"Se necesitar¨ªan garant¨ªas muy especiales para pactar con Zapatero"

Hay un despacho en el paseo de Gracia de Barcelona donde un ex dirigente pol¨ªtico, a pesar de sus 77 a?os, sigue pensando en el futuro. Se llama Jordi Pujol y tiene algo m¨¢s importante que el poder: influencia.

Pregunta. Ya s¨¦ que es usted muy celoso de su vida privada, de sus reflexiones personales, por eso me interesa conocer c¨®mo fueron sus primeros d¨ªas despu¨¦s de dejar la presidencia de la Generalitat.

Respuesta. La verdad es que dejar la pol¨ªtica y la responsabilidad, poco o mucho, afecta, aunque creo que lo he sabido controlar. He partido de la idea de que la primera obligaci¨®n de un ex presidente es no estorbar a los que vienen detr¨¢s. Lo he intentado aunque no siempre me ha resultado f¨¢cil, porque a la que digas algo, por poco que digas, siempre se interpreta de mil maneras. Pero estoy totalmente retirado y personalmente tranquilo, aunque inquieto por la forma como va el pa¨ªs.

"Sufr¨ª mucho con el 'caso Banca Catalana'. Hay un estilo asesino de hacer pol¨ªtica que hace mucho da?o"

"El PP ha llevado una campa?a de encender una mecha para provocar un incendio"

"La actitud de Espa?a hacia Catalu?a no es ni justa ni correcta. Y carece de grandeza"

"Quien lo salv¨® -el estatuto de Catalu?a- fue Artur Mas. As¨ª de claro"

P. Estoy segura de que no ha olvidado ese d¨ªa, ese ¨²ltimo d¨ªa en el que hubo de dejar el poder y la gloria.

R. Recuerdo lo que hice aquella tarde. Yo hab¨ªa luchado mucho por hacer una estaci¨®n del metro en una zona perif¨¦rica de Barcelona que hab¨ªa encontrado mucha oposici¨®n. Bien, pues esa estaci¨®n se inaugur¨® 15 d¨ªas antes de que yo dejara de ser presidente, pero no pude ir. Y la tarde de aquel s¨¢bado me fui a ver la estaci¨®n de metro yo solo. Con mi mujer. Y el lunes, mi primera preocupaci¨®n fue levantarme temprano. Porque ya no tienes ninguna obligaci¨®n, ya nada depende de ti. Y si te relajas el primer d¨ªa, hay muchas posibilidades de que eso se convierta en un h¨¢bito.

P. Pero debe de ser muy duro enfrentarse a un tiempo en el que hay que ocupar las horas, despu¨¦s de no haber tenido tiempo para nada durante tantos a?os.

R. Bueno, yo no he tenido ese problema porque, adem¨¢s, me propuse no tenerlo. ?Sabe usted aquello que yo dec¨ªa de "ahora toca y ahora no toca"? Pues es tambi¨¦n aquello del Eclesiast¨¦s, de "hay un tiempo para trabajar y un tiempo para descansar, uno para luchar y otro para hacer las paces", etc¨¦tera. Pues tambi¨¦n yo tuve un tiempo para ser president de Catalu?a y un tiempo para no serlo. Y, mire, yo con esta fundaci¨®n que he creado he querido enviar un mensaje claro de que quer¨ªa apartarme de la pol¨ªtica activa. Y desde entonces me he dedicado al an¨¢lisis de la sociedad, de sus valores y de sus actitudes, porque creo que un pa¨ªs que no tiene ideas claras y convicciones s¨®lidas y que no tiene actitudes positivas no saldr¨¢ adelante. En eso trabajo.

P. Todav¨ªa es usted joven para plantearse algunas cosas que...

R. ?Oiga! ?Yo ya no soy tan joven, que tengo 77 a?os, y ya me dir¨¢...!

P. Bien pensado... Quiz¨¢ sea ya un poco tarde para arrepentirse de haberle dedicado tanto tiempo de su vida a la pol¨ªtica, ?no?

R. No, no, de eso no me arrepiento. Pero es que yo no he dedicado mucho tiempo a la pol¨ªtica. Yo he dedicado mucho tiempo a Catalu?a. Y si usted quiere, podr¨¦ decir que he dedicado mucho tiempo al bien com¨²n, que es una obsesi¨®n m¨ªa, y creo tambi¨¦n que esa dedicaci¨®n m¨ªa al bien com¨²n ha beneficiado al conjunto de Espa?a. Estoy en paz conmigo mismo. Pero, mire, rebelarse contra el envejecimiento, contra el paso del tiempo, no tiene sentido, es no entender qu¨¦ es la vida.

P. Quisiera saber c¨®mo vivi¨® los a?os del acoso a su familia, los que el caso Banca Catalana estuvo a punto de llevarle a la c¨¢rcel...

