Hacia d¨®nde va el mundo

La cita es en un caf¨¦, en una c¨¦ntrica plaza de Londres. Hace un calor h¨²medo, y Anthony Giddens llega a la hora prevista, con un atuendo informal. Al ver al fot¨®grafo se sorprende, pero acepta posar sin objeciones. El caf¨¦ se llena para el lunch, y el murmullo de las conversaciones impide hablar con reposo. Giddens propone entonces continuar en su casa, a pocas manzanas de all¨ª. En el camino posa nuevamente para el fot¨®grafo. Le saluda con familiaridad el conserje de un edificio cercano, y da su opini¨®n sobre los mejores encuadres. Nada m¨¢s entrar en casa de Giddens, un piano de media cola con partituras desordenadas encima; un poco m¨¢s lejos, su escritorio, el desorden relativo de una jornada de trabajo moment¨¢neamente interrumpida.

Usted pasa por ser uno de los intelectuales m¨¢s escuchados por el poder.

Creo en el papel p¨²blico del intelectual, aunque genere ciertas ambig¨¹edades. Los acad¨¦micos te consideran un pol¨ªtico, alguien que renuncia a los ideales de su medio, y los pol¨ªticos, un acad¨¦mico. En cualquier caso, vale la pena. Nunca he lamentado esta ambivalencia.

Recuerda la idea de compromiso.

No se trata de algo muy elaborado. En realidad, s¨®lo pretendo mantener esa ambig¨¹edad, esa ambivalencia. No ser una cosa ni la otra, sino colocar un pie en cada campo. Desde luego, no veo el papel del intelectual en los t¨¦rminos de Sartre. No pienso que se deba perseguir una transformaci¨®n completa del mundo o de la sociedad. Es preferible limitarse a una peque?a porci¨®n. Por lo que a m¨ª respecta, intento conseguir un impacto pr¨¢ctico, aunque manteniendo la independencia y la distancia.

?Sobrevivir¨¢ la 'tercera v¨ªa' a Tony Blair?

Quiz¨¢ la expresi¨®n tercera v¨ªa haya generado cierta confusi¨®n, porque permite asociarla a una pol¨ªtica particular o a un Gobierno determinado. Pero la tercera v¨ªa es para m¨ª algo m¨¢s amplio: es un intento constante de llevar la izquierda hacia el centro, adapt¨¢ndola a los cambios que vive el mundo. Cambios provocados por la globalizaci¨®n, y que est¨¢n conduciendo a una econom¨ªa m¨¢s basada en los servicios, a un nuevo individualismo.

Se tratar¨ªa de una actitud, m¨¢s que de un sistema.

Es una manera de consolidar ciertos valores pol¨ªticos en un mundo en el que han cambiado muchas cosas. El marxismo era el n¨²cleo de las doctrinas pol¨ªticas que se situaban entre el centro y la izquierda, pero el marxismo desapareci¨® a partir de 1989. Lo mismo puede decirse del keynesianismo, que era la versi¨®n liberal y democr¨¢tica del marxismo. Se puede ser un conservador de izquierdas si se rechazan los cambios y se opta por mantener las antiguas creencias. Pero eso ya no funciona, y de ah¨ª que haya que apostar por las innovaciones radicales.

?Cu¨¢l es la relaci¨®n de la 'tercera v¨ªa' con el liberalismo?

Trato de no usar el t¨¦rmino liberalismo porque significa cosas distintas. En Estados Unidos se entiende por liberalismo lo que nosotros llamamos socialismo. En el Reino Unido, liberalismo significa libertad individual. En Espa?a o en Francia tiende a significar libre mercado. Habr¨ªa otra acepci¨®n, que es la que prefiero. Existen ¨¢reas en las que debe funcionar el libre mercado, con relaciones de competencia. Por otra parte, deben establecerse pol¨ªticas democr¨¢ticas eficaces. La cuesti¨®n es fijar los l¨ªmites. Por ejemplo, ?cu¨¢nta organizaci¨®n comercial se puede introducir en las escuelas o cu¨¢nto del sector privado puede operar en la sanidad? Hay que experimentar con estas aproximaciones para ver lo que funciona mejor. Los partidarios de un izquierdismo tradicional aseguran defender los servicios p¨²blicos, pero a menudo confunden servicio p¨²blico con servicio estatal. Con frecuencia, el Estado es ineficaz, est¨¢ dominado por la burocracia.

