"No es urgente disponer de c¨¦lulas madre embrionarias"

Se hizo m¨¦dico seducido por los ejemplos de Darwin y Pasteur, y claro, lleg¨® pronto a la investigaci¨®n. A sus 53 a?os puede airear un curr¨ªculo plagado de premios y honores. Ha sido uno de los primeros cient¨ªficos que empezaron a trabajar en Espa?a con c¨¦lulas madre animales para desarrollar posibles aplicaciones en terapias celulares contra el parkinson, una enfermedad que afecta a 250.000 espa?oles y de la que L¨®pez Barneo se ha convertido en un experto. Pero al tiempo que lucha por "sacar petr¨®leo desde Sevilla" -lo que significa una dura batalla para publicar en las mejores revistas cient¨ªficas, y que otros grupos internacionales respalden sus experimentos- critica duramente, en su laboratorio del hospital Virgen del Roc¨ªo, la "falsa pol¨¦mica" surgida con las c¨¦lulas madre embrionarias, "ha sido una hipocres¨ªa, una falacia". Y sacude mandobles a diestro y siniestro sobre el oportunismo pol¨ªtico y cient¨ªfico. Eso s¨ª, de la forma m¨¢s educada y sin perder un ¨¢pice de cordialidad.

"En un pa¨ªs donde hay miles de abortos diarios, discutir si vamos a sacar de un blastocisto unas cuantas c¨¦lulas para investigar me parece una hipocres¨ªa"

"Fichar a personas y darles un salario 20 veces superior al que cobra un cient¨ªfico espa?ol, eso, aparte de que es hortera, desincentiva a los investigadores serios"

Pregunta. Usted mantiene una postura muy cr¨ªtica con la pol¨¦mica surgida en Espa?a por el uso de c¨¦lulas madre embrionarias humanas. Es como el Pepito Grillo de los cient¨ªficos...

Respuesta. Para empezar, en un pa¨ªs donde hay miles de abortos diarios -y en la ley del aborto espa?ola, el embri¨®n es mucho m¨¢s que unas c¨¦lulas madre-, discutir sobre si vamos a sacar de un blastocisto unas cuantas c¨¦lulas para hacer investigaci¨®n me parece una hipocres¨ªa. Obviamente, esa hipocres¨ªa viene de una franja concreta de la sociedad y no de otra, y yo estoy en una posici¨®n inequ¨ªvocamente denunciadora, sin ning¨²n tipo de problemas. Pero creo que este debate, que tambi¨¦n existe en otros pa¨ªses, se ha simplificado. Porque hay pa¨ªses muy progresistas, como Francia, que no le ha dado luz verde, y otros m¨¢s bien retr¨®grados, como Ir¨¢n e Israel,donde se bendice. Y la hipocres¨ªa elevada al cubo es la de Estados Unidos, donde puedes investigar con fondos privados, pero no con dinero p¨²blico... En Espa?a, este debate hac¨ªa falta, no discrepo en eso. Y hac¨ªa falta un posicionamiento pol¨ªtico, de acuerdo, pero no tan ligado a la pol¨ªtica y a los cambios de legislatura.

P. ?Pero no era inevitable, dada la postura en contra, claramente ideol¨®gica, del Gobierno de Aznar?

R. Eso me recuerda la ¨¦poca en la que el aborto no era legal pero hab¨ªa ginec¨®logos que lo practicaban a la luz del d¨ªa, y yo los conoc¨ªa. El Gobierno del Partido Popular no hubiera prohibido finalmente investigar a nadie con c¨¦lulas madre embrionarias humanas, se hubiera generado la disputa, pero no hubiera ido nadie a la c¨¢rcel.

