"Pedir¨¦ hasta el ¨²ltimo minuto, hasta esta medianoche, una mayor¨ªa amplia"

El mi¨¦rcoles por la tarde, el helic¨®ptero presidencial est¨¢ esperando a Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero en el helipuerto de La Moncloa para llevarle a un acto electoral, el en¨¦simo en este fin de campa?a intenso, esta vez en Badajoz. El presidente del Gobierno se muestra en general relajado, confiado en su triunfo pasado ma?ana, aunque durante la entrevista ha de controlar de forma casi imperceptible alg¨²n que otro ligero brote de irritaci¨®n. Zapatero medita mucho las respuestas, sopesa cada frase y, quiz¨¢ porque la conversaci¨®n es corta (apenas una hora), no muestra ninguna impaciencia. Pero tiene prisa. Para cuando los periodistas abandonan el palacio de la Moncloa, su helic¨®ptero se eleva ya sobre el recinto presidencial rumbo a uno de los ¨²ltimos actos de la campa?a m¨¢s re?ida en muchos a?os.

El desaf¨ªo de Ibarretxe es inmediato, para este mismo a?o. - Nadie puede hacer lo que la ley no permite. Ni el 'lehendakari' ni el presidente del Gobierno. - Eso lo sabe el 'lehendakari', pero parece avecinarse un choque de legitimidades. - No habr¨¢ choque. Habr¨¢ una desactivaci¨®n institucional. Me remito a los antecedentes y a la experiencia.

Rajoy le pide que el PSOE se abstenga en su investidura si ¨¦l gana. - Eso ser¨ªa m¨¢s cre¨ªble si ¨¦l se hubiera abstenido, y me parece que ¨¦l no se abstuvo en mi investidura.. - Osea, no le parece factible una gran coalici¨®n, por activa o por pasiva. - No hay ning¨²n escenario de coalici¨®n. - Ni por activa ni por pasiva. - No.

?Cu¨¢ntos inmigrantes ilegales hay en Espa?a? - En torno a 250.000. - ?C¨®mo lo sabe con esa precisi¨®n? - Hay medios de saberlo. Es una estimaci¨®n. - ?Qu¨¦ piensa hacer con ellos? - En la medida en que podamos, repatriar. En cuanto tenemos un inmigrante ilegal, lo repatriamos.

Una mayor¨ªa de espa?oles sostiene que no hay que excluir el di¨¢logo con ETA. - Lo ¨²nico que espero es el fin de ETA. Nada m¨¢s. El fin de la violencia. Radical, total, indubitado, incondicionado. - ?Ha merecido la pena la negociaci¨®n? - La democracia ha ganado y ETA es m¨¢s d¨¦bil. Por la fuerza de nuestra polic¨ªa y Guardia Civil y porque en el Pa¨ªs Vasco ETA tiene poqu¨ªsimos apoyos.

Pregunta. ?Cree que la Constituci¨®n est¨¢ empezando a crujir? Parecer¨ªa que hemos entrado en una ¨¦poca distinta a la que se ha vivido en los ¨²ltimos 30 a?os. ?O considera que no est¨¢ sucediendo nada especial?

Respuesta. La Constituci¨®n goza de buena salud. Ha sido una norma ¨²til para garantizar las libertades, la alternancia de poder, y para construir un modelo territorial. Hay medios, las leyes, y la acci¨®n pol¨ªtica suficiente para adaptar el momento hist¨®rico y para hacer cambios de futuro.

P. ?No cree que en la configuraci¨®n territorial se est¨¢n produciendo fisuras, grietas, avisos de problemas en el futuro?

R. El debate territorial es un debate permanente. La diversidad forma parte de nuestro ser, una diversidad muy acusada en algunas comunidades, y eso necesita un Gobierno, una gesti¨®n, que s¨®lo tiene una respuesta: el m¨¢ximo autogobierno en la unidad; y ante todo, cooperaci¨®n. Es la etapa en la que deber¨ªamos relanzar nuestros mejores esfuerzos en los pr¨®ximos cuatro a?os.

P. Muchos espa?oles creen que los nacionalismos perif¨¦ricos han lanzado un desaf¨ªo a gran escala al Estado, con la vista puesta en la independencia o en la semiindependencia de facto a medio plazo. ?Es consciente de ello? ?Le preocupa?

R. Son nacionalismos, por definici¨®n. Por tanto, tienen un proyecto que pretende ir m¨¢s all¨¢ del autogobierno. Forma parte de su estrategia. Pero no vamos a tener ning¨²n momento en los pr¨®ximos a?os en los que no seamos capaces de armonizar, de equilibrar la cohesi¨®n.

P. El desaf¨ªo de Ibarretxe es inmediato, para este mismo a?o, y ¨¦se s¨ª est¨¢ ah¨ª encima.

R. Pero anuncios similares hemos vivido en los ochenta. El plan Ibarretxe, la primera vez que se habl¨® de refer¨¦ndum, fue en 2000. El plan Ibarretxe se puso en marcha siendo Aznar presidente del Gobierno, y se desestim¨® siendo yo presidente. En nuestro modelo cabe todo el di¨¢logo, pero nada que sobrepase los l¨ªmites constitucionales. Y los referendos son competencia del Gobierno de la naci¨®n, tienen unos contenidos tasados. Nadie puede hacer lo que la ley no permite. Ni el lehendakari ni el presidente del Gobierno.

