"Franco da?¨® la posibilidad de un nacionalismo espa?ol aut¨¦ntico"

Cuenta Juan Pablo Fusi que el detonante de su libro Identidades proscritas. El no nacionalismo en las sociedades nacionalistas (Seix Barral), que acaba de salir a las librer¨ªas, fue una pregunta que le hizo Arcadi Espada en una entrevista para este peri¨®dico en 2003: "?Por qu¨¦ los historiadores siempre estudi¨¢is el nacionalismo?". A remediar ese sesgo de la historiograf¨ªa dedica este ensayo, que analiza las ideas y realidades no nacionalistas en Euskadi, Irlanda, Israel, Escocia, Sur¨¢frica y Quebec.

Pregunta. En su libro cuestiona que el nacionalismo sea la doctrina natural, dig¨¢moslo as¨ª, de las sociedades que se perciben como diferentes. ?Por qu¨¦?

Respuesta. Cuando se pone mucha atenci¨®n en un tema determinado, se tiende a exagerar su importancia. Por eso, el ¨¦nfasis que se ha puesto en estudiar en Espa?a los nacionalismos -obviamente, por el peso pol¨ªtico que han adquirido en los ¨²ltimos 30 a?os y, antes, en la Segunda Rep¨²blica- deforma un poco la realidad de esos pueblos: el Pa¨ªs Vasco, Catalu?a o Galicia. Hay otras realidades distintas en ellos, y eso es lo que quer¨ªa analizar.

"Muchos de nosotros, vascos y espa?oles, no nos sentimos necesariamente nacionalistas, ni en un sentido ni en otro"

"Me parece muy prematuro que se haya procedido a una reforma general de los estatutos. Sobre todo, sin que haya habido un plan desde arriba"

P. Tambi¨¦n sostiene que en algunos casos el no nacionalismo ha sido tan esencial para definir el devenir hist¨®rico de un pa¨ªs como el propio nacionalismo.

R. Efectivamente, y lo reafirmo. Pensemos en el propio caso vasco. El nacionalismo de Sabino Arana es muy tard¨ªo, aparece a finales del siglo XIX. Sin embargo, formas de identidad de lo vasco existen al menos desde el XVI. Si situamos la primera identidad vasca en aquellos vizca¨ªnos de los que se hablaba en el XVI, casi todos ellos eran secretarios o funcionarios de la corte castellana, eran biling¨¹es o hablaban s¨®lo castellano, se sent¨ªan muy vascos y dieron una impronta vasca muy fuerte a la Corona de Castilla y al imperio espa?ol. Garibay, el gran historiador de Felipe II que desarroll¨® los t¨®picos del igualitarismo y de la hidalgu¨ªa universal vascos, no era sospechoso de ser poco vasco o poco espa?ol. En el caso de Irlanda es muy evidente que hay una muy fuerte tradici¨®n anglo-irlandesa, que ha contribuido decisivamente no s¨®lo a la idea de Irlanda como naci¨®n, sino al propio nacionalismo irland¨¦s, cat¨®lico y ga¨¦lico. La gente se olvida de que Charles Parnell (l¨ªder del Partido Nacionalista irland¨¦s a finales del XIX), por ejemplo, era protestante, hijo de padre ingl¨¦s y de madre norteamericana. Y como ¨¦l hay muchos ejemplos.

P. El no nacionalismo, dice, se caracteriza por ser un hecho sociol¨®gico. Sin embargo, ?puede cargarse de ideolog¨ªa y convertirse en un hecho pol¨ªtico?

R. Es mucho m¨¢s dif¨ªcil que se articule en un solo partido pol¨ªtico. Porque el nacionalismo es una doctrina, es un partido muchas veces y es una reacci¨®n emocional de masas -por lo menos, esas tres cosas-, mientras que el no nacionalismo es algo m¨¢s difuso. Puede manifestarse en t¨¦rminos pol¨ªticos (un partido liberal o conservador no nacionalista), o simplemente quedarse en sectores sociales que no se sienten nacionalistas y que no se identifican con ninguna opci¨®n pol¨ªtica. No me puedo imaginar que alguien cree el "partido no nacionalista de Euskadi". Por eso lo defino m¨¢s como una realidad social. Muchos de nosotros, vascos y espa?oles, no nos sentimos necesariamente nacionalistas, ni en un sentido ni en otro.

P. Un nacionalista le replicar¨ªa que, en clave identitaria, no caben indefiniciones; que si no eres nacionalista vasco o catal¨¢n, lo eres espa?ol.

R. Eso no es cierto. Hay que tener una idea muy clara de lo que es ser nacionalista. Toda persona tiene unos sentimientos de identidad o pertenencia a una comunidad, a una naci¨®n o una localidad. Todos nacemos en un entorno cultural y ling¨¹¨ªstico; es el que mejor entendemos por cercano, el que m¨¢s nos afecta. Compartimos sus tradiciones, nos gusta su paisaje. En fin, eso es tener un cierto sentido nacional. Pero tener una cierta idea nacional y ser nacionalista son dos cosas muy diferentes.

P. La distinci¨®n entre tener ap¨¦ndice o sufrir apendicitis, con la que ha ironizado Fernando Savater.

R. Es completamente cierto. No hay nadie en la vida acad¨¦mica que niegue que se puede tener esa idea de pertenencia nacional sin ser nacionalista. En el caso de Espa?a, Franco ha dejado muy da?ada la posibilidad de tener un nacionalismo espa?ol aut¨¦ntico. Porque se identifica, con bastante raz¨®n, con unitarismo, pol¨ªticas centralistas, represi¨®n y militarismo. Y, efectivamente, las generaciones posteriores a 1975 rechazan cualquier idea enf¨¢tica de Espa?a. No s¨¦ si volver¨¢ a haberlo, pero el nacionalismo pol¨ªtico espa?ol est¨¢ en estos momentos, y desde entonces, muy debilitado.