P. ?Qu¨¦ ha sido entonces lo peor de esta "movida de las c¨¦lulas madre", como usted la llama?

R. Se ha generado una perentoriedad que, en mi opini¨®n, es la primera falacia de toda esta historia. No es perentorio investigar con c¨¦lulas madre embrionarias humanas. Por ejemplo, yo no voy a descongelar ma?ana los viales de c¨¦lulas, ni falta que me hacen. En estos momentos estoy trabajando con c¨¦lulas de rat¨®n y tengo much¨ªsimo que investigar, y ojal¨¢ que nos haga falta investigar con las humanas, eso significar¨ªa que hemos avanzado mucho. Al menos en mi investigaci¨®n, no s¨¦ en otras, en este momento no es nada urgente disponer de c¨¦lulas madre embrionarias, hay tant¨ªsimo que investigar, tant¨ªsimo que avanzar... Hace ocho a?os que se empez¨® a investigar en el mundo con c¨¦lulas madre embrionarias humanas. ?Cu¨¢ntas terapias se han aplicado a pacientes en sitios donde est¨¢ investigando much¨ªsima gente y con much¨ªsimos medios? Hay inversiones multimillonarias en compa?¨ªas norteamericanas privadas; sin embargo, hasta ahora no ha habido ning¨²n avance, no ya terap¨¦utico, sino cient¨ªfico, y los pocos que se han publicado son muy preliminares. En el terreno del parkinson, que es el que mejor conozco, la probabilidad de que a partir de ahora se llegue a un tratamiento con c¨¦lulas madre embrionarias humanas es muy remota. Mi ¨²nica preocupaci¨®n es que no se ha generado un debate serio, progresista, educativo, formador de personas con mayor conocimiento y, por tanto, libres para tomar decisiones; se ha creado una masa de incultos alrededor de las c¨¦lulas madre.

P. ?Y por qu¨¦ no se ha celebrado ese debate? ?Los cient¨ªficos no han querido entrar en ¨¦l, o tambi¨¦n se han visto arrastrados por la pol¨ªtica?

R. Espa?a tiene un sistema de ciencia y tecnolog¨ªa muy d¨¦bil, y los cient¨ªficos estamos muy dependientes de los avatares pol¨ªticos. Algunos, entre los que me cuento, llevamos 30 a?os intentando sacar petr¨®leo en este pa¨ªs, y no digamos en Andaluc¨ªa, con relativo ¨¦xito, pero somos muy pocos y tenemos muy poco impacto en la sociedad. Creo que los cient¨ªficos han actuado oportunistamente en este tema, ha habido dos o tres personas, muy ligadas a actuaciones oportunistas pol¨ªticas, pero nunca ha habido un debate abierto, en un peri¨®dico o televisi¨®n, con tres o cuatro cient¨ªficos de prestigio para que opinasen y el p¨²blico se informase. Nunca me han invitado a un debate de ese tipo, y mi opini¨®n era muy cauta porque ve¨ªa que esto era una bola que crec¨ªa de forma falaz. Y estoy intentando frenar esa bola porque se puede volver contra nosotros.

P. Usted ha dicho que se ha hecho mucho da?o al sistema de investigaci¨®n. ?En qu¨¦ sentido?

R. Creo que puede haber algunos aspectos, muy parciales, positivos, en el sentido de que la poblaci¨®n puede estar m¨¢s informada, porque, aunque sea mal, ha o¨ªdo hablar de ciencia. Y es positivo que se permita investigar legalmente con c¨¦lulas madre embrionarias, aunque sea a medio y largo plazo. Pero se ha demostrado la fragilidad del sistema de I+D espa?ol, y eso es negativo. No quiero personalizar, pero acciones de fichar a personas, llevarles a una instituci¨®n de una autonom¨ªa y darles un salario 20 veces superior al que cobra un cient¨ªfico espa?ol, eso, aparte de que es hortera, muy cutre y bananero, desincentiva a los investigadores serios que trabajan en Espa?a. Las cosas no pueden hacerse de forma tan oportunista. Si t¨² fichas a un gran investigador, es porque en un programa de I+D que est¨¢s desarrollando tienes previstas determinadas actuaciones y ves los huecos, y entonces fichas a un investigador si te interesa, como se hace en los pa¨ªses desarrollados.