P. Todo eso ya lo saben el lehendakari y el PNV. Pese a todo, parece avecinarse un choque de legitimidades.

R. No habr¨¢ choque. Habr¨¢ una desactivaci¨®n institucional.

P. Lo dice usted. ?Podr¨ªa ser m¨¢s concreto? Porque con simples declaraciones de que no va a suceder nada...

R. Me remito a los antecedentes y a la experiencia. Tambi¨¦n en diciembre de 2006, cuando el plan Ibarretxe se aprob¨® en el Parlamento de Euskadi, se produjo una sensaci¨®n de inquietud. Primero respond¨ª yo como presidente del Gobierno y luego lo hicieron el Parlamento y la democracia. Y aquel proyecto de Estatuto se desestim¨® en el Parlamento. Y todo con la m¨¢s absoluta normalidad.

P. ?Es consciente del desprestigio en que est¨¢n sumidas algunas instituciones clave para la democracia en Espa?a: el Tribunal Constitucional o el Consejo General del Poder Judicial?

R. No, no. El Tribunal Constitucional ha sido objeto de una traslaci¨®n por parte del PP de la contienda pol¨ªtica. Pero la instituci¨®n sigue emanando sentencias que fijan una doctrina extremadamente rica para la democracia y para el ejercicio de las libertades. Espero que ese momento, que ha sido dif¨ªcil, no se vuelva a repetir, y ning¨²n partido pol¨ªtico trate de apurar tensionando elementos del debate pol¨ªtico en el Constitucional. Y el Consejo General del Poder Judicial exactamente igual. Hay una actitud de no acuerdo por parte del PP, en esto como en toda la legislatura. Nuestro modelo exige el acuerdo tanto de la mayor¨ªa como del principal partido de la oposici¨®n.

P. ?Cu¨¢l es su parte de responsabilidad en el desastre?

R. Lamento decir que yo no tengo responsabilidad. La responsabilidad ha sido del PP. El modelo constitucional exige una cierta lealtad no escrita a las reglas. Claro, cuando alguien est¨¢ en la oposici¨®n y no quiere renovar el Poder Judicial, pues vemos que se produce un bloqueo.

P. M¨¢s all¨¢ de culpar al adversario pol¨ªtico, ?podr¨ªa aportar alguna idea, alguna estrategia sobre c¨®mo recuperar esas instituciones para el correcto funcionamiento de la democracia?

R. No. Eso lo van a decidir los ciudadanos, que son los ¨²ltimos depositarios de todas las instituciones. Los ciudadanos hablar¨¢n, y en su mensaje establecer¨¢n c¨®mo hay que recuperar algunos consensos b¨¢sicos, que son importantes y que afectan a las instituciones.

P. Ese mensaje se leer¨¢ con claridad si se produce un triunfo claro del PSOE y un estancamiento o retroceso del PP. O al rev¨¦s. ?sa ser¨¢ la lectura. Pero si la situaci¨®n se mantiene m¨¢s o menos como ahora en el Parlamento, ?c¨®mo se puede seguir cuatro a?os m¨¢s con este desastre institucional?

R. No, la situaci¨®n no ser¨¢ la misma. Sea el resultado que sea, las urnas tienen un poder de enfrentar y dar la soluci¨®n a una situaci¨®n como la que hemos vivido.

P. ?No le parece que ser¨ªa necesario cambiar la Ley Electoral? Incorporar las listas abiertas, redise?ar la circunscripci¨®n, lograr un mayor equilibrio entre poblaci¨®n y diputados. ?Se debe al sistema electoral parte de la crispaci¨®n pol¨ªtica en la que estamos o ya est¨¢ bien como est¨¢?

R. No, en absoluto. La Ley Electoral ha funcionado. No hay ninguna prioridad de rectificar la Ley Electoral. La ¨²nica raz¨®n de la crispaci¨®n es que el PP tuvo una mala digesti¨®n del resultado de hace cuatro a?os. Hab¨ªan entendido que la manera en que se pod¨ªa abrir la puerta para recuperar la mayor¨ªa era establecer una oposici¨®n dura en todo. Y trasladando mucha crispaci¨®n. Esperemos que la nueva etapa, ya veremos el d¨ªa 9, sea una etapa de convivencia, de buenas maneras, de que no vuelva a estar la descalificaci¨®n en la vida pol¨ªtica, ni el insulto. Y que reinen las ideas. ?se es uno de mis objetivos principales.

P. ?Sabe usted con qui¨¦n va a gobernar?

R. Con el apoyo de mi partido.

P. ?S¨®lo?

R. ?se es mi objetivo.

P. Para eso necesitar¨ªa una mayor¨ªa m¨¢s amplia de la que dispone hasta ahora.

R. Una mayor¨ªa suficiente tambi¨¦n depender¨¢ de la actitud de otros grupos. Hay una mayor¨ªa de espa?oles que quieren que siga este proyecto, y esa mayor¨ªa debe decidir. Para elegir entre el PSOE y el PP hay que votar lo que uno quiere, y esa mayor¨ªa es la que tiene que traducir sus deseos en votos.

