"Romper el consenso constitucional nos abocar¨ªa a una situaci¨®n indeseada"

La entrevista tiene lugar mientras se celebra en el Congreso la segunda jornada del debate sobre el Estado de la Naci¨®n.

Pregunta. Naci¨® poco antes del advenimiento de la Segunda Rep¨²blica. ?Lo que le ha tocado vivir!

Respuesta. Una vida muy azarosa. A¨²n recuerdo aquellas canciones antimon¨¢rquicas, luego vino la Guerra Civil, aquellos bombardeos en Vizcaya, los refugios...

P. Y de ah¨ª a ni?o de la guerra.

R. Estuve en Francia hasta el inicio de la II Guerra Mundial, luego volv¨ª y me encontr¨® con toda la parafernalia franquista. Despu¨¦s entr¨¦ en La Naval y ah¨ª me met¨ª en la UGT.

P. ?Lo que ha cambiado Espa?a! Tanto como pronostic¨® Guerra con su famosa frase "a este pa¨ªs no le va a conocer ni la madre que lo pari¨®".

"No se puede pedir a un Gobierno responsable que entregue las actas de ETA. El PP ah¨ª se ha equivocado"

"Nunca se tuvo que dramatizar la huelga general de 1988 como si aquello fuese una confrontaci¨®n familiar"

"En estos momentos, lo que est¨¢ en juego para el PSE es si es alternativa al PNV o s¨®lo vale para moderarlo"

"ETA lleva 40 a?os exigiendo lo mismo: la autodeterminaci¨®n y la integraci¨®n de Navarra"

R. Esta Espa?a no tiene nada que ver ni con la de aquella ¨¦poca que mencionaba antes, ni con 1977. Se ha transformado de manera gradual y somos un pa¨ªs equiparable a los del resto de Europa. Cuando echo la vista atr¨¢s, creo que podemos estar satisfechos de ese cambio.

P. El homenaje a sus 80 a?os, con la presencia incluso del secretario general del PSOE, es la reconciliaci¨®n definitiva tras su enfrentamiento con Felipe Gonz¨¢lez?

R. Agradec¨ª la presencia de Zapatero, que tuvo un gesto, no dir¨¦ atrevido, pero s¨ª positivo. Y, en gran medida, desdramatiz¨® lo que no se ten¨ªa que haber dramatizado nunca: la huelga de 1988, apoyada por todo el movimiento sindical, como si fuese una confrontaci¨®n familiar, con morbo incluido al dar a entender que todo era una diferencia sustancial entre Felipe y yo, cosa que no fue as¨ª. Siempre he tenido un profundo respeto pol¨ªtico a Felipe Gonz¨¢lez y nunca resentimiento.

P. ?Visto con la perspectiva que dan estos 80 a?os, aquellas tres huelga generales a un Ejecutivo socialista fueron desmedidas o era lo que hab¨ªa que hacer?

R. En Europa era entonces normal que los sindicatos hicieran huelgas a gobiernos socialistas. Y no pasaba nada, porque luego votaban al Partido Socialista. Aqu¨ª se pensaba que eso era la cat¨¢strofe.

P. Un pa¨ªs que, adem¨¢s, acaba de celebrar 30 a?os de las primeras elecciones democr¨¢ticas tras la noche del franquismo. ?Se ha enterrado el fantasma de la Espa?a se rompe o el de las dos Espa?as que a veces se agita desde la derecha?

R. No creo que haya riesgo de que Espa?a se rompa. Pero los dos principales partidos deber¨ªan ser m¨¢s cuidadosos y ponerse de acuerdo en la conformaci¨®n del Estado y para el reparto de determinadas competencias a las autonom¨ªas. Y luego, claro, en el tema de ETA.

P. ?Ve necesaria una segunda transici¨®n?

R. Hay una ley primigenia, y en Espa?a esa ley es la Constituci¨®n. Y claro que son posibles modificaciones, buscando el encaje, y con mayor¨ªas semejantes a las que propiciaron aquellos consensos. Intentar romper ese consenso en un sentido minoritario nos abocar¨ªa a una situaci¨®n indeseada.

P. Usted cumple 80 a?os, Jos¨¦ Mar¨ªa Cuevas se ha jubilado ya; nada es eterno en esta vida.

R. A Cuevas nunca le consider¨¦ como mi enemigo, sino mi adversario, aunque defendiera unos intereses que no siempre coincid¨ªan con los nuestros. Al final le he tenido respeto.

P. ?Acert¨® en el congreso de Suresnes colocando a Gonz¨¢lez?

R. Creo que s¨ª, se lo merec¨ªa. Felipe ha sido un l¨ªder que ha llevado al partido al Gobierno desde la ilegalidad. Si me lo volvieran a plantear ahora, creo que dir¨ªa que yo no era el mas indicado y ¨¦l s¨ª.