P. Pero si a esos conocidos investigadores, que est¨¢n fuera de Espa?a, no se les ofrecen contratos millonarios y puestos de prestigio, no vuelven...

R. Pues que no vengan. Y algunos de los fichajes, de reconocido prestigio, de los que estamos hablando son muy queridos y respetados por m¨ª, sobre todo algunos procedentes de Alemania. En Espa?a creo que debemos generar incentivos para facilitar la movilidad, estoy totalmente de acuerdo. He participado mucho en el programa Icrea, en Catalu?a, en el que los investigadores que vienen del extranjero pueden ganar hasta dos veces y media el sueldo de un catedr¨¢tico, est¨¢ establecido con car¨¢cter general y antes de conocer el nombre de las personas, no est¨¢ hecho ex profeso para nadie. Y me parece excelente que personas que tengan un nivel cient¨ªfico adecuado, por ejemplo, el doble que el m¨ªo, y vengan a trabajar a tiempo completo ganen el doble de un catedr¨¢tico, lo firmo ma?ana. Pero tiene que haber una selecci¨®n cient¨ªfica muy rigurosa. No se puede decir que vas a venir a Espa?a y luego seguir trabajando desde fuera, contra eso he estado luchando toda la vida. Hay que fijar en las autonom¨ªas unos criterios, y todo aquel que se presente a un puesto, sin poner nombres, si pasa la evaluaci¨®n, se decide en qu¨¦ condiciones va a estar. Todo lo que no es eso, en mi opini¨®n, es cutre y hortera. No se puede hacer demagogia.

P. ?Se ha hecho demagogia con las c¨¦lulas madre?

R. Yo he o¨ªdo cosas espeluznantes, del tipo de "en pocos a?os curaremos tal cosa". Es mentira que sea urgente utilizar las c¨¦lulas madre embrionarias; hay tant¨ªsimo que hacer, que aprender sobre la diferenciaci¨®n celular, que es mucho m¨¢s conveniente, caso de hacerla, realizarla con c¨¦lulas madre de rat¨®n. Es muy bueno que podamos utilizar c¨¦lulas madre embrionarias humanas, pero ni much¨ªsimo menos es urgente. Yo soy de un pueblo de Ja¨¦n, de una familia de clase obrera, y me llama gente de mi pueblo, pero no uno ni dos, para decirme que a ver si le damos ese medicamento nuevo que hemos inventado... Es que esto va a redundar negativamente en la credibilidad que la sociedad va a dar a la ciencia. O la gente piensa que Andaluc¨ªa est¨¢ en esto a la cabeza del mundo... ?Andaluc¨ªa, chapeau!, ha liderado una situaci¨®n pol¨ªtica de forzar al Gobierno central a que reconozca la investigaci¨®n con c¨¦lulas madre y me parece estupendo. Y que grupos como el m¨ªo podamos trabajar, excelente, pero no quiere decir que estemos a la vanguardia mundial de la ciencia, ni much¨ªsimo menos; estamos muy, muy atrasados, porque con dos grupos que se financien para investigar con c¨¦lulas madre no se soluciona el atraso de investigaci¨®n que hay en Espa?a.

P. Pues falta todav¨ªa el debate de la Ley de Biomedicina, que incluye la transferencia nuclear (clonaci¨®n terap¨¦utica). ?Se avecina otra bronca?

R. No tiene por qu¨¦ haberla, el que no quiera, que no la haga. Estoy absolutamente a favor de la clonaci¨®n terap¨¦utica, de su aprobaci¨®n por ley, pero soy cauto, no ir¨ªa demasiado r¨¢pido. No la har¨ªa en c¨¦lulas humanas hasta que no estuviera estudiada mucho m¨¢s en otros mam¨ªferos, y hasta que se demuestre que las c¨¦lulas madre embrionarias sirven para algo. Y tambi¨¦n soy partidario de que el permiso para llevarla a cabo se haga de forma reglamentada. En los ambientes cient¨ªficos m¨¢s serios, la posici¨®n es esc¨¦ptica. En mi terreno nos hallamos m¨¢s cerca de poder aportar algo pr¨¢ctico al parkinson, y estamos lej¨ªsimos, por la v¨ªa de c¨¦lulas madre adultas. Es m¨¢s interesante, porque con las embrionarias llegaremos a producir neuronas parecidas a las que tienen los fetos, y los trasplantes de c¨¦lulas fetales a enfermos parkinsonianos se han dejado de utilizar porque produc¨ªan efectos secundarios indeseables.