R. Lo intentaron, pero no estuve a punto de que me llevaran a la c¨¢rcel. Aunque es verdad que aquello me hizo sufrir mucho, mucho. Lo viv¨ª con pena, con una gran pena, por m¨ª y por mi familia y por muchas personas por las que ten¨ªa una gran consideraci¨®n. Y porque el propio banco lo hab¨ªamos creado no para ganar dinero, sino porque cre¨ªamos que era una cosa buena para el pa¨ªs. Aquello fue realmente duro. Pero lo viv¨ª bien, creo, con entereza. Pero este acoso ha persistido. No a m¨ª, pero s¨ª a mi familia, amigos, consejeros. Ah¨ª yo estoy dolido con determinadas personas, determinados sectores pol¨ªticos y medi¨¢ticos, y con un estilo que en Espa?a se ha practicado mucho. Hay un estilo asesino de hacer pol¨ªtica que hace mucho da?o, produce mucho dolor y perjudica a la pol¨ªtica.

P. Nunca he comprendido c¨®mo ha podido superar esa situaci¨®n sin perder la calma, el seny.

R. Hay un momento en el que uno tiene que ser capaz de darle la vuelta a las cosas, de coger todos los agravios y ese c¨²mulo de sentimientos y envolverlos en un pa?uelo, y cada ma?ana, cuando te vas de casa para hacer pol¨ªtica, metes el pa?uelo en la mesilla de noche y lo dejas ah¨ª, porque no puedes salir a la calle con este bagaje. Con el bagaje del resentimiento. Y por la noche, cuando vuelves, si quieres hacerte un poco de da?o a ti mismo, pues puedes sacar el pa?uelo y mirar en su contenido. Y hurgar en la herida. La verdad es que yo no lo hago. Es mejor no hacerlo.

P. Pero aquello del "Pujol, enano, habla castellano", un d¨ªa me dijo que lo ten¨ªa guardado en un armario, pero que usted ten¨ªa la llave de ese armario.

R. No recuerdo haber dicho esto, pero, en todo caso, aquello fue m¨¢s bien una estupidez. Y en el orden personal y humano no fue tan grave como el tema Banca Catalana u otros. Lo grave es que esta estupidez respond¨ªa a una mentalidad e idea de Espa?a muy negativa. En todo caso, agresiones las ha habido, importantes, tanto del PP como del PSOE. Pero d¨¦jelo, d¨¦jelo, yo lo he dejado esta ma?ana en la mesilla de noche.

P. Lo que usted no ha perdido es algo que s¨®lo lo tienen pocos pol¨ªticos que no est¨¢n en el poder: influencia, capacidad de crear opini¨®n.

R. El poder real o es econ¨®mico o es pol¨ªtico o es medi¨¢tico o es poco poder. Hay, por supuesto, un poder moral o intelectual, pero que act¨²a muy lentamente. A largo plazo.

P. Quiz¨¢ usted desear¨ªa tener un poder fuerte para cambiar las cosas en el interior de su partido, ?no?

R. ?Yo? ?Es que yo no quiero, ni debo, ser fuerte en el interior de mi partido! Yo creo que mi partido har¨¢ bien en recordar siempre lo que han sido sus or¨ªgenes, hace m¨¢s de treinta a?os, su raz¨®n de ser. Y, claro, en esto, yo y otros hemos desempe?ado un papel. En estos momentos, en mi partido procuro estar en una posici¨®n marginal. Es verdad que mi partido, como otros, tiene necesidad de referencias s¨®lidas, y seguramente yo lo soy, pero lo es todo lo que ha sido Converg¨¨ncia durante treinta a?os. Nadie puede cortar sus ataduras con lo que ha sido su historia, lo cual no quiere decir que haya que repetir la historia. Esto lo explico con la historia de una ara?a que un buen d¨ªa, segregando un hilo, se descolg¨® y teji¨® una telara?a, y all¨ª cazaba moscas y mosquitos y mariposas. Pero un d¨ªa se encontr¨® con un hilo viejo que estaba ah¨ª pero que no recordaba, que la incomodaba, y lo cort¨®. Era el hilo por el que se hab¨ªa descolgado desde el techo. En el momento en que lo cort¨®, la telara?a se desplom¨®. Era su historia y la base de su patrimonio. Y esto vale para un pa¨ªs y vale para los partidos. Tambi¨¦n para Converg¨¨ncia.

