"El problema es que Zapatero no ha explicitado su modelo de Estado"

Habla con la vehemencia y claridad de siempre, pero da la impresi¨®n de que todav¨ªa no se le ha enfriado la herida. No oculta su condici¨®n de exiliado de su partido y trata de no guardar rencores porque no quiere poner en peligro de nuevo su coraz¨®n.

Pregunta. Pocas veces una retirada pol¨ªtica ha sido tan l¨®gica, tan sintom¨¢tica, como lo ha sido la suya. Le pedir¨ªa que fuera sincero y me dijera hasta qu¨¦ punto su enfermedad ha sido la coartada perfecta para abandonar un barco en el que ya no tiene sitio.

Respuesta. Es cierto que mi retirada es l¨®gica y mi coartada es buena... Pero a m¨ª no me ha empujado a tomar mi decisi¨®n el hecho de tener, o no, un sitio en el partido, porque, honradamente, yo no he pensado en el partido; he pensado en Extremadura. Haberme ido antes hubiera sido una traici¨®n a tanta gente a la que he embarcado en este proyecto en el que no cre¨ªa nadie, y a lo mejor, haberme ido m¨¢s tarde hubiera sido un abuso... Yo estoy orgulloso de haber ayudado a que surja una generaci¨®n que apuesta por el futuro de la regi¨®n. Ahora esa generaci¨®n ya est¨¢ madura y he tenido una excusa perfecta que ha sido mi enfermedad, porque la verdad es que yo estoy sano, que no me han quedado secuelas. En cualquier caso, tendr¨¢ que admitir usted que el argumento de mi salud es un argumento ¨¦ticamente irreprochable, ?no?

"Cuantas m¨¢s competencias ceda, menos responsabilidades tendr¨¢ ante los ciudadanos. Esta opci¨®n parece dominar el pensamiento de Zapatero"

"?Claro que estamos en una etapa de pensamiento d¨¦bil! Pero no s¨®lo en mi partido, en toda la sociedad"

"Me aprovech¨¦ de Zapatero en beneficio de Extremadura... Les dije a mis compa?eros: 'Si quieren que me quede les va a costar dinero"

"El PSOE introdujo m¨¢s de cien enmiendas en el Estatuto catal¨¢n porque hab¨ªa gente nuestra que estaba dispuesta a joder la marrana"

P. ?Sin duda! Porque no me va a negar que en los ¨²ltimos tiempos usted le estaba resultando a Zapatero realmente inc¨®modo...

R. Mire, cuando le dije a Zapatero que me iba, que ya no me presentaba m¨¢s, ¨¦l me pidi¨® que no me fuera de la Comisi¨®n Ejecutiva Federal. Y ¨¦l pod¨ªa haber aprovechado el momento para despedirme tambi¨¦n del partido...

P. ?Hombre! ?Eso hubiera sido un poco bestia!, ?no?

R. S¨ª... Pero la verdad es que me dijo que quer¨ªa que siguiera en la Comisi¨®n Ejecutiva Federal. Es bueno que ¨¦l escuche varias voces, aunque sean discrepantes...

P. No s¨¦ si se le puede llamar "discrepancia" a la constante evidencia de que usted mantiene un discurso diametralmente opuesto al de Zapatero en temas esenciales, como en el debate territorial.

R. Pues... No tengo la sensaci¨®n de que yo sea m¨¢s "d¨ªscolo" que en etapas anteriores, como por ejemplo, en la de Felipe Gonz¨¢lez, con el que, como usted sabe, me las tuve tiesas en muchas ocasiones. Yo creo que lo honrado es dar tu opini¨®n. Y si lo haces sin querer cargarte al tipo al que le das tu opini¨®n, la gente te respeta. Y como Felipe, igual que Zapatero, sab¨ªan que yo, ni ten¨ªa condiciones, ni quer¨ªa ponerles la zancadilla, porque yo no aspiraba a formar parte del Gobierno en ninguno de los dos casos, pues ten¨ªan que estar seguros de que... "oye, yo lo hago por tu bien, no por el m¨ªo"... De todos modos no le oculto que hacer de Pepito Grillo en los ¨²ltimos tiempos ya cansa ?eh?

P. Con Felipe tuvo discrepancias puntuales, pero la relaci¨®n era s¨®lida y afectiva. La relaci¨®n con Zapatero se ha percibido siempre distante, g¨¦lida...