?Cu¨¢l es el papel del Estado, entonces?

Debe concentrarse en ¨¢reas en las que no conviene que el mercado se introduzca demasiado, y esto incluye una parte importante de la educaci¨®n, de la sanidad, de las infraestructuras. Pero no tendr¨ªa sentido tampoco que un monopolio p¨²blico se sustituyese por un monopolio privado, o al contrario.

Pero eso acabar¨ªa afectando, tal vez, al Estado mismo.

En efecto, habr¨ªa que reformarlo. Los ciudadanos deben tener una mayor responsabilidad al recurrir a sus servicios, no limitarse a la condici¨®n de usuarios pasivos. En la sanidad, por ejemplo, es necesario ofrecer la posibilidad de elegir. Y lo mismo en la educaci¨®n. Se precisa una reforma del Estado, no la simple continuidad.

Si no le he entendido mal, desligar el Estado y la idea de inter¨¦s p¨²blico.

El Estado no siempre representa el inter¨¦s p¨²blico. Puede verlo en los supermercados, si se me permite la comparaci¨®n. Todo el mundo debe tener acceso a la comida. Pero nadie, que yo sepa, pretende que el Estado se lo garantice. Los supermercados lo hacen bien y con eficacia, dentro de unas normas sanitarias. El Estado se limita a establecer esas normas.

?Y por lo que respecta a la seguridad?

La izquierda no puede dejar este asunto en manos de la derecha. Tiene que ofrecer respuestas adecuadas para hacer frente a la delincuencia; reconocer que la delincuencia es un asunto que preocupa a los ciudadanos, sobre todo donde el desempleo es elevado. Y tienen que ser respuestas para aqu¨ª y ahora, no limitarse a pronosticar que la delincuencia se resolver¨¢ cuando la sociedad sea m¨¢s igualitaria.

Aparte de la delincuencia, la seguridad debe hacer frente al terrorismo.

No podemos conformarnos con la idea de que estamos familiarizados con el terrorismo, porque el nuevo terrorismo es m¨¢s peligroso. Es preciso encararlo, y en la mayor¨ªa de los pa¨ªses europeos se ha rechazado hacerlo. En Holanda, por ejemplo, los socialdem¨®cratas lo descubrieron demasiado tarde, y la situaci¨®n lleg¨® a ser muy dif¨ªcil. Jospin cay¨® ante Le Pen porque prefiri¨® ignorar el debate. Lo mismo ocurri¨® en Dinamarca, y avanz¨® el populismo.

?Y en el Reino Unido?

Hay que reconocerle al Gobierno de Tony Blair que consider¨® la seguridad como una de sus principales preocupaciones, tratando de encontrar soluciones eficaces. Hay quien piensa que fue una traici¨®n a las esencias. Pero esa actitud es peor. La izquierda est¨¢ obligada a ofrecer respuestas para asuntos que, como la seguridad, pertenec¨ªan tradicionalmente a la derecha.

Pero despu¨¦s de los atentados de Londres, muchos consideraron que el sistema multicultural brit¨¢nico hab¨ªa fracasado.

En mi opini¨®n, es absolutamente falso. Lo que sucede es que no se entiende lo que es el multiculturalismo. No se trata, simplemente, de yuxtaponer comunidades distintas. Canad¨¢ ha sido uno de los pa¨ªses que m¨¢s han elaborado sobre la cuesti¨®n. Y en Canad¨¢, el multiculturalismo se concibe como un di¨¢logo entre culturas, y eso significa reconocer normas y valores que est¨¢n por encima de cada grupo y que se comparten. ?sta es la idea del multiculturalismo con la que coincido: culturas diferentes, pero en un marco de compromiso, compuesto por normas, valores, ideales democr¨¢ticos? Desde esta perspectiva, pienso que el Reino Unido es la sociedad multicultural m¨¢s exitosa de Europa.

Entonces, ?cu¨¢l podr¨ªa ser la explicaci¨®n de los atentados?