P. No s¨¦ si usted cree que Artur Mas est¨¢ siendo fiel a los or¨ªgenes de Converg¨¨ncia.

R. Yo creo que la gente que ahora dirige Converg¨¨ncia, y especialmente Artur Mas, interpreta esta l¨ªnea muy bien, lo cual no quiere decir que lo haga exactamente como yo la interpretaba, pero es que quiz¨¢ ser¨ªa un error que Mas la interpretara como yo lo hac¨ªa. ?l tiene que actuar conforme a las necesidades de su tiempo pol¨ªtico. Converg¨¨ncia sigue siendo un partido que tiene como principal fundamento la defensa de Catalu?a, su identidad, su raz¨®n de ser como pa¨ªs, su cultura. Y todo esto sin olvidar que Catalu?a no puede ignorar esos objetivos sin apoyarse en los valores de la cohesi¨®n social. A mi entender, Mas lo est¨¢ llevando bien. Y por otro lado le dir¨¦ que el nuevo Estatuto quien lo salv¨® fue ¨¦l. Veremos en qu¨¦ quedar¨¢, pero de momento es mejor que el que hab¨ªa. Y repito, quien lo salv¨® fue Mas. As¨ª de claro.

P. Supongo que a estas alturas usted es consciente de que a Converg¨¨ncia se le ha acusado siempre, y hoy m¨¢s que nunca, por parte de la derecha espa?ola, de ignorar al Estado, de sobreponerse a Espa?a como naci¨®n.

R. Converg¨¨ncia Democr¨¤tica de Catalu?a ha actuado siempre de acuerdo con la tradici¨®n mayoritaria del catalanismo pol¨ªtico y ha compaginado nuestra afirmaci¨®n de Catalu?a como naci¨®n con una actitud inequ¨ªvoca de corresponsabilidad espa?ola. Desde el principio de la transici¨®n hemos apostado por la estabilidad y la gobernabilidad, tanto con el PSOE como con el PP y UCD, y creo que hemos hecho una aportaci¨®n ?muy importante! al proceso de consolidaci¨®n de la democracia en el conjunto del Estado. Hemos actuado con gran lealtad. Y m¨¢s all¨¢ de la pol¨ªtica estricta.

P. ?Qu¨¦ quiere decir con esto?

R. CiU y yo mismo hemos apostado a fondo por un renacer espa?ol que en el ¨²ltimo tercio del siglo XX nos pareci¨® posible. Hemos apostado porque sea real lo que llevo d¨¦cadas diciendo: que Espa?a va a ser un pa¨ªs emergente. Y lo es. Otros habr¨¢n contribuido m¨¢s que CiU a ello porque tienen m¨¢s peso, pero nadie lo ha hecho de forma tan constante en 30 a?os. Y lo puedo discutir con quien sea y donde sea. Y no me arrepiento de ello. Pero la actitud de Espa?a hacia Catalu?a no es ni justa ni correcta. Y carece de grandeza.

P. Eso es algo que la derecha no quiere o¨ªr. ?D¨®nde cree que est¨¢ el origen de esa fobia contra Catalu?a?

R. Esta fobia tambi¨¦n se da en buena parte de la izquierda. Seguramente se trata de un problema profundo de estructura de Espa?a. Ya dec¨ªa Quevedo que "mientras haya piedras en los campos y catalanes, habr¨¢ guerra". Tambi¨¦n es cierto que ha habido por parte de Catalu?a una resistencia a ser asimilada, l¨®gica y leg¨ªtima. Pero si tenemos que analizar lo que ha pasado en los ¨²ltimos tres a?os, se lo voy a resumir en tres frases lapidarias. Una: nosotros los catalanes no nos hemos gustado, no hemos hecho las cosas bien ¨²ltimamente. Segunda: no hemos gustado al resto de Espa?a, y lo comprendo. Y tercera: creo que ustedes mismos no se pueden gustar. Ha habido por parte del PP una agresividad desquiciada, pero tambi¨¦n en el PSOE una agresividad m¨¢s disimulada pero real, y en ciertos sectores del PSOE, una gran voluntad de enga?o. De todas maneras, el origen de todo est¨¢ en nuestra resistencia a ser asimilados, que ha hecho olvidar incluso nuestro esfuerzo para que la transici¨®n espa?ola fuera bien, y eso s¨ª que me parece profundamente injusto, porque, adem¨¢s, CiU siempre ha llegado a acuerdos con todo el mundo. Acuerdos que han sido positivos para el conjunto. En el tema de Catalu?a, la mentalidad espa?ola en t¨¦rminos generales hace tiempo que no act¨²a como corresponder¨ªa a un pa¨ªs integrador, respetuoso y creativo. A un pa¨ªs que debe sumar y potenciar a todos sus componentes. Y que tiene capacidad y grandeza para hacerlo.

P. Pues entonces no s¨¦ si ha podido encontrar una raz¨®n para que Artur Mas llegara a firmar ante notario su compromiso de no aliarse con el PP en ning¨²n caso.

