subvenciones que parec¨ªan ileg¨ªtimas o desmesuradas; por tanto, ¨¦sa es la opini¨®n.

P. Dirigentes del Gobierno vasco, e incluso alg¨²n dirigente socialista vasco, han defendido el acercamiento de presos de ETA a las c¨¢rceles de Euskadi. ?Es usted partidario de esa medida?

R. Nosotros vamos a mantener la pol¨ªtica penitenciaria que se ha llevado hasta la fecha. Cada cual puede expresar la opini¨®n que crea conveniente, pero la opini¨®n que cuenta es la del Gobierno, que tiene la legitimaci¨®n constitucional para dirigir la pol¨ªtica interior y exterior del Estado.

P. El PP ha repetido en las ¨²ltimas semanas que ya no queda ninguna duda respecto a la relaci¨®n entre ETA y el terrorismo de origen islamista. ?Est¨¢ de acuerdo?

R. El Gobierno y el proyecto socialista se creen las instituciones del Estado de derecho y democr¨¢tico. Lo que dice el discurso constitucional es que la verdad material en acontecimientos criminales la dan los jueces y que la polic¨ªa act¨²a bajo su dependencia funcional. Por tanto, nosotros nos remitimos punto por punto a las conclusiones que establezcan los jueces a la hora de determinar la verdad material. Por el momento, a d¨ªa de hoy, la informaci¨®n que tiene el ministro del Interior excluye la relaci¨®n entre ETA y el terrorismo isl¨¢mico. Pero no es una opini¨®n del ministro del Interior, sino la opini¨®n profesional de la polic¨ªa, y de los encargados de la seguridad en Instituciones Penitenciarias, que son los que profesionalmente han indagado esta cuesti¨®n. Por tanto, yo me ci?o a los hechos; aqu¨ª sobran las opiniones, hay que guiarse por la racionalidad de los hechos.

P. ?C¨®mo interpreta los espor¨¢dicos contactos entre terroristas de ETA e islamistas en las c¨¢rceles espa?olas?

R. El responsable de seguridad de Instituciones Penitenciarias, que es un militar profesional, por cierto, el mismo que hab¨ªa cuando gobernaba el PP, concluy¨® que hab¨ªa relaciones personales, las t¨ªpicas de estar encerrados en el mismo espacio, pero no hab¨ªa ning¨²n hecho que pod¨ªa acreditar que pudiera existir alg¨²n tipo de relaci¨®n entre ambos tipos de terrorismo. Pod¨ªa haber relaciones personales, pero en ning¨²n caso relaciones org¨¢nicas ni cooperativas.

P. ?Le sorprendi¨® conocer que entre 2001 y 2003, en pleno mandato del Gobierno del PP, las c¨¢rceles se convirtieran en el centro donde germinaron c¨¦lulas de terroristas islamistas que han sido detenidas ahora por pretender atentar contra la Audiencia?

R. Nosotros respondemos desde que estamos en el Gobierno. La directora de Instituciones Penitenciarias recibi¨® dos consignas: llevar a cabo una pol¨ªtica de m¨¢ximo control de los presos peligrosos, en especial los vinculados con el terrorismo de cualquier naturaleza, lo que ha llevado a la pr¨¢ctica con un plan que ha dise?ado, y, en segundo lugar, recibi¨® la consigna de ir a una pol¨ªtica de rehabilitaci¨®n de todos los presos comunes que sean rehabilitables, porque esa es la exigencia constitucional.

P. ?Si le dio la consigna de m¨¢ximo control de presos peligrosos est¨¢ diciendo que cuando lleg¨® al ministerio no apreci¨® ese m¨¢ximo control?

R. El Gobierno no va a hacer oposici¨®n a la oposici¨®n. Lo que han hecho o no han hecho los dem¨¢s es una cuesti¨®n de ellos, una cuesti¨®n pol¨ªtica ventilada pol¨ªticamente en las urnas.

P. ?Es normal la ausencia de traductores de ¨¢rabe en las c¨¢rceles?

R. La hemos suplido con una pol¨ªtica de contrataci¨®n de traductores, aunque no se puede hacer de un d¨ªa para otro porque tienen que acreditar una especial solvencia desde el punto de vista de la seguridad.