P. ?Y los tres a?os de Zapatero?

R. A m¨ª me parece muy valiente. Corresponde a unas pol¨ªticas mucho m¨¢s socialdem¨®cratas.

P. Todos los gobierno han intentado un final dialogado con ETA. ?Qu¨¦ toca ahora tras este fracaso?

R. Al terrorismo hay que derrotarlo, y ETA no ha cambiado un ¨¢pice, sigue reivindicando lo mismo: la autodeterminaci¨®n y la integraci¨®n de Navarra. Zapatero ha sido valiente, se ha arriesgado mucho, pero se ha dado cuenta al final de que la cosa hab¨ªa llegado a su l¨ªmite. Y no le queda otro remedio que, como dijo ayer en el debate, ser implacable con ETA.

P. Un debate muy agrio

R. Tremendamente. Por parte del PP hay un exceso con el monotema del terrorismo. La opini¨®n p¨²blica tiene ya un cierto cansancio de ese enfrentamiento permanente entre PP y PSOE.

P. ?Ha pecado Zapatero de ingenuo?, ?ETA le ha enga?ado?

R. No ser¨ªa tampoco muy duro. Quer¨ªa llegar a un acuerdo. Quiz¨¢ no tendr¨ªa que haberse implicado personalmente tanto en este asunto. Ha puesto la mejor voluntad y, queriendo tener todos los datos: primero con lo de Anoeta, las palabras de Otegi, hab¨ªa un clima propicio. Aunque al final se ha demostrado que era ETA la que estaba detr¨¢s de Batasuna, manej¨¢ndola en todo momento.

P. ?Y la petici¨®n de Rajoy de exigir la entrega de las actas?

R. La verdad. no la entiendo. Cualquier gobierno que tiene una negociaci¨®n posee unas actas que no puede presentar, creo que hay que ser m¨¢s prudente. Y ah¨ª el PP se ha equivocado. Entre otras cosas, porque hay implicadas muchas personas, entidades e incluso gobiernos.

P. Y la sociedad, at¨®nita ante la desuni¨®n de los principales partidos ante la vuelta de ETA.

R. Y m¨¢s cuando parece irremediable que intente atentar e incluso asesinar.

P. ?Los sindicatos y los partidos, no deber¨ªan repensarse? Cada vez est¨¢n m¨¢s alejados de las aspiraciones de las nuevas generaciones.

R. Hay que abrirlos a la sociedad como espacios de discusi¨®n. El PSOE deber¨ªa ser el representante de la izquierda sociol¨®gica, de las capas populares; y creo que en parte Zapatero lo consigui¨® con aquella reclamaci¨®n del "No nos falles". Hay que ser exigente en cumplir lo que se promete.

P. ?Se acuerda de aquella comida con Aznar en 2001 La Moncloa, en la que particip¨® junto a su hijo y Enrique M¨²gica?

R. ?No me voy a acordar, fue tremendo! Me llam¨® mi hijo y me dijo: "Pap¨¢ me ha llamado Aznar para ir a comer a La Moncloa, me acompa?ar¨ªas?" Y le dije s¨ª y de paso si le llamas a M¨²gica, mejor. Estuvimos con Aznar y Zarzalejos.

P. Aquello ol¨ªa a conspiraci¨®n.

R. Hablamos de generalidades. Luego apareci¨® en la prensa como si fuese todo una conspiraci¨®n con la derecha. Alg¨²n peri¨®dico dijo que se volv¨ªa a la pinza, la huelga del 88, y la SER que Nicol¨¢s Redondo era el candidato de El Mundo y la Cope. Todo eso oblig¨® a mi hijo a no dar la batalla interna y dimitir de l¨ªder del PSE, de diputado y de la Ejecutiva del PSOE.

P. ?Le aconsej¨® que lo hiciera?

R. Somos una familia muy introvertida. Mi padre nunca me aconsej¨® nada y yo tampoco a mi hijo. Lo hizo por coherencia. Un amigo de los dos le dijo que no dimitiera de diputado, y me dijo: "Me voy por coherencia, yo no quiero vivir de la pol¨ªtica".

P. Se rumian ya gobiernos transversales. ?Hasta d¨®nde se puede llegar con el PNV de Imaz?

R. Es una situaci¨®n delicada. Y ah¨ª est¨¢ Ibarretxe, erigi¨¦ndose en l¨ªder con una pol¨ªtica dif¨ªcilmente aceptable: el plan Ibarretxe, que no deja de ser el derecho de autodeterminaci¨®n. Imaz, en cambio, tiene un discurso razonable, con declaraciones en contra de ETA que otros peneuvistas no hacen. La cuesti¨®n es si debemos ser alternativa de verdad o moderar al PNV. Y ese partido lleva gobernando desde el comienzo de la Transici¨®n. Hay que oxigenar y hace falta una alternativa.