R. Eso es cierto. Pero simplemente por una cuesti¨®n generacional. Yo soy de la generaci¨®n pol¨ªtica de Felipe, incluso de la de Ram¨®n Rubial, aunque ¨¦l tuviera m¨¢s edad que yo. Y ¨¦sta es una genera-ci¨®n... distinta. En muchas ocasiones no existe esa confluencia de intereses que exist¨ªa con Felipe y que nunca podr¨¢ existir con Zapatero. Con Zapatero no existe ese gui?o c¨®mplice que...

P. Pero tiene usted que explicar qu¨¦ demonios pas¨® entre aquella surrealista rueda de prensa, en que usted lleg¨® a decir que hab¨ªa surgido un "flechazo", y la distancia de ahora...

R. Quiero decir con claridad que a m¨ª lo que m¨¢s me distanci¨® de Zapatero y su entorno fue el caso Vera. La defensa, cerrada, que yo hice de Rafael Vera, me distanci¨® a m¨ª de Zapatero y a Zapatero de m¨ª... Dije algunas frases seguramente inconvenientes para aquellos que empezaban a gobernar, pero muy convenientes para la estabilidad emocional de Vera, y quiz¨¢s eso nos distanci¨® de una manera dif¨ªcil de superar...

P. Pero, no s¨¦ si esto que me cuenta explica del todo que su relaci¨®n con Zapatero haya pasado del amor al hielo.

R. Mire... Yo lo del "flechazo" lo dije porque cuando yo fui a ver a Zapatero la primera vez, para decirle que ya no me iba a presentar m¨¢s, me convenci¨® de que me quedara y, a cambio, ¨¦l me dio cosas que si yo se las hubiera pedido a Felipe me hubiera mandado a fre¨ªr monas...Y, claro, entonces no solo me qued¨¦ enamorado, sino que me qued¨¦ alucinao porque no me lo esperaba; y lo que es peor: es que est¨¢ cumpliendo todo lo que me prometi¨®. Y, claro, con Felipe esto no hubiera sido posible porque ¨¦l no hubiera permitido que quien trabajara con ¨¦l lo hiciera en t¨¦rminos de negociaci¨®n: "si me das esto me quedo, si no me voy"... Felipe me hubiera dicho: "si quieres te quedas, y si no te vas, porque este es un proyecto pol¨ªtico del que t¨² formas parte, pero si t¨² no quieres no voy a hacerte ninguna concesi¨®n extraordinaria para que te quedes"... Y Zapatero s¨ª me hizo una concesi¨®n, en t¨¦rminos de una negociaci¨®n conmigo: "a cambio de que te quedes, Extremadura tendr¨¢ esto, esto"...

P. No s¨¦ si usted pens¨® entonces que Zapatero, que estaba empezando, hac¨ªa tantas concesiones porque no pod¨ªa permitirse el lujo de prescindir de un peso pesado. Aunque no calcul¨® hasta qu¨¦ punto le iba a resultar usted un peso demasiado pesado.

R. ?Eso es exacto! Y de eso, precisamente me aprovech¨¦, me aprovech¨¦ de Zapatero en beneficio de Extremadura... Y yo les dije entonces a mis compa?eros: "si quieren que me quede les va a costar dinero". As¨ª de sencilla y clara fue mi negociaci¨®n con Zapatero.

P. No tan sencilla. Porque Zapatero no le conoc¨ªa para nada a usted; ni conoc¨ªa a Maragall.

R. Eso es cierto, la verdad es que no nos conoc¨ªamos de nada, yo no le hab¨ªa votado en la elecci¨®n para secretario general.

P. Quiz¨¢s ha ganado usted alguna batalla m¨¢s a fuerza de decir en voz alta lo que muchos dec¨ªan en voz baja en su partido. Pero...?Cu¨¢ndo se hizo irreversible la distancia entre usted y Zapatero?

R. Quiero ser claro en esto: no se puede hablar de un proceso de distancia cuando nunca ha habido un proceso de acercamiento intenso... Jos¨¦ Luis tiene su equipo y hace bien. Yo no pod¨ªa pedir que me metiera dentro del n¨²cleo ¨ªntimo de su equipo, ¨¦l ven¨ªa con su gente...Y siempre hemos mantenido una relaci¨®n digamos que cordial pero distante, manteniendo cada uno su posici¨®n. Quiero pensar que Zapatero hubiera preferido que me quedara.