P. ?La falta de traductores de ¨¢rabe en las c¨¢rceles durante el mandato del PP era normal?

R. La respuesta est¨¢ dada, hemos puesto traductores y vamos a seguir poniendo cada vez m¨¢s.

P. El PP se defendi¨® de ese problema asegurando que los bis a bis de las c¨¢rceles no son interesantes porque los presos saben que sus comunicaciones est¨¢n intervenidas y, por tanto, no son necesarios esos traductores...

R. La necesidad es evidente, evident¨ªsima, me parece una obviedad desde el punto de vista operativo. Es todo lo que tengo que decir.

P. Usted ha sido juez la mitad de su vida. ?Qu¨¦ pens¨® cuando supo que Allekema Lamari, uno de los cerebros que perpetr¨® el atentado del 11-M y que posteriormente se suicid¨® en Legan¨¦s, hab¨ªa sido excarcelado por un error judicial de tres magistrados de la Audiencia Nacional?

R. Creo que tenemos que mejorar much¨ªsimo el comportamiento en la comunicaci¨®n entre los tribunales.

P. El Consejo del Poder Judicial ha abierto expediente a los tres magistrados de la Audiencia Nacional que firmaron la excarcelaci¨®n de Lamari por error, pero no han abierto expediente a los tres magistrados del Supremo que tardaron mes y medio en comunicar una sentencia que, de haber llegado a tiempo, hubiera impedido la excarcelaci¨®n de Lamari. ?Qu¨¦ opina?

R. El Gobierno respeta la divisi¨®n de poderes y no va a hacer ning¨²n juicio de valor sobre la actuaci¨®n del Consejo General del Poder Judicial, y, por cierto, esperamos el mismo comportamiento por parte del Consejo General del Poder Judicial.

P. ?A qu¨¦ se refiere?

R. Bueno... simplemento eso.

P. Usted ha modificado las normas de distribuci¨®n, venta y consumo de explosivos en Espa?a. ?Estaban suficientemente controlados los polvorines durante el mandato del PP en un pa¨ªs golpeado por el terrorismo desde hace m¨¢s de 30 a?os?

R. Lo primero que hice fue encargar informes de c¨®mo mejorar el funcionamiento del Estado en la lucha contra el terrorismo internacional. La Guardia Civil elabora un informe sobre control de explosivos que da lugar a una orden ministerial que dict¨¦ hace unos meses y que supone que en el momento del consumo de explosivos, que es donde se detecta el problema, el Estado pueda estar seguro de que todo cartucho que se utiliza en una mina o en una explotaci¨®n se utiliza para los fines adecuados y los no utilizados se devuelven al polvor¨ªn o se destruyen. Hay que conseguir un absoluto control en el momento del consumo de explosivos. Y en eso estamos...

P. ?Luego estaban mal controlados hasta ahora?

R. Insisto en que mi tarea es gobernar el futuro, no gobernar el pasado. Yo s¨®lo digo lo que he hecho desde que estoy aqu¨ª. Y estamos preparando la reforma de un tipo penal que castiga con hasta tres a?os de c¨¢rcel a los que incumplan sus obligaciones de control del consumo de explosivos.

P. Ocho meses despu¨¦s del atentado del 11-M se sabe mucho m¨¢s respecto a las posibles grietas del Estado de seguridad para prevenir la masacre de Madrid. ?Sigue pensando, como declar¨® hace siete meses, que hubo imprevisi¨®n en la pol¨ªtica de seguridad que se aplicaba en Espa?a?

R. Con esas palabras yo destaqu¨¦ la necesidad de que el poder p¨²blico est¨¦ en una tarea permanente de mejorar la lucha contra el terrorismo internacional. Primero, aumentando los recursos, y lo hemos hecho triplicando los agentes dedicados en los servicios centrales de informaci¨®n a la lucha contra el terrorismo internacional con 300 nuevos agentes, y cada a?o aumentaremos en 300 el n¨²mero de efectivos.

P. ?Cuando acabe el mandato habr¨¢ 1.200 agentes m¨¢s dedicados a este tema?

R. Mi intenci¨®n es que sea as¨ª. Adem¨¢s, estamos estudiando una razonable cooperaci¨®n en temas de bases de datos y la vigilancia de la financiaci¨®n del terrorismo a trav¨¦s de entidades financieras. Y es lo que vamos a seguir haciendo. A partir de ah¨ª, las pol¨¦micas me resultan falsas, y la cuesti¨®n es mejorar y no pelearse.