P. Las encuestas no le dan la mayor¨ªa absoluta...

R. No. Las encuestas han estado marcando una elecci¨®n competida, como suele pasar en los pa¨ªses de nuestro entorno. Pero voy a pedir hasta el ¨²ltimo minuto, hasta las doce de la noche del viernes [por hoy], esa mayor¨ªa amplia para gobernar.

P. ?Pero no cree que los ciudadanos tienen derecho a saber, antes de acudir a las urnas, si piensa usted pactar con CiU m¨¢s que con los socios en los que se ha apoyado hasta ahora -IU y ERC- en caso de no lograr una mayor¨ªa absoluta?

R. El Gobierno ha colaborado y ha tenido pr¨¢cticamente el apoyo de todos los grupos parlamentarios, salvo del PP, y por tanto cualquier aproximaci¨®n a un escenario de di¨¢logo es prematuro, ?no? Uno, porque no sabemos cu¨¢l va a ser el resultado, y dos, porque no sabemos cu¨¢l va a ser la actitud de los grupos. Mi voluntad ha sido y es tener una buena l¨ªnea de relaci¨®n con IU y con los grupos nacionalistas, con los que, por otra parte, hay discrepancias de fondo muy serias.

P. Con Esquerra Republicana. ?No le ha perjudicado una asociaci¨®n tan estrecha con ERC?

R. ERC tuvo una primera fase de respaldo total al Gobierno, pero nada que no estuviera en nuestro programa lo hemos llevado a la pr¨¢ctica. Nada extra?o a lo que era un proyecto del PSOE para estos cuatro a?os. Vamos a esperar al resultado del d¨ªa 9. Hacer valoraciones en este momento es un poco arriesgado.

P. ?C¨®mo se puede incorporar, m¨¢s o menos estrechamente, a CiU al Gobierno sin perjudicar al tripartito en Catalu?a?

R. Hay una tradici¨®n en el PSOE de colaboraci¨®n con CiU en determinados momentos en el Parlamento de Espa?a. Y eso sigue vigente. Ahora bien, ahora mismo no hay ning¨²n planteamiento de incorporar al Gobierno a CiU. El planteamiento es que haya un Gobierno propio. Propio del PSOE.

P. Rajoy le pide que el PSOE se abstenga en su investidura si ¨¦l gana las elecciones. ?Le parece factible?

R. ?l tiene derecho a pedir, pero las decisiones del PSOE las toma el PSOE. Y, en fin, eso ser¨ªa m¨¢s cre¨ªble si ¨¦l se hubiera abstenido en alg¨²n momento.

P. O sea, no le parece factible una gran coalici¨®n, por activa o por pasiva, en Espa?a...

R. No recuerdo, pero me parece que ¨¦l no se abstuvo en mi investidura... No, no hay ning¨²n escenario de coalici¨®n. No lo hay.

P. Ni por activa ni por pasiva...

R. No.

P. ?Es consciente de que los ciudadanos con ingresos medios y medios-bajos compiten con los inmigrantes para acceder a servicios cuya calidad se est¨¢ deteriorando en hospitales, escuelas...?

R. La sanidad est¨¢ garantizada. Tenemos uno de los mejores sistemas de salud del mundo, en calidad y en funcionamiento. Tiene pensiones...

P. Con el debido respeto, se?or presidente, no hay m¨¢s que darse una vuelta por grandes hospitales o centros de salud para comprobar la masificaci¨®n, o por las escuelas para observar...

R. Depende de qu¨¦ comunidades aut¨®nomas, porque una de las cosas que yo he hecho en esta etapa ha sido transferir 5.000 millones a las comunidades aut¨®nomas para la sanidad.

P. ?Cree que hay grandes diferencias entre unas comunidades aut¨®nomas y otras?

R. Absolutamente. No hay m¨¢s que comparar Madrid con Extremadura. O Madrid con Arag¨®n... Comparar c¨®mo es el apoyo a la educaci¨®n p¨²blica y a la sanidad p¨²blica. No olvidemos que la gesti¨®n de la educaci¨®n y de la sanidad depende de las comunidades aut¨®nomas. El Gobierno central hace las leyes y transfiere recursos.

P. Es decir, que s¨ª es consciente de las tensiones crecientes en las bases del sistema.

R. No, soy consciente de que hay comunidades aut¨®nomas que no dedican los recursos suficientes a la educaci¨®n y a la sanidad. El ejemplo m¨¢s claro es Madrid.

P. ?Pero eso no le salpica de rebote al PSOE tambi¨¦n en Madrid? Un dirigente de su partido me coment¨® que hab¨ªan detectado estas preocupaciones en reuniones de base en barrios de trabajadores en Madrid antes de las elecciones municipales. A partir de ah¨ª, a ustedes les resulta dif¨ªcil elaborar un discurso. Los socialistas no se sienten c¨®modos en este debate.