P. Pero no se lo ha pedido... ?verdad?

R. No. Me lo pidi¨® Blanco, que dice Zapatero que es la voz del Partido.

P. No le ha dicho eso de "no te vayas todav¨ªa, no te vayas, por favor"...

R. No. Entre otras cosas porque cuando yo le dije: "oye, que no estoy dispuesto a seguir y a morir en el intento" pues... poco se puede argumentar ?no? Nunca ha habido afinidad como la que yo ten¨ªa con Alfonso o con Felipe, o con Carlos Solchaga, con el que me llevaba fatal, pero con el que hay afecto.

P. ?Qu¨¦ le parece m¨¢s evidente: que usted no est¨¢ dispuesto a cambiar sus posiciones respecto al modelo del Estado o que Zapatero se aleja, cada vez m¨¢s, de la "senda de la Constituci¨®n"?

R. No...Yo lo que creo es que Zapatero tiene una visi¨®n de Espa?a muy distinta de la visi¨®n que tenemos otros dentro del PSOE.

P. ?Realmente tienen una visi¨®n tan distinta de lo que es Espa?a ustedes, los jacobinos, y Zapatero? Porque eso ser¨ªa inquietante ?no?

R. Bueno, la diferencia es grande o no tan grande...No s¨¦, porque Zapatero no ha explicitado la visi¨®n que pueda tener respecto del modelo de Estado...Es que ¨¦se es el problema. Pero me temo que Zapatero se haya planteado el debate territorial a partir de una regla de tres muy sencilla pero demasiado simple y equ¨ªvoca: ...oiga, la descentralizaci¨®n ?ha ido bien para Espa?a?: s¨ª; ?ha ido bien para los territorios?, s¨ª. El traspaso de competencias ?ha ido bien para los territorios y para Espa?a?, s¨ª. Ergo, cuanto m¨¢s descentralizaci¨®n y m¨¢s traspaso de competencias, mejor para Espa?a. Esa es una conclusi¨®n f¨¢cil pero equivocada, muy equivocada.

P. Pero...?Por qu¨¦ ha calado la idea de que, incluso sin definir, Felipe Gonz¨¢lez s¨ª ten¨ªa claro un proyecto de pa¨ªs y Zapatero no?

R. ?Esa es una buena pregunta! Yo s¨®lo le dir¨¦ una cosa: las competencias en Educaci¨®n y Sanidad yo s¨®lo las consegu¨ª con Aznar. Porque Felipe Gonz¨¢lez y Alfonso Guerra no quer¨ªan darlas ni a tiros...Pero tampoco podemos eludir una realidad: que habr¨¢ que optar por una descentralizaci¨®n administrativa o que tenga una dimensi¨®n realmente pol¨ªtica. Lo cual nos mete de lleno en dos situaciones igualmente peligrosas: que los responsables auton¨®micos logremos nuestros m¨¢ximos de competencias en detrimento del Estado y que ¨¦l las ceda porque llegue a la conclusi¨®n de que cuantas m¨¢s competencias ceda menos responsabilidades tendr¨¢ ante los ciudadanos. Esta es la opci¨®n que parece dominar el pensamiento de Zapatero y que a m¨ª me parece muy peligrosa.

P. A lo mejor ser¨ªa bueno que Zapatero definiera claramente su proyecto de pa¨ªs...

R. S¨ª que ser¨ªa bueno, y muy necesario, que el presidente definiera su proyecto de pa¨ªs; sin duda. ?Pero Zapatero y todos los dem¨¢s! Todos los partidos renunciamos un d¨ªa a nuestros programas m¨¢ximos. Todos, menos los nacionalistas, que nunca han renunciado a nada... ?l dice que la diversidad hay que reconocerla y que est¨¢ muy bien que seamos un pa¨ªs plural...Pero yo creo que ¨¦l no utiliza bien la palabra plural, plurales somos en este pa¨ªs desde que se hizo la Constituci¨®n... Lo que nos distancia es que ¨¦l ha nacido en una Espa?a descentralizada y cree que teniendo menos competencias el Estado sigue igual de fuerte.

P. Entonces ?en qu¨¦ se est¨¢ equivocando?

R. Pues en que todav¨ªa no hemos sido capaces de definir, con claridad y sin complejos, cu¨¢les son las competencias, las responsabilidades, que un Gobierno central jam¨¢s, jam¨¢s, puede ceder. En este proceso de clarificaci¨®n de la naturaleza del Estado el PP no ayuda nada. Se pasan la vida anunciando cat¨¢strofes que nunca suceden y provocan el recelo de la gente sensata... Adem¨¢s no tienen verg¨¹enza, porque cuando alguien sale, como yo, defendiendo ideas como las que yo defiendo, enseguida salen diciendo: "Ibarra es de los nuestros". Pero...?antes de que me confundan a m¨ª con Acebes estoy dispuesto a callarme mil veces!