P. ?Nos hemos lanzado demasiado pronto y con excesiva alegr¨ªa, todos, cient¨ªficos, pol¨ªticos, medios de comunicaci¨®n y ciudadanos, a cantar las excelencias de las c¨¦lulas madre, como pas¨® en su momento con la terapia g¨¦nica, luego fallida?

R. Creo que las modas en ciencia son inevitables, pero son negativas porque producen decepciones y es importante evitarlas. La diferencia que yo veo es que la terapia g¨¦nica cre¨® cierta euforia, pero, fuera de la ciencia, fue un debate de ambientes muy cultos, y ahora existe una gran decepci¨®n, pero en los ambientes cient¨ªficos. Sin embargo, el tema de las c¨¦lulas madre ha saltado a las colas del supermercado. Ayer, un celador del hospital que tiene un problema de coraz¨®n me dijo: "Doctor, cuando quiera, me pone c¨¦lulas madre...". Y yo no quiero aparecer como una persona que va a curar grandes enfermedades, porque cuando dentro de cinco a?os no lo haga, me lo van a echar en cara. No puedo prometer que, por el momento, con terapia celular vayamos a curar pacientes parkinsonianos.

P. Usted investiga en dos l¨ªneas, una con c¨¦lulas madre adultas y otra con embrionarias, y le acaban de autorizar un proyecto con c¨¦lulas madre embrionarias humanas, pero dice que no son prioritarias, ?por qu¨¦?

R. La terapia celular, sobre todo la que procede de c¨¦lulas madre embrionarias, s¨®lo ser¨¢ ¨²til en aquellas lesiones muy localizadas; por ejemplo, en la diabetes, donde faltan una serie de c¨¦lulas en el p¨¢ncreas productoras de insulina, o en parkinson, cuyos s¨ªntomas se deben a la muerte de neuronas en una zona muy localizada del cerebro y a la falta de una sustancia, la dopamina, que ellas producen, y si se ponen all¨ª, pueden mejorar. El que hoy d¨ªa hable de trasplante de c¨¦lulas madre embrionarias para alzheimer no sabe de qu¨¦ habla. El alzheimer es una enfermedad donde la muerte celular es muy difusa, y en el cerebro hacen falta muchos circuitos, y eso no se genera as¨ª como as¨ª. Pero quiero hacer una salvedad, la investigaci¨®n con c¨¦lulas madre embrionarias va a ser muy interesante en otros sentidos y aportar¨¢ un conocimiento b¨¢sico que servir¨¢ para conocer mejor procesos como el envejecimiento o el c¨¢ncer. Una aplicaci¨®n, en mi opini¨®n, de las m¨¢s interesantes es que partir de l¨ªneas de c¨¦lulas madre embrionarias se podr¨¢n crear grandes bancos de l¨ªneas celulares representativas de las distintas poblaciones, que facilitar¨¢n los estudios in vitro de f¨¢rmacos. Y otra es crear modelos de enfermedades humanas que actualmente no son factibles, y experimentar con distintos tratamientos.