R. Vamos a ver. La respuesta al fen¨®meno de la inmigraci¨®n no es hacer un discurso de rechazo, sino ampliar las pol¨ªticas sociales. Y eso es lo que estamos haciendo. Que las pol¨ªticas del Gobierno central puedan llegar a la ¨²ltima escuela, al ¨²ltimo centro de salud, es una tarea dif¨ªcil, porque por medio est¨¢n las comunidades aut¨®nomas y no nos las podemos saltar. Pero ¨¦ste es el Gobierno que ha puesto encima de la mesa 800 millones en estos a?os para la integraci¨®n de inmigrantes, para que haya medidas sociales espec¨ªficas, concretas, conocimiento de idiomas, ayudas sociales... Y, por tanto, para que los ciudadanos que viven donde hay un peso inmigratorio importante no se vean afectados. Pero este pa¨ªs tiene recursos suficientes para mantener y mejorar los servicios p¨²blicos, y los dos principales son la educaci¨®n y la sanidad.

P. ?Cu¨¢ntos inmigrantes ilegales hay en Espa?a?

R. En torno a 250.000.

P. ?C¨®mo lo sabe? Con esa precisi¨®n, quiero decir...

R. Hay medios de saberlo. Es una estimaci¨®n. Y la estimaci¨®n est¨¢ en torno a 250.000.

P. ?Qu¨¦ piensa hacer con ellos?

R. En la medida en que podamos, repatriar. En cuanto tenemos un inmigrante ilegal, lo repatriamos.

P. De los que llegan.

R. No, no, de los que llegan y de los que est¨¢n. Obviamente, a los que llegan se les controla m¨¢s f¨¢cil.

P. No va a regularizar.

R. No, no. Bueno, quiero precisar dos cosas. Cuando hicimos la regularizaci¨®n, que se llama regularizaci¨®n masiva, ya es imposible eludir el t¨¦rmino, fue una regularizaci¨®n uno a uno. Con contrato de trabajo, con acuerdo entre empresarios y sindicatos, y pidiendo los antecedentes penales.

P. ?Pero descarta un proceso similar para este mandato?

R. Evidentemente, lo descarto. Lo que hay que hacer es lo que hemos hecho: fortalecer los flujos legales, ayudar m¨¢s a la cooperaci¨®n en los pa¨ªses de origen. Es lo que hemos hecho con la presencia de empresas espa?olas en ?frica y con la creaci¨®n de escuelas taller. Hay que ayudar, por eso hemos triplicado la ayuda al desarrollo en ?frica... triplicado. Hay que ayudar a los j¨®venes que, por desesperaci¨®n, quieren venir hacia aqu¨ª, y a sus pa¨ªses. Hay que repatriar con dignidad y con acuerdos con los pa¨ªses, porque si no, no se repatr¨ªa. Lo dem¨¢s es pura demagogia, tambi¨¦n cuando se habla de expulsar a la inmigraci¨®n ilegal, porque el pa¨ªs te lo tiene que admitir. Hemos establecido acuerdos con pa¨ªses de ?frica donde no est¨¢bamos, y estamos repatriando. Y repatriando mucho m¨¢s. De hecho, seguramente ahora estemos en el momento m¨¢s bajo de los ¨²ltimos 10 a?os de inmigrantes en los centros de Andaluc¨ªa, Canarias y Ceuta y Melilla. Porque se ha conseguido una pol¨ªtica de reducci¨®n muy importante de los que intentan llegar y una ampliaci¨®n de los que conseguimos devolver.

P. ?Volver¨¢ a negociar con ETA?

R. No hay ninguna posibilidad. A ETA s¨®lo le queda el fin del fuego.

P. Es decir, no.

R. No.

P. ?No? ?O no como despu¨¦s de la T-4?

R. Pues no, y despu¨¦s de la T-4... Parece que ¨¦ste ha sido uno de los debates m¨¢s ins¨®litos que hemos vivido, porque, despu¨¦s de la T-4, rompimos el di¨¢logo. Semanas despu¨¦s, las personas, los expertos extranjeros que hab¨ªan estado en la facilitaci¨®n con el apoyo y el concurso de Gobiernos europeos nos trasladaron que exist¨ªa la ¨²ltima posibilidad de que pudiera ponerse fin a la acci¨®n violenta de ETA y no se aproximara a lo que hab¨ªa sido la barbaridad de la T-4. Me pareci¨® bien que siguiera, aunque yo sab¨ªa que no ¨ªbamos a ir a ning¨²n sitio, porque despu¨¦s de la T-4 ten¨ªa la convicci¨®n de que el destino y la estrategia de ETA era la de la locura, la de siempre, la de los 30 a?os, la que no va a ning¨²n sitio. Y eso fue lo que sucedi¨®. Tan absurdo me parece lo que se ha dicho que, en fin, sucede una cosa curiosa: que he sido yo el que lo ha contado, pero lo he contado con toda naturalidad en la primera pregunta que me hicieron.

P. Pero antes hab¨ªa dicho usted otra cosa...

R. No, no, no, no, perd¨®n. No hab¨ªa dicho otra cosa. Porque el intento se produjo semanas despu¨¦s, semanas despu¨¦s... Yo romp¨ª el di¨¢logo, luego hubo ese intento, y yo di el visto bueno por sentido de la responsabilidad, pero no lo he ocultado, sino todo lo contrario. Lo he contado yo.

P. Lo ha contado usted finalmente, pero...

R. No, finalmente no. Es que no es finalmente. Es que es cuando me lo han preguntado.

P. Muchos dirigentes de su partido comprometieron su palabra al negar que hab¨ªa contactos con ETA despu¨¦s de la T-4 y despu¨¦s se vieron desautorizados...