P. No s¨¦ si comparte usted la idea, que profesan los nost¨¢lgicos devotos de aquella cosa llamada ideolog¨ªa, de que su Partido atraviesa por una etapa de, digamos pensamiento d¨¦bil...

R. ?Claro que estamos en una etapa de pensamiento d¨¦bil! Pero no solo en mi partido, en toda la sociedad. Tengo que decirle que lo que hoy es el partido socialista se debe en buena parte a la herencia que nosotros les dejamos... Es verdad que tenemos unos l¨ªderes, aqu¨ª y en el mundo entero, que no saben bien ad¨®nde quieren ir; pero tambi¨¦n es cierto que hoy tenemos un mundo m¨¢s complicado.

P. Lo cierto es que esta etapa de pensamiento d¨¦bil le ha permitido a usted aparecer como una especie de "talib¨¢n" de las esencias patri¨®ticas del PSOE. Quisiera saber si tiene usted la conciencia de haber perjudicado a su Partido...

R. Yo no me he parado a pensar en eso, ni hago acto de contricci¨®n todas las noches ni examen de conciencia. Salvo algo que haya podido ofender personalmente a alg¨²n ciudadano, yo no retiro nada de mi pensamiento... Es que si soy un patriota espa?ol es porque en la dictadura me negaban ese derecho porque yo era un rojo, y ahora que puedo serlo algunos me tachan de talib¨¢n. Mire, la cosa es mucho m¨¢s sencilla: yo quiero un Estado fuerte porque mi regi¨®n, que es Extremadura, necesita un Estado fuerte. Y, s¨ª, soy un patriota. Porque a m¨ª, si me quitan la patria, me dejan sin nada.

P. ?Ol¨¦! No me negar¨¢ que eso puede confundir a m¨¢s uno. ?No le produce una cierta repugnancia que la derecha lo utilice como al socialista bueno?

R. ?Hombre, eso de repugnancia suena un poco fuerte! Pero le puedo asegurar que no habr¨¢ m¨¢s de dos espa?oles despistados que puedan pensar que yo le hago el juego al PP. Mire, el problema est¨¢ en nuestro Partido, porque antes hab¨ªa grupos, tendencias, y ahora no hay nada, todo se ha difuminado... Antes la posici¨®n de un grupo cr¨ªtico de cien personas no era sospechosa de hacerle el juego a la derecha, pero ahora, si hay uno que dice algo en contra de lo que hay que decir pues... S¨ª, es verdad que ha habido alg¨²n cretino que me ha reprochado que perjudicaba al Partido. Pero yo creo que lo que perjudica al Partido es no tener las ideas claras. Y le dir¨¦ una cosa: si el PSOE est¨¢ equivoc¨¢ndose, o da la sensaci¨®n de que se diluye, la culpa ser¨¢ siempre de los de abajo que se resignan. Tambi¨¦n influye que hemos estado ocho a?os fuera del Gobierno y nadie ha querido ser el Pepito Grillo que estropee la fiesta.

P. Excepto usted...

R. Claro, claro... Pero a m¨ª nadie me ha seguido, por si acaso... Pero, mire, tambi¨¦n puede ser equivocado estar todo el d¨ªa mirando para atr¨¢s pensando en lo buenos que fuimos nosotros y lo mal que lo hacen los que vienen... ?Es que ellos tienen otros intereses, otras prioridades!

P. Habla usted de las prioridades de Zapatero en la actualidad. Pero hace unos meses la prioridad era que el Estatut no provocara una fractura en el PSOE de imprevisibles consecuencias. Y usted fue decisivo para que se tomara la determinaci¨®n de "pasar el cepillo" (?desafortunada expresi¨®n!) a aquel texto ?no?

R. ?Qu¨¦ hubiera pasado si todos nos hubi¨¦ramos plegado a los intereses del PSC? ?Qui¨¦n hubiera sacado el cepillo? Gracias a que algunos hicimos pronunciamientos y mantuvimos actitudes contrarias a lo que manten¨ªa el PSC se pudo pasar el cepillo. Mire, la verdad es que el Partido Socialista introdujo m¨¢s de cien enmiendas en el Estatut porque hab¨ªa gente nuestra que estaba dispuesta a joder la marrana. Y para que no se joda la marrana se pas¨® el cepillo. As¨ª de claro fue aquello.