R. Bueno, s¨ª, hab¨ªa una raz¨®n. Nosotros hemos llegado con UCD y con el PSOE a pactos que han sido muy buenos para Espa?a y tambi¨¦n para Catalu?a. Y con el PP... Mire, cuando gan¨® el PP, me reun¨ª con Felipe Gonz¨¢lez y ¨¦l me dijo que cre¨ªa que Aznar iba a durar poco tiempo. Pero tambi¨¦n me dijo una cosa que le honra como hombre de Estado: "Este pa¨ªs necesita un Gobierno, y un Gobierno ahora s¨®lo puede venir del PP". ?l sab¨ªa que su partido estaba desgastado. Cualquier persona que tuviera sentido de Estado, como ¨¦l lo ten¨ªa, sab¨ªa que esto era as¨ª. Nosotros pactamos con el PP a condici¨®n, entre otras cosas, de que continuara la pol¨ªtica econ¨®mica de Solbes, pactada con el PSOE en 1993. Afortunadamente, Rato ten¨ªa exactamente la misma idea. Y eso fue bueno para Catalu?a y para Espa?a. Y el primer Gobierno de Aznar fue un buen Gobierno. Y llegamos a un acuerdo de financiaci¨®n que fue bueno para Catalu?a y tambi¨¦n para el total de las autonom¨ªas espa?olas. Aunque luego ha vuelto a desequilibrarse.

P. Y ?c¨®mo se explica entonces la confrontaci¨®n del PP con el resto de las fuerzas pol¨ªticas catalanas?

R. Bueno, Aznar aplic¨® al principio ideas distintas de las que aplic¨® luego. Cuando consigui¨® la mayor¨ªa absoluta me escribi¨® una carta, que conservo, en la que me dec¨ªa que lo que hab¨ªa que hacer no era reforzar las autonom¨ªas, sino fortalecer los poderes de la Administraci¨®n central. Aznar fue transparente y es cumplidor de lo que dice. En su idea de Espa?a no cabe una Catalu?a como la que CiU defiende. Pero le dir¨¦ una cosa: Rodr¨ªguez Zapatero no inspira confianza. El PP no nos ha gustado, pero el PSOE tampoco, y no puede pretender que tengamos confianza en ¨¦l. Yo siempre digo que tal y como van las cosas, si alg¨²n d¨ªa en Espa?a hacemos alg¨²n pacto con los socialistas, que no lo s¨¦, tienen que pagar por adelantado. ?Sabe aquello que se dec¨ªa en los colmados de "hoy no se f¨ªa"?; pues a Zapatero no se le puede fiar ni hoy ni ma?ana. Llegado el caso, se necesitar¨ªan garant¨ªas muy especiales. Repito, es mi opini¨®n personal.

P. Pero no me acaba de aclarar lo que le parece el compromiso de Artur Mas de no pactar, en ning¨²n caso, con el PP.

R. Es verdad que el PSOE no inspira confianza, pero es que el PP adem¨¢s ha llevado una campa?a de encender una mecha para provocar un incendio. En 1993 tampoco deber¨ªamos haber pactado con los socialistas porque ellos tambi¨¦n hab¨ªan hecho una campa?a de, ?c¨®mo se dice?, de acoso y derribo contra Catalu?a, pero sin duda tambi¨¦n contra CIU. Y al cabo de un tiempo cambiaron de actitud. Y yo con Gonz¨¢lez empec¨¦ mal, pero acab¨¦ bien, y adem¨¢s le reconozco una calidad pol¨ªtica muy importante. Con Aznar empec¨¦ mal, luego fue bien, y luego termin¨® sin que entre nosotros quedara ning¨²n tipo de relaci¨®n. Pero ahora lo que cuenta es que ante la agresividad del PP y de sectores que est¨¢n bajo su influencia no podemos pactar. Pero..., oiga, no haga usted caso de esto que le digo, porque yo no voy a pensar en Artur Mas ni en Duran ni en las decisiones que pueda tomar el partido. Repito, estoy al margen.

P. Sin duda, es usted la ¨²nica persona en Catalu?a que puede tener autoridad moral para responder a una pregunta dif¨ªcil: ?no cree que los catalanes est¨¢n cansados del debate identitario y que el Estatuto no era necesario?

R. Hay cansancio, es verdad, pero no de la reivindicaci¨®n identitaria, sino de c¨®mo se ha llevado el tema. Cansancio de nosotros mismos. Y tambi¨¦n de Espa?a. Y de la actitud respecto a Catalu?a. En mis muchos a?os de observador de Espa?a -desde antes de 1975- no hab¨ªa sentido tanto desapego e incluso tanta hostilidad contra Catalu?a. Y tambi¨¦n hay cansancio del cainismo espa?ol. Nosotros, los catalanes, debemos interrogarnos. El resto de Espa?a, tambi¨¦n.