P. ?Pese a los esfuerzos por articularlo que realiz¨® Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar en su segundo mandato?

R. S¨ª, hizo algunos. Menos, probablemente, de los que se dice, pero s¨ª hizo algunos gestos evidentes. Uno que recuerdo con claridad es la famosa bandera de la plaza de Col¨®n.

P. De un tiempo a esta parte se ha generalizado el reconocimiento del pluralismo de la sociedad vasca. No s¨®lo el PNV o Batasuna; hasta la propia ETA lo admite. Pero ?se act¨²a en consecuencia o es mero discurso?

R. Yo dir¨ªa que hay mucho de correcci¨®n pol¨ªtica, lo cual no es malo. El Pa¨ªs Vasco es plural en muchos m¨¢s sentidos que el inmediato, referido a diversidad de ideolog¨ªas y opciones pol¨ªticas. El caso vasco es todav¨ªa m¨¢s complejo, empezando por la propia territorialidad: es verdad que todos sus territorios se autodefinen como vascos, pero Vizcaya, ?lava y Guip¨²zcoa tienen historias separadas fuertes y sus sistemas forales, aun siendo complementarios, se configuran de forma distinta. Tambi¨¦n la situaci¨®n ling¨¹¨ªstica es muy distinta en las tres provincias, y hay en cada una enclaves muy diferenciados, como la r¨ªa de Bilbao en Vizcaya. Yo creo que esta realidad se impone, por m¨¢s que la apelaci¨®n al pluralismo se haya convertido en una muletilla que los programas de los partidos desmienten. Y luego me parece que en este momento hay gente muy sincera en el nacionalismo que s¨ª cree en ¨¦l. Me da la impresi¨®n de que Josu Jon Imaz s¨ª cree que ¨¦ste es un pa¨ªs plural, muy dif¨ªcil de articular si no se tienen en cuenta las distintas sensibilidades que contiene.

P. Pero ese discurso s¨®lo ha vuelto a aflorar despu¨¦s del portazo del Congreso al plan Ibarretxe y los resultados adversos del PNV en las elecciones de 2005.

R. Pues es posible. De las derrotas se suele aprender, tanto individual como colectivamente, mucho m¨¢s que de las victorias, que le llevan a uno a una euforia imprudente.

P. Se ha mostrado usted muy cr¨ªtico con el relativismo que aprecia en la cadena de reformas estatutarias emprendida en nuestro pa¨ªs.

R. Eso probablemente se debe a un defecto de historiador. Creo que la reforma territorial que se hizo en Espa?a con la Constituci¨®n y los estatutos hasta mediados de los ochenta ha sido una operaci¨®n muy compleja, que ha salido mucho mejor de lo que se esperaba. Es el mayor cambio que hemos hecho aqu¨ª desde 1700 y uno de los mayores realizados en cualquier Estado nacional en el siglo XX, o por lo menos desde 1945. Por eso me sorprende que, para justificar una reforma, alguien argumente s¨®lo que ya han pasado 25 a?os. Eso en historia es pr¨¢cticamente nada, y menos para la consolidaci¨®n del modelo territorial de un Estado (tan complicado hoy respecto al del siglo XIX), con todo lo que supone de competencias, servicios, con tantos millones de funcionarios y responsabilidades. Por tanto, me parece que es muy, muy prematuro, que se haya procedido a su reforma general. Sobre todo sin que haya habido un plan desde arriba, sino yendo a remolque de demandas de las partes.

P. ?Qu¨¦ procedimiento habr¨ªa propuesto como alternativa?

R. Habr¨ªa preferido que un Gobierno espa?ol hubiera dicho: la Constituci¨®n cre¨® un Estado auton¨®mico en el que se solapaban varios modelos de Estado, y, aunque el experimento ha funcionado bastante bien y han pasado s¨®lo 30 a?os, creemos que son necesarias una serie de reformas, lo mismo de la Constituci¨®n que de los estatutos, para terminar de dar encaje a eso que Garc¨ªa de Enterr¨ªa defini¨® como "Estado federalizable", pero que queda como abierto. Eso es lo que aqu¨ª no ha habido. Se ha ido a remolque de una iniciativa surgida en Catalu?a a consecuencia de las elecciones de 2003.

P. Como historiador, ?qu¨¦ sensaci¨®n le produce la construcci¨®n nacionalista, tan extendida en Euskadi, de que hay un conflicto hist¨®rico con Espa?a que arranca al menos desde la llamada abolici¨®n foral, sigue con las guerras carlistas y llegar¨ªa hasta nuestros d¨ªas con la persistencia de ETA?

R. Da la impresi¨®n de que la repetici¨®n monocorde y sistem¨¢tica de esa formidable mentira ha acabado por convencer a gran parte de la opini¨®n p¨²blica. Hay en el libro una cita del historiador irland¨¦s Roy Foster, con quien coincido totalmente, que dice que la historia de Irlanda es una historia de discontinuidades, rupturas y azares. Lo mismo sucede en el Pa¨ªs Vasco. La historia de cualquier pa¨ªs es evoluci¨®n y cambio; no hay una esencia permanente ni una continuidad prolongada de las mismas situaciones hist¨®ricas. El carlismo y ETA no tienen nada que ver, como tampoco el siglo XIX y el XX. La industrializaci¨®n desde finales del XIX cambi¨® radicalmente toda la estructura econ¨®mica, social, democr¨¢tica, cultural y moral del Pa¨ªs Vasco.