"Hay que colocar a los nacionalistas en su sitio"

Gregorio Peces-Barba dice que llegar a los 70 a?os, que cumple hoy, no le ha convertido en un ciudadano m¨¢s radical. Pero lo parece. Est¨¢ encendido por algunas cosas de las que ocurren, y entre ellas est¨¢ la actitud de la jerarqu¨ªa eclesi¨¢stica con respecto a las reformas civiles espa?olas. En esta conversaci¨®n, que se produjo el ¨²ltimo martes en su despacho de catedr¨¢tico a¨²n ejerciente de Filosof¨ªa del Derecho en la Universidad Carlos III, que fund¨® y de la que ha sido rector durante 18 a?os, repasa algunas de las razones de su enfado, y tambi¨¦n muchos de los motivos de su orgullo de maestro y de pol¨ªtico.

Ma?ana lee, en el campus de Getafe de la universidad que ha dirigido, su Lecci¨®n jubilar; contar¨¢ desde el estrado qu¨¦ piensa del Derecho, qu¨¦ concepto tiene de la ense?anza. Despu¨¦s seguir¨¢ dando clases, pero ya tiene la jubilaci¨®n al lado. Le gusta que le quieran; los alumnos, sus amigos, los pol¨ªticos con los que ha transitado desde el antifranquismo hasta ahora. Dice, sin acritud pero con cierta nostalgia, que el Rey le llama m¨¢s que Zapatero, aunque el presidente fue quien le nombr¨® Alto Comisionado para las V¨ªctimas, un puesto que devino en un potro de tortura.

"Yo fui quien se trajo a Tom¨¢s y Valiente de Salamanca, y aqu¨ª lo mat¨® la ETA"

"Mi filosof¨ªa es la de Kennedy: hay que dejar de maldecir y poner una luz en la barricada"

Pregunta. ?C¨®mo se siente ante este cumplea?os y ante los homenajes?

Respuesta. Mi ¨¢nimo es bueno. Nunca he tenido momentos de depresi¨®n. He tenido momentos de cabreo, nunca de depresi¨®n. Y tengo much¨ªsimas cosas que hacer. Tengo en marcha la Historia de los derechos humanos. ?50 profesores de todo el mundo, coordinar todo eso tiene su dificultad! Y seguir¨¦ dando clases.

P. Va hablar en su lecci¨®n jubilar de lo que debe ser un profesor.

R. Un hombre comprometido, nunca dentro de una urna de cristal, sin prejuicios ni ideas preconcebidas; no ha de desviar los resultados que obtenga por razones pol¨ªticas, religiosas, morales, sociales, filos¨®ficas...

P. Como un juez.

R. S¨ª, muchas virtudes parecen las que ha de tener un juez.

P. Y de eso va a hablar tambi¨¦n, del Derecho. ?Est¨¢ peor el Derecho que la ense?anza?

R. No hay sociedades perfectas. Si lo comparas con otros pa¨ªses, en Espa?a, la situaci¨®n del Derecho es magn¨ªfica. Pero si eres cr¨ªtico, tienes que ver que todav¨ªa existen muchos casos mejorables. Y la ense?anza est¨¢ aceptable, aunque hay un problema muy serio de medios: es tremendo que al final de una carrera un catedr¨¢tico tenga que vivir con 3.000 euros al mes.

P. Lo que llama la atenci¨®n es la degradaci¨®n que tiene la imagen de la Justicia, cuyo s¨ªmbolo mayor es el marasmo en el que vive el Tribunal Constitucional.

R. Creo que ya ha salido del marasmo. Ese tribunal est¨¢ formado por personas enormemente respetadas, pero en cuanto se mete ah¨ª una persona que no lo es, ya te ha fastidiado. No es un asunto de conservadores o de progresistas. Hay magistrados magn¨ªficos en los dos sectores. Es verdad que hay rutina y malos ejemplos; pero s¨ª hay buenos ejemplos, como Mar¨ªa Emilia Casas, que es una profesora y una jurista ejemplar, y Pablo P¨¦rez Tremps, que tiene grandes virtudes.