R. No.

P. Los ha dejado usted en evidencia con sus afirmaciones...

R. No. Habr¨ªa que hacer dos matices. Primero, que se negaron algunas informaciones que salieron absolutamente estramb¨®ticas. Y segundo, todo el proceso de paz es mi responsabilidad. Nunca he querido que nadie diera la cara por m¨ª. He dado yo la cara en el Parlamento, ante los ciudadanos, y tambi¨¦n con la transparencia m¨¢xima. No ha habido un di¨¢logo en toda la democracia, un intento de di¨¢logo con ETA, que haya tenido este grado de transparencia y de asunci¨®n de responsabilidad por parte del presidente del Gobierno. Y estamos en una materia en la que todo el mundo puede entender que est¨¢ afectada la seguridad del Estado. Y donde a veces la prudencia, no s¨®lo por ti, sino porque hay gente, personas, organizaciones que participan, te la piden... pues tienes que mantenerla. Igual que, como todo el mundo puede comprender, el Gobierno de Espa?a colabora con otros pa¨ªses en determinadas situaciones que afectan a la seguridad y que mantienen reserva. Esto es as¨ª de elemental y, por tanto, el debate me parece, por un lado, absurdo y, por otro, con muy mala fe.

P. En alguna de las entrevistas que ha dado en televisi¨®n en campa?a electoral repite esta frase: "No hay ninguna expectativa de di¨¢logo de negociaci¨®n con ETA. No hay ninguna expectativa". ?Es una f¨®rmula estudiada para evitar ser m¨¢s contundente, como "no habr¨¢ di¨¢logo con ETA?" ?O es fruto de...?

R. Pues la verdad es que uno tiene que tener un cuidado con las palabras... Lo he dicho muchas veces, hemos tenido un intento de di¨¢logo, nadie puede dudar que me emple¨¦ a fondo, que me arriesgu¨¦, que ten¨ªa un gran af¨¢n por conseguir el fin de la violencia, y ETA frustr¨® todas las esperanzas. Por tanto, hay un problema esencial de credibilidad. Lo ¨²nico que cabe esperar, lo ¨²nico que podemos hacer es que ETA decida unilateralmente, sin condiciones, abandonar la violencia...

P. Seg¨²n alg¨²n sondeo, una mayor¨ªa de espa?oles sostiene que no hay que excluir el di¨¢logo con los terroristas si se dan las circunstancias adecuadas. Lo ha publicado un diario nada sospechoso de radical, como La Vanguardia, en una encuesta reciente.

R. Es que estamos en un debate trampa. Habr¨ªa que hacer casi toda una valoraci¨®n de lo que es di¨¢logo, de lo que es negociaci¨®n, de lo que es fin dialogado... Est¨¢ todo pervertido por espurios intereses partidistas. Me niego a hacer un discurso interpretativo de estos conceptos. Lo que afirmo es que lo ¨²nico que espero es el fin de ETA. Nada m¨¢s. El fin de la violencia. Radical, total, indubitado, incondicionado. ?Por qu¨¦? Porque he tenido la experiencia, y al final la ecuaci¨®n es f¨¢cil de resolver. Si lo dejan, no hace falta dialogar.

P. En cualquier caso, ?ha merecido la pena?

R. La democracia ha ganado, sin duda alguna, y ETA es m¨¢s d¨¦bil. No s¨®lo ya por la fuerza de nuestra polic¨ªa y Guardia Civil, sino por algo mucho m¨¢s importante, y es que socialmente, sobre todo en el Pa¨ªs Vasco, ETA tiene poqu¨ªsimos apoyos.

P. La pregunta era: ?Ha merecido la pena, se?or presidente?

R. Ha supuesto un esfuerzo grande, y he corrido riesgos, pero he hecho lo que deb¨ªa hacer.

P. Econom¨ªa. El dato del paro registrado en febrero es p¨¦simo.

R. Niego la mayor. Es m¨¢s, hoy tengo un par de datos buenos de la econom¨ªa espa?ola. Hemos recuperado 90.000 afiliaciones. Y hay una parte positiva: ha habido un n¨²mero muy elevado de contratos fijos y la contrataci¨®n ha sido alta. No parece que, si tuvi¨¦ramos un clima econ¨®mico alarmante, los empresarios siguieran contratando. Y menos tantos contratos fijos. Pero vamos a tener un dato mejor de producci¨®n industrial, que vamos a conocer, mejora la actividad de los servicios... Se va a producir un ajuste en el empleo en el sector de la construcci¨®n, pero en conjunto...

P. ?Cu¨¢ntos parados m¨¢s?

R. Es muy dif¨ªcil de vaticinar. Pero en conjunto, las constantes vitales de la econom¨ªa indican crecimiento. M¨¢s moderado, no vamos a estar este a?o en los crecimientos del a?o pasado, pero yo creo que podemos mantener una velocidad de crecimiento razonable cercano al 3%.

P. Sobre la desaceleraci¨®n ha declarado usted: "Soy plenamente consciente de ello". Pero no siempre fue as¨ª. Hubo ¨¦pocas en las que negaba que hubiera una desaceleraci¨®n.