Hay que distinguir los problemas del multiculturalismo del terrorismo. El terrorismo de hoy es un terrorismo internacional. Los j¨®venes que adoptan las posiciones del islam radical no lo hacen como expresi¨®n de desagrado con la sociedad en la que viven. No creo que sea una simple extensi¨®n de las dificultades ¨¦tnicas. En Francia, en Holanda? existen divisiones ¨¦tnicas mucho m¨¢s profundas y no han padecido atentados como los de Londres.

La idea de multiculturalismo que usted defiende parece pr¨®xima a lo que en Francia se considera el ideal republicano.

Hay una diferencia. Multiculturalismo significa dos cosas. Integraci¨®n en un marco m¨¢s amplio, pero, tambi¨¦n, aceptaci¨®n de las diferencias culturales. Eso no es lo que el multiculturalismo significa en Francia, un mero compromiso formal con una igualdad gen¨¦rica dentro del Estado, aunque sin ninguna atenci¨®n real a los mecanismos para conectar las diversas comunidades.

?Qu¨¦ ha cambiado despu¨¦s de los atentados de Nueva York, Madrid o Londres?

Hay que distinguir entre el viejo terrorismo y el nuevo. El viejo terrorismo ten¨ªa que ver, por lo general, con las aspiraciones nacionales dentro de Estados ya establecidos. El terrorismo nuevo es un producto de la globalizaci¨®n, es una red que se extiende por varios pa¨ªses, y que tiene ambiciones geopol¨ªticas, m¨¢s que simples ambiciones nacionales. Usa los medios de comunicaci¨®n y est¨¢ dispuesto a provocar mayores da?os que las formas tradicionales de terrorismo. Si se analizan los atentados del 11 de septiembre de 2001, se observa que los terroristas atacaron s¨ªmbolos del poder econ¨®mico, militar y pol¨ªtico en Estados Unidos. Quiz¨¢ lo m¨¢s preocupante es que alg¨²n d¨ªa puedan tener acceso a otro tipo de armas. Porque en los atentados del 11-S no emplearon armas, sino aviones.

?Cree que los terroristas pueden tener acceso a esas otras armas?

Por supuesto que pueden. Lo que los norteamericanos hicieron en Afganist¨¢n fue destruir el n¨²cleo central de Al Qaeda. El coste ha sido, sin duda, que Al Qaeda es ahora una red que se extiende por diversos pa¨ªses, sin una estructura central. Pero en Afganist¨¢n ten¨ªa planes para utilizar materiales nucleares en ataques terroristas. En cualquier caso, la posibilidad del terrorismo nuclear no es en estos momentos la principal preocupaci¨®n.

La impresi¨®n que se tiene es que en el Reino Unido se han restringido libertades como reacci¨®n al terrorismo.

Se produce una paradoja cuando un Gobierno debe manejar los riesgos de atentado. Cuanto m¨¢s se dan a conocer esos riesgos, m¨¢s posibilidades hay de prevenir los atentados; pero cuantos m¨¢s atentados se previenen, m¨¢s se preguntan los ciudadanos: ?por qu¨¦ nos asustan si, como se ve, no pasa nada? No hay que minusvalorar el nuevo terrorismo. En algunos pa¨ªses puede que la posibilidad de atentado sea peque?a, pero las consecuencias de un error de apreciaci¨®n ser¨ªan catastr¨®ficas. Ocurre lo mismo, por ejemplo, con la gripe aviar y tambi¨¦n con otros riesgos presentes en la sociedad globalizada.

Nos enfrentamos, pues, a efectos indeseados de la globalizaci¨®n.

Muchos de los problemas que vivimos hoy proceden del mundo bipolar, no de la globalizaci¨®n. Problemas en ?frica, problemas en Oriente Pr¨®ximo, problemas en Afganist¨¢n. Se trataba de ¨¢reas en las que las superpotencias resolv¨ªan sus propios conflictos y apoyaban a unos grupos o a otros. Despu¨¦s de 1989, el caso de Afganist¨¢n es muy obvio.

?Los atentados son terrorismo o actos de guerra?