P. Volvamos a las prioridades...

R. En parkinson, el ¨²nico inter¨¦s por el que hacemos investigaci¨®n con c¨¦lulas madre adultas es porque hemos visto, cuando hemos hecho ya terapia celular en pacientes, que su mejor¨ªa no se debe tanto a la terapia reconstructiva (les hemos metido dentro c¨¦lulas que hacen lo mismo que las que hab¨ªan muerto, liberar dopamina, que es la sustancia que hace falta en los parkinsonianos), sino a que las c¨¦lulas que les metemos liberan, adem¨¢s de dopamina, un sector neurotr¨®fico que estimula las neuronas propias del sujeto, las protege y evita que se mueran, es un neuroprotector. Esa combinaci¨®n de dopamina y sector neuroprotector la tienen estas c¨¦lulas del cuello, el cuerpo carot¨ªdeo, que hemos utilizado para trasplantar al paciente. Y nuestra l¨ªnea de investigaci¨®n ahora es: a partir del cuerpo carot¨ªdeo de un paciente, extra¨¦rselo, identificar sus c¨¦lulas madre -creemos que tiene una peque?a dotaci¨®n-, expandirlas y, una vez expandidas in vitro, trasplantarlas a la persona. Creemos que funcionar¨¢ mejor.

P. ?Y con c¨¦lulas madre embrionarias?

R. La otra posibilidad, a partir de c¨¦lulas madre embrionarias, es producir c¨¦lulas que produzcan este factor neurotr¨®fi-co. Nuestra esperanza no es tanto conseguir neuronas que produzcan dopamina, sino lograr un tipo celular, que creemos que es muy interesante, que produce a la vez dopamina y factores neuroprotectores. Es decir, que a la vez que la dopamina sustituye a la que falta, se libera otro factor que protege y lentifica el curso de la enfermedad. Esto es medicina neuroprotectora, que en el caso del cerebro al menos es m¨¢s interesante que la neurorremplazadora, porque el cerebro es un ¨®rgano muy dif¨ªcil. Es la investigaci¨®n que estamos haciendo con una gran financiaci¨®n de I+D, Junta de Andaluc¨ªa, Fundaci¨®n March y Fundaci¨®n Lilly, y es una apuesta muy importante. En ambas investigaciones estamos muy atrasados porque necesit¨¢bamos una infraestructura que no ten¨ªamos. En el cuerpo carot¨ªdeo de una persona adulta posiblemente no haya m¨¢s de 500 o 1.000 c¨¦lulas madre, y hay que saber distinguirlas, y para eso nos hac¨ªa falta un equipamiento para diferenciarlas, y ahora lo tenemos. Adem¨¢s, necesit¨¢bamos a las dos personas del equipo que estaban en Estados Unidos trabajando con c¨¦lulas madre y que ya se han reincorporado. Estamos trabajando, publicamos, y veremos ad¨®nde llegamos, en eso estamos. ?Qu¨¦ m¨¢s quisiera yo que conseguir algo en pocos meses, por los pacientes y por el laboratorio!

P. Pero es esc¨¦ptico...

R. Soy esc¨¦ptico en la aplicaci¨®n terap¨¦utica a corto plazo. Hay un trabajo publicado en Nature, titulado 'Lost in traslation', jugando con el t¨ªtulo de la pel¨ªcula, donde se pega un repaso a las c¨¦lulas madre, embrionarias y adultas, porque se va demasiado r¨¢pido en hacer cosas con pacientes. Pero creo que hay que tener esperanza, y la ciencia de hoy es la medicina de ma?ana. Si no tuviera esperanza, ?por qu¨¦ iba a estar aqu¨ª trabajando todos los d¨ªas hasta las diez de la noche?

P. Por el honor y la gloria, que dec¨ªan los cient¨ªficos espa?oles de las hist¨®ricas expediciones a Am¨¦rica; por conseguir ese descubrimiento para la ciencia espa?ola que tanto le gustar¨ªa...

R. Al cient¨ªfico hay dos cosas que le interesan much¨ªsimo. Una es el placer de conocer, y otra, hacer una contribuci¨®n que redunde en beneficio de la humanidad, que se le reconozca, y hacerla en su sitio. Para m¨ª ser¨ªa un placer jubilarme con una contribuci¨®n de ese tipo, algo que redundase en la calidad de vida de los pacientes parkinsonianos, y hacerlo en Andaluc¨ªa.