R. No, no, m¨¢s bien al contrario. Quien ha ido acertando los pron¨®sticos del crecimiento econ¨®mico en estos cuatro a?os ha sido el Gobierno. Es m¨¢s, normalmente hemos crecido por encima de todas las previsiones. Coja los cuatro a?os y las previsiones de los organismos, da igual que sea el FMI, la OCDE o la UE; hemos crecido de media anual en torno a medio punto m¨¢s de lo que se nos dec¨ªa.

P. En la ¨²ltima entrevista que tuve con usted en septiembre le pregunt¨¦ y usted me dijo que no iba a haber desaceleraci¨®n.

R. No, que no iba a haber crisis, que no iba a haber crisis y, menos, recesi¨®n.

P. Nunca le pregunt¨¦ por una recesi¨®n.

R. El potencial de crecimiento de nuestra econom¨ªa est¨¢ en torno al 3%. Con un crecimiento del 3% se crea empleo. Por tanto, cuando se crece al 4% estamos en un crecimiento sobresaliente, brillante y, como todo en la vida, la econom¨ªa tiene sus ciclos, sus momentos altos y sus momentos bajos, pero, si mantenemos un nivel de crecimiento en torno al 3%, en un contexto de desaceleraci¨®n mundial, de la crisis financiera como consecuencia de las hipotecas de alto riesgo en EE UU... ?Qu¨¦ quiere decir eso? Que en cuanto el viento de la econom¨ªa mundial se serene, podemos otra vez volver a relanzar nuestra econom¨ªa a un crecimiento muy fuerte.

P. La vivienda ha subido un 43% acumulado en estos cuatro a?os despu¨¦s de subir un 100% en los a?os de Aznar. ?Se siente usted satisfecho?

R. Que en estos momentos la vivienda est¨¦ subiendo m¨¢s o menos como la inflaci¨®n es un buen dato.

P. Pero eso no es obra de su Gobierno.

R. Nosotros hemos hecho un cambio en la pol¨ªtica de la vivienda. Hemos promovido el alquiler. Hemos modificado la Ley del Suelo del PP. Hemos marcado un horizonte que el sector ha entendido. Ha entendido que no pod¨ªamos seguir con un volumen de edificaci¨®n y de construcci¨®n tan elevado, que ni la econom¨ªa ni el pa¨ªs responden a los par¨¢metros de poner 800.000 viviendas en construcci¨®n cada a?o. Tenemos que estabilizarlo en 400.000 o 500.000 viviendas. Hay relevo al descenso de la construcci¨®n. Porque el aumento de nuestra productividad ha pasado del 0,3% al 1%, porque nuestra capacidad industrial ha mejorado y porque nuestro sector servicios sigue mostrando comportamiento activo. Vamos a crecer menos este a?o, pero vamos a crecer mejor.

P. Bruselas rechaza el proteccionismo nacional imperante en Europa en el sector de la energ¨ªa. ?Impedir¨¢, facilitar¨¢ o no har¨¢ nada ante la pretensi¨®n de EDF de adquirir Iberdrola?

R. Respetaremos las reglas que existen en el marco europeo y en el marco espa?ol. Cuando tuvimos todo el proceso de la OPA de E.ON, expres¨¦ que la entrada de empresas europeas en sectores estrat¨¦gicos no pod¨ªa ser hostil. Por razones evidentes, porque al final, hablando de la energ¨ªa, los Gobiernos siempre tienen algo que decir. Parece que lo razonable es que las cosas se hagan con fair play.

P. ?Le coment¨® Sarkozy en su ¨²ltima reuni¨®n su inter¨¦s por que EDF entrara en el mercado el¨¦ctrico espa?ol?

R. Y Chirac.

P. ?Le habl¨® Sarkozy espec¨ªficamente de Iberdrola?

R. No, no.

P. ?Pero en qu¨¦ compa?¨ªa pensaba usted cuando Sarkozy le hablaba del inter¨¦s de EDF por el mercado espa?ol? ?O cre¨ªa que Sarkozy le estaba hablando en abstracto?

R. No, no, es una de las posibles, pero no es la ¨²nica, ?no? Yo creo que esto lo tendremos encima de la mesa en los pr¨®ximos meses.

P. O m¨¢s probablemente a partir del d¨ªa 10.

R. O a partir del d¨ªa 10. Pero lo que s¨ª es evidente es que tenemos una muy buena relaci¨®n con Francia, y tambi¨¦n buscaremos una buena situaci¨®n en lo que afecta al sector energ¨¦tico.

P. ?Le parece razonable que en los a?os de su mandato las dos empresas el¨¦ctricas m¨¢s importantes del pa¨ªs, Endesa e Iberdrola, acaben en manos de empresas extranjeras?

R. Bueno, Endesa no est¨¢ en manos extranjeras. Endesa est¨¢ en manos de una empresa espa?ola, Acciona, y de Enel. Hay un poder compartido. Hombre, la pregunta es: ?qu¨¦ me parece que tantas empresas extranjeras est¨¦n en estos momentos en manos espa?olas? Como las inversiones que ha hecho el Banco de Santander, o que ha hecho Ferrovial, o que hace ACS...