Se trata de un debate que tuvo lugar en muchos pa¨ªses, y que luego ha continuado referido a la expresi¨®n "guerra contra el terrorismo". Algunos l¨ªderes se han valido de la indefinici¨®n que encierra para aplicarla a sus propios objetivos, como Vlad¨ªmir Putin en Chechenia o los israel¨ªes en su guerra con los palestinos. Es una expresi¨®n que provoca consecuencias indeseables, y, por tanto, la veo con muchas reservas. Pero, al mismo tiempo, hay un aspecto militar en el nuevo terrorismo. Porque no creo que el nuevo terrorismo se limite a los grupos yihadistas. Puede tambi¨¦n ejercerse por parte de organizaciones de extrema derecha, como ocurri¨® en Oklahoma.

?Por qu¨¦ apoy¨® Tony Blair la "guerra contra el terrorismo" de Bush?

Pese a todo, Tony Blair mantiene posiciones diferentes de las de Bush en materia internacional. ?l cree en las intervenciones por razones humanitarias, pero en un marco multilateral m¨¢s sistem¨¢tico del que la Administraci¨®n de Bush ha aceptado. En Kosovo, Blair tuvo ¨¦xito a la hora de convencer al presidente Clinton de que los bombardeos a¨¦reos no eran suficientes y hab¨ªa que emplear tropas terrestres.

Luego vino Afganist¨¢n.

Tambi¨¦n aqu¨ª apoy¨® a los norteamericanos. Hacer algo en Afganist¨¢n era crucial en aquellos momentos, porque se hab¨ªa convertido en una base territorial para el nuevo terrorismo.

Y de Afganist¨¢n a Irak. ?Por qu¨¦ este paso?

Blair estaba empe?ado en dos cosas que no llegaron a materializarse: una segunda resoluci¨®n de Naciones Unidas y la idea de que Bush se valdr¨ªa de la guerra de Irak para impulsar una soluci¨®n al conflicto entre israel¨ªes y palestinos. Cuando la segunda resoluci¨®n no lleg¨®, Blair se enfrent¨® con la decisi¨®n de abandonar o no a Bush. El argumento que m¨¢s debi¨® de pesar en su ¨¢nimo fue que, si los abandonaba entonces, ya nadie podr¨ªa contenerlos. Por otra parte, exist¨ªan numerosas razones por las que Sadam representaba una amenaza para la regi¨®n y para todo el mundo. Sin intervenci¨®n no hab¨ªa una soluci¨®n f¨¢cil. Y Tony Blair asumi¨® el riesgo. Los problemas comenzaron despu¨¦s de la invasi¨®n, porque los norteamericanos optaron por construir en Irak una especie de Estado clientelar en lugar de facilitar una transici¨®n pac¨ªfica.

Pero Tony Blair ha vuelto a alinearse con Estados Unidos en la reciente crisis de L¨ªbano.

No me gust¨® su posici¨®n. En cualquier caso, Blair cre¨ªa que no ten¨ªa sentido un simple alto el fuego, que lo importante era alcanzar una soluci¨®n duradera. Soy un firme partidario de Blair, pero pienso que no deb¨ªa haberse mantenido tan cerca de Bush en todas estas decisiones internacionales. La Administraci¨®n de Bush es derechista y unilateralista. No es lo que requiere una situaci¨®n como la que vivimos.

Esto es lo que dice David Cameron.

Todav¨ªa soy partidario del laborismo, y una vez que Tony Blair sea reemplazado, espero que se introduzcan algunos cambios en la pol¨ªtica exterior.

Dec¨ªa usted que Blair pensaba que la guerra de Irak pod¨ªa haber contribuido, en ¨²ltimo extremo, a resolver el conflicto entre israel¨ªes y palestinos. ?Se ha avanzado algo?

No veo razones para el optimismo. No da la impresi¨®n de que la soluci¨®n de los dos Estados est¨¦ hoy m¨¢s cerca que hace 15 a?os. No parece que las partes vayan a llegar a un acuerdo. Ni tampoco creo que los norteamericanos puedan hacer que surja por arte de magia.

?Tienen la voluntad?

Han asumido la soluci¨®n basada en dos Estados, pero se trata de que las partes la acepten.

Y entre tanto, se ha cruzado la crisis nuclear con Ir¨¢n.