P. ?Y c¨®mo se ha llegado a este deterioro con tan buenos ejemplos?

R. En algunos casos, porque se ha sido demasiado partidista. Yo fui quien escogi¨®, por parte del PSOE, el primer tribunal, y fue ejemplar. Tuvimos a tres personas: ?ngel de la Torre, Manolo D¨ªaz de Velasco y Francisco Tom¨¢s y Valiente. Siempre he tenido ese remordimiento. Yo fui quien se trajo a Tom¨¢s y Valiente de Salamanca, y aqu¨ª lo mat¨® la Eta. Hay que pensar en personas con grandeza y con objetividad. Y los que eligi¨® entonces UCD tambi¨¦n ten¨ªan esa grandeza. Y ahora hay esas personas con grandeza y objetividad: el juez instructor y la fiscal del 11-M son ejemplares, han actuado con una limpieza intachable.

P. ?Y por qu¨¦ se ha querido oscurecer?

R. Por razones mezquinas de peque?a pol¨ªtica, de gente que s¨®lo contempla sus propios intereses y que adem¨¢s estaban dolidos por haber perdido unas elecciones. Haber ofendido a ese juez y a esa fiscal me parece propio de personas de poca categor¨ªa intelectual y moral. Me ha dolido.

P. Habla de grandeza. ?La observa?

R. No creo que haya desaparecido la grandeza. Para que la haya, har¨ªa falta gente de mucha competencia intelectual, que est¨¦ por encima de las miserias y que tenga una idea clara del inter¨¦s general. Por no citar a los pol¨ªticos en activo, citar¨ªa a Felipe Gonz¨¢lez, a Alfonso Guerra, a Manuel Fraga y a Gabi Cisneros, que en paz descanse.

P. Se cuentan con los dedos de una mano.

R. Pero hay m¨¢s. Hay muchas personas que son valiosas. Podr¨ªa dar nombres del PSOE y del PP, de IU... La grandeza est¨¢ vinculada a la moderaci¨®n. Los extremismos no pueden ser democr¨¢ticos. La moderaci¨®n es un elemento central de la democracia. Ruiz Jim¨¦nez, mi maestro, es un ejemplo extraordinario de una grandeza moral. Y este pa¨ªs no le ha hecho el gran homenaje que se merece.

P. En el antifranquismo, en aquella ¨¦poca de Cuadernos para el di¨¢logo, y luego cuando ya fue portavoz del PSOE y presidente del Congreso, ?se imaginaba que este pa¨ªs iba a ser el que es hoy?

R. Guerra lo dijo: a este pa¨ªs no lo va a conocer ni la madre que lo pari¨®. Acert¨®. ?Ahora? Hay una cierta degradaci¨®n en el ¨¢mbito pol¨ªtico. Creo que el pa¨ªs tiene una democracia consolidada y tenemos que se?alar los puntos positivos. Mi filosof¨ªa es la de Kennedy: hay que dejar de maldecir y poner una luz en la barricada.

P. ?No sali¨® de la presidencia del Congreso un poco lesionado en sus relaciones con Felipe Gonz¨¢lez?

R. Lo que me reconocen es que fui objetivo. Y eso los partidos no lo acaban de entender. Cumpl¨ª mi obligaci¨®n y no tengo hechos relevantes que puedan decir que tuviera una tensi¨®n duradera con Felipe, y, desde luego, siempre tuve el apoyo de Alfonso Guerra.

P. ?Y cu¨¢les fueron esos momentos de tensi¨®n con Felipe?

R. Fue m¨¢s con su entorno. Fue cuando el juramento del pr¨ªncipe Felipe. Desde Moncloa quer¨ªan que el presidente interviniese. Y yo no vi la forma en la que pod¨ªa intervenir. Busqu¨¦ una manera, la consult¨¦ con Fraga, y ¨¦ste me dijo: "Si interviene el presidente, tengo que estar yo tambi¨¦n". Y entonces le dije: "Pues ni uno ni otro". No gust¨® en Moncloa la decisi¨®n. Y a EL PA?S tampoco le gust¨®, y public¨® un editorial contra mi decisi¨®n.

P. Que a usted no le gust¨® nada. Se enfad¨® con el peri¨®dico.

R. Y fue dif¨ªcil, porque era enfadarme con el ¨²nico medio que vi y sigo viendo que vale la pena desde el punto de vista de la informaci¨®n. Pero fue muy injusto. Dijeron que, por mi deseo de figurar, hab¨ªa estropeado una gran ocasi¨®n para que hubiera comunicaci¨®n entre el socialismo y la Corona. Luego pas¨® otra cosa: el Gobierno socialista le dio al Pr¨ªncipe la Gran Cruz de Carlos III y no fuimos invitados ni el presidente del Senado ni yo. Pero tengo que decir que Felipe luego fue clave para que yo pudiese ser rector de la Carlos III. Y siempre se lo agradecer¨¦.