P. Son sectores menos estrat¨¦gicos y m¨¢s diversificados. Hay algunos matices con la energ¨ªa.

R. ?El financiero no es un sector importante para un pa¨ªs? El sector de la construcci¨®n, de las infraestructuras, que por cierto est¨¢ vinculado a las el¨¦ctricas... Es decir, claro que hay intereses nacionales, pero hay que hacer un equilibrio, sobre todos con los pa¨ªses que somos socios y amigos.

P. Seremos socios y amigos, pero hay un problema de simetr¨ªa. En Espa?a, como en el Reino Unido, se privatiz¨® el sector; en Italia, no. En Francia tampoco. ?Tienen previsto plantear alguna iniciativa en la UE para aliviar esta situaci¨®n?

R. La verdad es que la pol¨ªtica en la UE en materia energ¨¦tica es una pol¨ªtica a favor de la liberalizaci¨®n. Pero tambi¨¦n a favor de la interconexi¨®n. Nosotros hemos logrado por fin, despu¨¦s de m¨¢s de 20 a?os, un acuerdo que se va a ejecutar para la interconexi¨®n el¨¦ctrica con Francia, que es vital para el abastecimiento el¨¦ctrico de Girona y de Barcelona. Vital. Entre otras cosas, para la alta velocidad a Girona y a Francia. Y tenemos muchos intereses comunes.

P. Hace cuatro a?os prometi¨® usted una ley de plazos para el aborto. No lo ha cumplido.

R. Dir¨ªa un matiz. Yo no lo promet¨ª nunca. No ha estado en mi boca.

P. Est¨¢ en su programa. P¨¢gina 100 del Programa Electoral del PSOE de 2004: "Reformaremos la legislaci¨®n sobre el derecho a la interrupci¨®n voluntaria del embarazo para adoptar un sistema de plazos".

R. No lo escuchar¨ªa en mi discurso.

P. No estar¨ªa en su discurso de investidura, pero estaba en el programa. ?No considera que su programa electoral es un compromiso con los ciudadanos?

R. S¨ª, pero vamos a ver. Hay un matiz importante. Y es el discurso de investidura. El discurso de investidura es ante la soberan¨ªa, ante el Parlamento. Y evidentemente, se atiene en lo fundamental al programa electoral. Yo creo que ¨¦sta es la legislatura que un partido ha cumplido m¨¢s su programa electoral.

P. No discuto eso. Pero usted asumi¨® un compromiso.

R. Pues yo no he estimado conveniente cambiar la ley.

P. Centenares de miles, no s¨¦, quiz¨¢ millones de mujeres estar¨¢n decepcionadas.

R. No lo s¨¦. Yo no hablo en nombre de las mujeres. No hablo en nombre de ellas.

P. Yo tampoco. Le pregunto por el programa electoral de su partido.

R. Hay algo que es bastante razonable, y es que ¨¦sta es una ley que antes de modificarla exige una reflexi¨®n, y, si es posible, la haremos. Que es lo que vamos a hacer.

P. Eso es lo que le he o¨ªdo estos d¨ªas. Usted habla de evaluar el resultado de la ley en vigor antes de decidir. En 20 a?os de vigencia de la ley, ?los socialistas todav¨ªa no han evaluado los efectos de la ley?

R. Pues mire, va a ser ahora cuando se eval¨²e. Este debate hasta ahora no ha emergido. Y sin embargo, yo estoy dispuesto a abrirlo.

P. Habla de que, despu¨¦s de la evaluaci¨®n, y siempre con el m¨¢ximo consenso, se reformar¨¢ la ley. Yo dir¨ªa que ¨¦sa es una falacia para ocultar que no se va a modificar. El PP se niega en redondo. Por tanto, es como decir que no vamos a cambiar nada, y le echamos la culpa al PP.

R. No, no, no, no estoy de acuerdo. Hay un espacio de di¨¢logo. Pero si la cuesti¨®n la trascendemos a un debate estrictamente de competici¨®n electoral, s¨ª hay un espacio de di¨¢logo, incluso con el PP, sobre la reforma, porque hay elementos que pueden ser razonables. No lo hemos hecho y, por tanto, el tiempo...

P. Pod¨ªa haberlo hecho. Dispon¨ªa de mayor¨ªa suficiente en la C¨¢mara.

R. ?Para hacer el qu¨¦? ?Para dialogar con el PP?

P. Para modificar la ley del aborto.

R. S¨ª, pero no estim¨¦ conveniente hacerlo y no lo he hecho. Estimo conveniente dialogar con el PP.

P. En cualquier caso, no hay m¨¢s que asomarse a los peri¨®dicos. Hay una campa?a de acoso a las cl¨ªnicas que practican abortos, cientos de mujeres cuyas historias cl¨ªnicas han acabado en los juzgados, miles de mujeres atemorizadas. ?Qu¨¦ hace el Gobierno para protegerlas?

R. Hemos tomado medidas de protecci¨®n, y lo saben todas las asociaciones de mujeres, tanto en el ¨¢mbito de la fiscal¨ªa como en el ¨¢mbito de la protecci¨®n de datos. Se reunieron con ellas la vicepresidenta del Gobierno y el ministro de Justicia y, por supuesto, no vamos a consentir que haya la m¨¢s m¨ªnima persecuci¨®n, como se ha producido como consecuencia de una campa?a agitada por sectores integristas.