P. ?Se ha arrepentido en estos meses de aquella declaraci¨®n sobre la imprevisi¨®n del Gobierno?

R. Dije que hab¨ªa que mejorar sustancialmente los recursos y la organizaci¨®n del Estado en la lucha contra el terrorismo de base islamista. Creo que es algo que ha entendido perfectamente todo el mundo.

P. La trama asturiana que permiti¨® a los terroristas lograr los explosivos fue motivo de seguimiento previo, tanto por el Cuerpo Nacional de Polic¨ªa como por la Guardia Civil antes del atentado. ?No ha pensado en destituir a los responsables de aquellas investigaciones que no dieron resultados?

R. La responsabilidad del Gobierno es mejorar el funcionamiento de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, en Asturias, en Madrid, en Navarra, en Catalu?a o donde sea. Y colaborar plenamente, absolutamente, con la autoridad judicial en los atentados del 11-M. La responsabilidad pol¨ªtica de antes, es de otros.

P. Usted ha destituido al teniente coronel responsable de la comandancia de Gij¨®n por no entregar al juez en su momento la cinta grabada a un confidente hace m¨¢s de tres a?os sobre el tr¨¢fico ilegal de explosivos...

R. Nuestra responsabilidad es cortar cualquier comportamiento que no cumpla la consigna de colaborar con los jueces. Este teniente coronel no solamente no dio cuenta de la existencia de esa cinta a los responsables del ministerio, sino que no ha explicado por qu¨¦ no entreg¨® la cinta inmediatamente al juez. Sin perjuicio de las responsabilidades que se deduzcan de la investigaci¨®n que sigue abierta, la respuesta pol¨ªtica ha sido clara.

P. ?Sospecha que alg¨²n polic¨ªa o guardia civil supo que se estaba preparando el atentado del 11-M y no hizo nada para evitarlo?

R. Esto no es una cuesti¨®n de opiniones, sino de hechos racionales. Y los hechos los ha puesto encima de la mesa el juez instructor en tres o cuatro autos en los que descarta ese tipo de vinculaci¨®n y tambi¨¦n, a d¨ªa de hoy, se descarta por el poder del Estado encargado de investigar esto.

P. ?Le preocupa ahora m¨¢s la amenaza terrorista de origen islamista o la de ETA?

R. Estoy preocupado por los dos tipos de terrorismo y no establezco magnitudes comparativas de preocupaci¨®n. La culpa directa de la comisi¨®n de atentados es de los terroristas. Si pueden, golpean cuando pueden. Y unos golpean en funci¨®n de unos intereses e ideolog¨ªas y otros en funci¨®n de otros.

P. El PP mantiene que ustedes incumplen su promesa electoral de 9.000 nuevos agentes al a?o porque no han incluido las partidas suficientes en los Presupuestos del Estado.

R. Los Presupuestos del Estado dicen que va a haber una oferta de empleo p¨²blico de 5.500 polic¨ªas y 3.500 guardias civiles. Suman 9.000. Vamos a intentar sacar adelante esta oferta de empleo p¨²blico por una raz¨®n: tenemos un d¨¦ficit en materia de seguridad p¨²blica que queremos cubrir a toda costa. En los ¨²ltimos a?os se ha llevado una pol¨ªtica de progresiva privatizaci¨®n del orden p¨²blico. En estos momentos tenemos en nuestro pa¨ªs m¨¢s polic¨ªa privada que polic¨ªa p¨²blica, y nosotros tenemos que reequilibrar.

P. ?Tiene alg¨²n plan para abordar el problema de la seguridad ciudadana?

R. Tenemos que hacer mucho enf¨¢sis en la presencia de la polic¨ªa en las calles, en los sitios y en las zonas horarias donde m¨¢s se delinque. A medio plazo tenemos que ir a una mejora del modelo policial espa?ol, porque Espa?a es un pa¨ªs que se caracteriza por no haber asentado un modelo policial claro. Tenemos que considerar seriamente qu¨¦ hacemos con las polic¨ªas locales. He hablado con Francisco V¨¢zquez, presidente de la Federaci¨®n Espa?ola de Municipios y Provincias, porque ah¨ª hay un enorme capital humano y t¨¦cnico que hay que poner en valor. Pero cualquier ficha en materia de seguridad ciudadana se mover¨¢ para mejorar; si no, es mejor dejarla como est¨¢.