Los norteamericanos consideran que la estrategia de los europeos consiste en decirle a los iran¨ªes: les advertimos que paren; si contin¨²an, se les advierte otra vez. Los iran¨ªes est¨¢n acostumbrados a este juego. Una intervenci¨®n no es posible, y los iran¨ªes parecen determinados a obtener capacidad nuclear. Tuve ocasi¨®n de asistir a una reuni¨®n con Putin, y su mensaje era claro: hay un largo camino que recorrer antes de que Rusia apoye las sanciones contra Ir¨¢n. Los chinos est¨¢n en una posici¨®n semejante, dependen del petr¨®leo iran¨ª. En estas circunstancias, hay que estar preparados para que los iran¨ªes logren sus prop¨®sitos.

?Y despu¨¦s?

Todo el mundo deber¨ªa estar preocupado con que Ir¨¢n llegue a tener armas nucleares. No por la naturaleza del r¨¦gimen, sino por el hecho de que eso puede desencadenar una proliferaci¨®n sin precedentes. Los pa¨ªses que disponen del arma nuclear est¨¢n atrapados en una contradicci¨®n. ?Con qu¨¦ autoridad pueden decir a otros que no la tengan?

En cualquier caso, es una de las pocas pol¨ªticas en las que Europa est¨¢ teniendo un cierto protagonismo, pese a las reticencias de Estados Unidos y del propio Blair. ?Cu¨¢l es su posici¨®n sobre el proyecto europeo?

El a?o 1989 supuso un cambio esencial en Europa; un cambio acerca de lo que Europa es o no es, que obligaba a redefinir la frontera con el Este. La cuesti¨®n de la identidad ten¨ªa que ser revisada en este contexto. Tony Blair no consigui¨® colocar al Reino Unido en la posici¨®n europea central que ¨¦l quer¨ªa. En parte, por la resistencia a entrar en el euro; en parte, porque se encontr¨® con dificultades para hacer pol¨ªtica con Chirac, y en parte tambi¨¦n, porque el Reino Unido sigue siendo un pa¨ªs euroesc¨¦ptico. El liderazgo de Tony Blair no ha conseguido cambiar, en cualquier caso, la posici¨®n de los brit¨¢nicos hacia Europa. Nunca habl¨®, por ejemplo, de una Europa pol¨ªtica, porque aqu¨ª se ve como un proyecto econ¨®mico, un simple mercado. Creo que deber¨ªa haberlo hecho. Pero estas indefiniciones continuar¨¢n.

?Qu¨¦ habr¨ªa que hacer con la Constituci¨®n Europea?

No veo otra salida que elaborar un texto m¨¢s breve que recoja la parte sustancial del proyecto.

?Se reconoce usted en las ¨²ltimas pol¨ªticas de Tony Blair?

Nunca he sido consejero de Tony Blair en sentido formal. Mi trabajo en la London School of Economics era un trabajo a tiempo completo. Lo ¨²nico que pod¨ªa hacer era ofrecer un marco conceptual que pudiese ayudar.

?Qu¨¦ siente ante el hecho de que Tony Blair abandone el poder con un grado tan alto de contestaci¨®n entre sus propias filas?

Preferir¨ªa que tuviera otra salida m¨¢s adecuada y m¨¢s digna. Ha sido un pol¨ªtico excepcional en muchos aspectos. Tony Blair, se piense lo que se piense de sus medidas internas o de su pol¨ªtica exterior, es una figura de impacto global. No hay muchos pol¨ªticos de los que se pueda decir lo mismo. Tony Blair es uno de los dirigentes capitales de finales del siglo XX. Creo que se merece una despedida pol¨ªtica que permita reconocer el valor de su trabajo. Conf¨ªo en que la tendr¨¢.

2002: Premio de Ciencias Sociales

Renovaci¨®n de las ideas pol¨ªticas. El jurado del Premio Pr¨ªncipe de Asturias reconoci¨® en el soci¨®logo brit¨¢nico Anthony Giddens la "continuada contribuci¨®n al conocimiento y desarrollo de la estructura de las sociedades avanzadas, de las consecuencias de la modernidad y del papel de las clases y de las ¨¦lites en la sociedad del bienestar".