P. Alfonso y Felipe. ?Qu¨¦ sinti¨® cuando los vio juntos en la foto de EL PA?S?

R. Me gust¨® mucho. Le tengo gran estima a ambos.

P. ?Y qu¨¦ pas¨® entre ellos?

R. Creo que se rompi¨® la comunicaci¨®n, pero es mejor pregunt¨¢rselo a ellos.

P. ?Esa ruptura fue simb¨®lica de un momento de crisis del socialismo?

R. Me resulta simb¨®lica como final de una etapa. Me recuerda mucho lo que pas¨®, aunque con distinto matiz, entre Adolfo Su¨¢rez y Fernando Abril. A m¨ª me resultaba imposible imaginar que dos personas como ellos se separasen de pronto. As¨ª que me gust¨® esa foto ¨²ltima.

P. Ese distanciamiento fue de dos personas. Pero la ciudadan¨ªa abandon¨® tambi¨¦n los postulados socialistas. ?Qu¨¦ pas¨®?

R. Fueron 13 a?os de Gobierno socialista, se hicieron muchas cosas, se cambi¨® la faz del pa¨ªs... Pero hubo dos elementos fundamentales, la corrupci¨®n y los GAL. Afectaban a sectores muy sensibles e hirieron apoyos muy principales.

P. La evocaci¨®n de los GAL lleva al asunto del terrorismo. Mire lo que ha pasado ahora.

R. ?Las detenciones? Siempre los terroristas intentan crear la idea de que su comportamiento es el mismo que el de las Fuerzas del Estado, y eso es inaceptable. El ministro del Interior, del que me fio much¨ªsimo, lo ha explicado muy bien, y creo que su versi¨®n responde a la verdad. En todo caso, cuando hay excesos, hasta ahora siempre se han cortado y, en todo caso, se ha abierto una investigaci¨®n.

P. ?Le pareci¨® adecuado el planteamiento que hizo Zapatero del proceso de paz?

R. Creo que lo que hizo fue lo mismo que los anteriores presidentes o gobiernos. No dio pasos como los que dio Aznar. Yo era mucho m¨¢s esc¨¦ptico desde el principio. Aun as¨ª acept¨¦ el cargo de Alto Comisionado, en apoyo a las v¨ªctimas del terrorismo, y durante a?o y medio pusimos en orden ese tema. Se hizo mucho, dejando aparte esos momentos de molestia y disgusto con alg¨²n presidente de organizaci¨®n de v¨ªctimas, y del Partido Popular (nunca cre¨ª que iban a tener ese comportamiento conmigo).

P. ?A qu¨¦ lo atribuye?

R. A que ellos pensaban que era un terreno suyo este de las v¨ªctimas. Antes nunca se hab¨ªan movido pol¨ªticamente con respecto a ellas. Y perdieron de vista que ¨¦ste es un asunto que debe ser sometido al consenso.

P. Sali¨® muy herido.

R. Sal¨ª disgustado con el comportamiento de algunos, pero sal¨ª satisfecho de la reacci¨®n de las v¨ªctimas. Siempre me ha gustado ayudar a la gente.

P. ?Escuch¨® lo que se dec¨ªa de usted?

R. No. La ¨²nica vez que lo o¨ª fue cuando pidieron mi dimisi¨®n en una manifestaci¨®n.

P. ?Ahora hubiera aceptado ese puesto?

R. No lo hubiera aceptado sabiendo lo que cay¨®.

P. ?Le hubiera gustado que Zapatero le hubiera propuesto otra cosa m¨¢s?

R. No. ?l me pregunt¨® si quer¨ªa algo y le dije que no. S¨ª me hubiera gustado que me hubiese tenido en cuenta con el tema de las modificaciones de los estatutos. Pero, en fin, ¨¦l busc¨® otros caminos. No parece que ya se tengan en cuenta en ese campo los consejos de los mayores.

P. ?Tiene usted esa impresi¨®n?

R. Creo que hay un hecho objetivo, y es que ninguna de las personas que intervinimos en el tema en su momento fuimos consultadas ahora.

