"El PP no puede quedarse al margen del proceso de pacto que se tiene que dar en el Congreso"

Manuel Chaves lleva 15 a?os como presidente de la Junta de Andaluc¨ªa y cinco como presidente del PSOE. En el transcurso de la entrevista manifiesta que piensa presentarse de nuevo a la presidencia en 2008.

Pregunta. El proyecto de reforma del Estatuto de Catalu?a est¨¢ en el Congreso. Usted fue el primero de los l¨ªderes socialistas en decir claramente que no le gustaba. Zapatero fue m¨¢s comedido.

Respuesta. He tenido muchas horas de conversaci¨®n con Zapatero sobre el Estatuto de Catalu?a. Mi opini¨®n es exactamente la misma que la de Zapatero, que es en definitiva la posici¨®n de la direcci¨®n del PSOE. El Estatuto catal¨¢n es por ahora una propuesta. Hay que aceptarlo a tr¨¢mite y a debate en el Congreso. Es un Estatuto que tiene que ser cambiado, para adaptarlo a la Constituci¨®n, a trav¨¦s del di¨¢logo, la negociaci¨®n y el pacto.

"Los catalanes seguramente se sienten naci¨®n. Hay que buscar un punto de encuentro con los espa?oles que piensan que la ¨²nica naci¨®n es Espa?a"

"Catalu?a ha sido una comunidad solidaria. Hay que reconocerlo. Ahora bien, fijar el porcentaje de solidaridad le corresponde al Estado"

"Rajoy no hace m¨¢s que lanzar mensajes catastrofistas. Ahora a?ade esta indignidad"

P. Entre las cosas que no le gustan est¨¢ el termino naci¨®n.

R. Ha sido una incorporaci¨®n de ¨²ltima hora. Pero ya est¨¢ ah¨ª, y mi posici¨®n es clara: no encaja en el art¨ªculo segundo de la Constituci¨®n. No discuto el sentimiento que pueden tener los catalanes de sentirse o no una naci¨®n. Seguramente se sentir¨¢n una naci¨®n. Pero hay que buscar un punto de encuentro entre su sentimiento y el del resto de los ciudadanos espa?oles que piensan que la ¨²nica naci¨®n es Espa?a.

P. El presidente socialista de Galicia, Emilio P¨¦rez Touri?o, quiere definir tambi¨¦n a Galicia como naci¨®n.

R. El argumento que he dado con respecto al t¨¦rmino naci¨®n en el Estatuto catal¨¢n vale para cualquier otro estatuto, sea gallego o vasco.

P. En Andaluc¨ªa, ustedes han pactado con el PP para definir a la comunidad como "nacionalidad hist¨®rica" y han rechazado el t¨¦rmino naci¨®n que ped¨ªan IU y el Partido Andalucista.

R. El actual Estatuto de Andaluc¨ªa atribuye a nuestra comunidad el t¨¦rmino nacionalidad. Si ahora perfilamos el concepto de nacionalidad hist¨®rica es porque estimamos, de com¨²n acuerdo entre los dos partidos mayoritarios, que refleja un amplio consenso pol¨ªtico y social. Este requisito, el consenso, constituye la pieza b¨¢sica del Estatuto que queremos para Andaluc¨ªa, junto al m¨¢s escrupuloso respeto a la Constituci¨®n. Nuestra posici¨®n es que ninguna definici¨®n de una autonom¨ªa puede dar lugar a privilegios o desigualdades.

P. Otro aspecto que no le gusta del proyecto catal¨¢n son las competencias. ?Por qu¨¦?

R. Es que no hay competencias exclusivas para ninguna comunidad. La Constituci¨®n establece cu¨¢les son las competencias del Estado, cu¨¢les las de las comunidades aut¨®nomas y cu¨¢les son las que pueden ser compartidas. Y establece que las normas b¨¢sicas para las competencias ejercidas por las comunidades corresponden al Estado, para buscar el equilibrio y la coordinaci¨®n estatal.

P. En el tema de la financiaci¨®n, Catalu?a propone decidir unilateralmente qu¨¦ cantidad de dinero paga al Estado en concepto de los servicios que ¨¦ste le presta, m¨¢s otra cantidad en concepto de solidaridad. ?Qu¨¦ es lo que no le cuadra en ese sistema?

R. Que se puede abrir un flanco por el que cada comunidad aut¨®noma, sobre todo las que son contribuyentes netos, pueda establecer un sistema de financiaci¨®n distinto.