P. ?No es una merma?

R. Creo que es un error. Porque nosotros tenemos mucha experiencia. Y podemos decir qu¨¦ nos parecen estas modificaciones. Creo que esta legislatura es acertada en un 90%, en pol¨ªtica social, en pol¨ªtica de seguridad, en orden p¨²blico, en relaciones internacionales. Pero creo que hay que tener mucho cuidado y colocar a los nacionalistas en su sitio. Siempre he defendido la modificaci¨®n de la Constituci¨®n para a?adir una circunscripci¨®n ¨²nica de 50 diputados donde fueran todos los votos no aprovechados, para reequilibrar, porque hay muchos votos perdidos. Lo dije en su momento y me sent¨ª solo, y ahora lo voy escuchando.

P. ?Cu¨¢l ser¨ªa su m¨¢xima preocupaci¨®n sobre lo que debe hacer un gobierno de su ideolog¨ªa?

R. Tiene que seguir la pol¨ªtica social e impulsar la laicidad. Tenemos que renegociar con la Iglesia cat¨®lica. No hay que olvidar que esta Iglesia no est¨¢ regulada por la legislaci¨®n espa?ola, sino por un tratado internacional. La ley de la Libertad Religiosa no afecta a la Iglesia cat¨®lica y esto es un poco fuerte. Cuanto mejor te portes con ellos, m¨¢s crecen y m¨¢s creen que pueden dictar lo que son las obligaciones del Estado como si fueran se?aladas s¨®lo por ellos y por sus planteamientos.

P. Le indign¨® la concentraci¨®n del d¨ªa 30 de diciembre.

R. No me indign¨®, porque no me sorprendi¨®. Eso responde a que esta gente no acepta la modernidad, defienden lo que dejaron escrito en un documento de 1988, en el que afirmaban que ellos eran portadores de valores que estaban por encima de las coyunturales mayor¨ªas y de la soberan¨ªa popular. Yo me considero cristiano, pero no creo en esta Iglesia institucional. Valoro otras muchas realidades cristianas. Pero esta Iglesia se opone a cualquier ley que defienda la modernidad, no acepta la autonom¨ªa de la raz¨®n humana. Sigue defendiendo la idea de los justos y los pecadores.

P. Tampoco aceptan la Ley de Memoria Hist¨®rica.

R. Es que tienen una inocencia curiosa. No son responsables de nada. Y adem¨¢s tienen una mal¨ªsima memoria. Incluso ha llegado a tener la poca decencia intelectual Rouco Varela de decir que la Iglesia es la defensora m¨¢xima y la autora de los derechos humanos. Olvidan.

P. ?Le ha enfadado la Iglesia?

R. La instituci¨®n, s¨ª, pero intento templar.

P. Y este pa¨ªs ?c¨®mo le pone?

R. Me siento muy espa?ol, y muy contento de serlo. Creo que tenemos que ser m¨¢s respetuosos con nuestros s¨ªmbolos y representaciones, con lo que supone la Corona, por ejemplo. El Rey podr¨ªa tener sus simpat¨ªas, pero est¨¢n encerradas en su coraz¨®n, y hasta ahora ha permanecido neutral. Es una instituci¨®n que permite esa neutralidad. Tengo muy buena relaci¨®n y mucho afecto personal con ¨¦l, con la Reina y con el Pr¨ªncipe.

P. ?Y con el presidente?

R. Habl¨¦ el otro d¨ªa con ¨¦l para invitarle a lo del d¨ªa 14. Tengo la esperanza de que venga al acto y de que no se olvide de que es jurista.

P. ?Le llama m¨¢s el Rey o el presidente?

R. Si le digo la verdad, me llama m¨¢s el Rey.

P. Ahora estar¨¢ contento. Su pasi¨®n, el Madrid, va por delante.

R. Eso me alegra. Pero no soy de esa gente que dice "cuanto peor le vaya al contrario, mejor".

P. ?Y eso lo traslada a la pol¨ªtica?

R. S¨ª, soy muy cl¨¢sico y ya soy mayor. Soy de los que dicen, como se dec¨ªa en la Guerra de los Siete A?os: "Disparen primero, se?ores ingleses". Eso lo he querido practicar siempre.

P. ?Y cuando dispare el PP, pr¨®ximamente? ?Le parecer¨¢ bien que ganen sus contrincantes?

R. No se pueden ganar unas elecciones desde el rencor. ?se ser¨ªa un muy mal precedente para nuestro pa¨ªs. Que se sosieguen primero.

P. ?Y est¨¢n en el rencor?

R. Estos d¨ªas lo est¨¢n disimulando, pero act¨²an desde el rencor. -