P. Los catalanes dicen que la comunidad que quiera puede adoptar ese sistema.

R. Claro, y al final el Ministerio de Econom¨ªa tendr¨ªa que cerrar las puertas con llave. Las comunidades no son las que pagan los impuestos, los pagan los individuos. Si una comunidad se arroga la recaudaci¨®n de todos los impuestos -propios, cedidos o del Estado- y al final solamente le devuelve al Estado el pago de los servicios que el Estado le presta, si eso no es un sistema de concierto o de cupo es algo que se le parece mucho.

P. ?C¨®mo debe decidirse la cuota de solidaridad?

R. La fijaci¨®n de la solidaridad le corresponde al Gobierno central, que es quien tiene la facultad de garantizar el equilibrio territorial, la coordinaci¨®n y la solidaridad financiera entre las comunidades aut¨®nomas. Esa facultad la tiene que compartir con las 17 comunidades y entre todas se fija el sistema de financiaci¨®n. Catalu?a ha sido una comunidad solidaria, ha sido contribuyente neta. Hay que reconocerlo y decirlo con claridad. Ahora bien, fijar el porcentaje de solidaridad le corresponde al Estado.

P. Maragall dec¨ªa, en una entrevista en EL PA?S, que el sistema de financiaci¨®n que propone se basa en el principio de "obtener un nivel de servicios similar, si se hace un esfuerzo fiscal similar". Si una persona cotiza m¨¢s, ?tiene derecho a exigir mejores servicios que otro que cotice menos?

R. No, en absoluto, es solidario. Eso, llevado a sus ¨²ltimas consecuencias, significar¨ªa que el barrio X, donde vive gente con renta de 10 o 12 millones de euros, podr¨¢ exigirle a su Ayuntamiento unos servicios mejores porque pagan m¨¢s. No. El Estado tiene que garantizar la igualdad de oportunidades y el acceso a servicios p¨²blicos similares al conjunto de la ciudadan¨ªa, con independencia de d¨®nde viven o d¨®nde prestan su actividad laboral o d¨®nde pagan sus impuestos.

P. ?Est¨¢ de acuerdo con otra opini¨®n de Maragall, seg¨²n la cual si el Estado "garantiza el m¨¢ximo nivel de servicios de forma independiente del propio esfuerzo fiscal, se puede desincentivar y desresponsabilizar a los territorios que reciben las transferencias"?

R. Eso es paternalismo, por lo tanto no se puede aceptar.

P. Una oyente en la SER dec¨ªa el otro d¨ªa que se oponen al Estatuto catal¨¢n "las comunidades que recogen y no las que dan". ?Le molesta la frase?

R. S¨ª. Porque muchas comunidades, incluida Catalu?a, han visto deformada su realidad por los t¨®picos. En el caso de Catalu?a, como una comunidad acaparadora, ego¨ªsta, insolidaria; el t¨®pico sobre la andaluza es que vive del subsidio, que no trabaja, que es indolente. Son t¨®picos que hay que eliminar.

P. La bilateralidad en las relaciones con el Estado es otro de los aspectos que no comparte.

R. El que una comunidad cualquiera establezca una relaci¨®n bilateral con el Estado est¨¢ dentro del ordenamiento jur¨ªdico, es l¨®gico y leg¨ªtimo. Andaluc¨ªa tiene ¨®rganos bilaterales con el Estado. Ahora bien, temas como el de la financiaci¨®n solamente pueden ser tratados multilateralmente porque afectan al conjunto de los ciudadanos.

P. ?Se siente traicionado pol¨ªticamente por Maragall?

R. No. Esto no es cuesti¨®n de traici¨®n. Maragall, como presidente de la Generalitat, ha defendido lo que considera que son intereses de Catalu?a y de los catalanes, y eso lo entiendo perfectamente. La prueba est¨¢ en que el Estatuto de Catalu?a ha salido con un 89% de los votos del Parlamento catal¨¢n. Eso hay que tenerlo en cuenta, de la misma manera que los partidos catalanes tienen que respetar el debate en el Congreso y su facultad de cambiar el proyecto de Estatuto. De ah¨ª que yo no entienda esa agresividad contra Catalu?a y los catalanes que manifiesta el PP.

P. ?Ha arriesgado mucho Zapatero al colocarse en primera l¨ªnea en este debate?

R. La reforma de cualquier Estatuto, y sobre todo la reforma del catal¨¢n, es un tema de Estado.Nadie entender¨ªa que Zapatero se inhibiera y no manifestara su opini¨®n como presidente del Gobierno respecto al Estatuto catal¨¢n.

P. ?Puede quedarse el PP al margen del debate en el Congreso?

R. La posici¨®n que ha adoptado el PP no es la que corresponde a un partido que es el primer partido de la oposici¨®n. Es una posici¨®n que hace catastrofismo de Espa?a, de la misma manera que hace catastrofismo de la econom¨ªa, de cuestiones sociales. Un partido de la oposici¨®n no puede quedarse al margen del proceso de pacto que se tiene que dar en el Congreso. Ser¨ªa una irresponsabilidad. Porque, a fin de cuentas, ?qu¨¦ denominador com¨²n puede haber entre el PSOE y el PP ante la reforma constitucional? Pues que no haya ning¨²n estatuto que sea inconstitucional.

P. ?Es cierta la afirmaci¨®n de Mariano Rajoy de que dirigentes socialistas se han dirigido a ¨¦l para bloquear el Estatuto catal¨¢n?

R. El se?or Rajoy no hace m¨¢s que lanzar mensajes catastrofistas. Ahora a?ade esta indignidad, que forma parte del juego sucio al que nos tiene acostumbrado el PP. Me parece indigno que el presidente del primer partido de la oposici¨®n utilice ese tipo de sucias armas en el debate pol¨ªtico.

P. Ceuta y Melilla. Usted es hijo de militar, naci¨® en Ceuta y tambi¨¦n ha vivido en Melilla. ?C¨®mo est¨¢ viviendo los sucesos de estos d¨ªas?

R. Con preocupaci¨®n, pero tambi¨¦n con la convicci¨®n de que de la colaboraci¨®n que haya entre los gobiernos marroqu¨ª y espa?ol al final, a corto plazo, saldr¨¢n las medidas necesarias para evitar la avalancha de inmigrantes a las dos ciudades.

P. ?Est¨¢ de acuerdo con la decisi¨®n de enviar al Ej¨¦rcito?

R. No es la primera vez que se adopta esa decisi¨®n. Me parece que fue en el a?o 97 o 98 cuando se mand¨®...

P. Iban sin armas...

R. No creo que se haya dado la orden de disparar, ni mucho menos. La presencia del Ej¨¦rcito puede ser disuasoria y ayudar a resolver un problema. Con toda la gravedad que tiene, creo que es un tema coyuntural, que se va a resolver a corto plazo, en cuesti¨®n de d¨ªas.

P. Presunta corrupci¨®n urban¨ªstica en Camas (Sevilla). Esta vez, los implicados son de todos los partidos (IU, PP, PA) menos el socialista. ?Se han salvado de milagro?

R. Hay una diferencia fundamental. Cuando a nosotros nos ocurre un caso de estas caracter¨ªsticas, son actuaciones individuales, nunca forman parte de presuntas tramas. En esos casos, el PSOE ha actuado con contundencia, tranquilidad y transparencia. Aqu¨ª hay un hecho concreto: en el Ayuntamiento de Camas, el alcalde y un concejal del PP y otro del PA y concejales de estos mismos partidos en otros municipios, est¨¢n presuntamente implicados en una trama para alterar la legalidad a trav¨¦s del soborno. ?sa es la situaci¨®n y creo que por parte de los partidos afectados no ha habido la contundencia que esa situaci¨®n requer¨ªa.

P. El PSOE ha rechazado una comisi¨®n de investigaci¨®n en el Parlamento. ?Por miedo?

R. No es cuesti¨®n de miedo. El fiscal anticorrupci¨®n est¨¢ actuando y el tema est¨¢ en los juzgados. Por lo tanto, miedo, ninguno. Dicho esto, es curioso que los tres partidos que est¨¢n implicados (IU, PP, PA) son los tres que piden una comisi¨®n de investigaci¨®n en el Parlamento. ?Por qu¨¦? Para establecer cortinas de humo, para diluir sus responsabilidades, para echar la culpa al urbanismo en general, para decir aqu¨ª todos somos iguales. No. Aqu¨ª no todos somos iguales. La culpa no la tiene el urbanismo. Tampoco es del transfuguismo. Han sido las concejalas que se han salido de esos partidos las que han ido a la polic¨ªa a denunciar los intentos de soborno. Aqu¨ª hay concejales con nombres y apellidos y siglas del partido detr¨¢s. Cuando los tres partidos quieren una comisi¨®n de investigaci¨®n es para hacer una acusaci¨®n urbi et orbe. Una inquisici¨®n.