P. Hablando de sectores integristas. Los obispos acaban de elegir presidente al cardenal Rouco Varela, uno de los instigadores de todas las manifestaciones en contra de su Gobierno en la calle. ?Es un mal augurio para los pr¨®ximos cuatro a?os?

R. Hombre, no vamos a anticipar lo que va a pasar. A lo mejor, el hecho de que est¨¦ nuevamente de presidente de la Conferencia Episcopal... De momento ha hecho una declaraci¨®n correcta en su primer d¨ªa y hay que darle tiempo al tiempo.

P. Esta ma?ana han elegido tambi¨¦n a Garc¨ªa-Gasco como guardi¨¢n de la ortodoxia, que fue el cardenal que dijo que, con sus leyes, usted estaba disolviendo la democracia.

R. Es una declaraci¨®n inaceptable. Inaceptable.

P. ?Cree que est¨¢ el ambiente como para ir a tomarse calditos con el nuncio?

R. Siempre soy partidario del di¨¢logo. Siempre. Aparte de que el nuncio siempre ha tenido un comportamiento muy correcto.

P. Sin embargo, ha declarado que en la pr¨®xima legislatura, si gana, le pondr¨¢ los puntos sobre las ¨ªes a los obispos.

R. A algunos que han hecho declaraciones, s¨ª.

P. ?Qu¨¦ les va a decir?

R. Una raz¨®n muy evidente: que tienen que respetar las leyes que aprueba el Parlamento. Podr¨¢n no estar de acuerdo, pero no pueden hacer afirmaciones de que vulneran la democracia, o de que suponen un retroceso para los derechos humanos. Quiero discutir con ellos cara a cara.

P. ?Est¨¢ dispuesto a replantearse los acuerdos con el Vaticano si la Conferencia Episcopal no cambia su actitud y sigue por la l¨ªnea que se ve de no respetar al Gobierno y sus decisiones?

R. Son planos distintos. Lo que haya que dialogar con el Vaticano, lo dialogaremos con el Vaticano, no con la Conferencia Episcopal. No tengo ning¨²n acuerdo firmado con los obispos espa?oles. Lo tengo con el Vaticano.

P. Usted dijo en 2004 que Espa?a volv¨ªa al coraz¨®n de Europa. Ahora Brown, Sarkozy y Prodi organizan reuniones con agendas clave, como la situaci¨®n econ¨®mica, y no le convocan a usted.

R. ?sta es una pregunta que me asombra, porque ¨¦sta es una reuni¨®n de los pa¨ªses que pertenecen al G-7. Obviamente, Espa?a no est¨¢. Si hubiera estado, los dem¨¢s pa¨ªses habr¨ªan dicho: "?Por qu¨¦ est¨¢ Espa?a all¨ª?". Eso es lo que no tiene sentido. Pero tanto hemos vuelto al coraz¨®n de Europa que un espa?ol y socialista ha sido elegido, y por unanimidad, encargado de dise?ar los grandes objetivos de la UE para los pr¨®ximos 20 a?os. Eso s¨®lo ser¨ªa posible si nuestro pa¨ªs es un pa¨ªs europe¨ªsta. El Gobierno tiene buenos amigos en la UE, y si, adem¨¢s, contamos con una persona con prestigio como Felipe Gonz¨¢lez...

P. La UE nunca ha tenido marcados sus confines. ?Deben fijarse ahora? Entiendo que ese comit¨¦ que se ha formado y que preside el se?or Gonz¨¢lez se tendr¨¢ que plantear esa cuesti¨®n.

R. Felipe Gonz¨¢lez va a hacer la reflexi¨®n, y no creo que entre las prioridades de la UE est¨¦ abrir un debate sobre las fronteras territoriales. Creo que tenemos algunos candidatos llamando a la puerta, se han abierto negociaciones. Vamos a dejar que discurra como siempre se ha hecho. Yo creo que los objetivos de la UE pasan b¨¢sicamente por hacer Europa m¨¢s relevante en el mundo, econ¨®micamente, pol¨ªticamente, energ¨¦ticamente. ?sos son los tres grandes objetivos que tenemos que acometer en los pr¨®ximos a?os, para los cuales es fundamental que haya estabilidad en la Uni¨®n. Y la estabilidad puede venir de la mano de la puesta en vigor del Tratado de Lisboa que acabamos de aprobar.

P. ?Cree que el problema de Kosovo ha entrado en v¨ªas de soluci¨®n con la independencia o que no ha empezado m¨¢s que una fase m¨¢s grave del problema?

R. Soluci¨®n, no. Va a ser un a?adido de tensiones y de dificultades. Es verdad que la regi¨®n es una regi¨®n en donde el equilibrio de la paz es una tarea ingente. Pero no veo soluci¨®n. Mi posici¨®n sobre Kosovo es conocida: responde a la coherencia. El Gobierno no va a dar respaldo a ninguna declaraci¨®n que no tenga el apoyo de Naciones Unidas, que es lo que marca la legislaci¨®n internacional.

P. ?Mantendr¨¢ los 700 soldados espa?oles en Kosovo?

R. Nuestro objetivo es contribuir a la paz y a la estabilidad en la zona.

P. ?Eso es que s¨ª?

R. Es que s¨ª. Vamos a ver c¨®mo evolucionan los acontecimientos.

P. O ya veremos...

R. Es que s¨ª, como es l¨®gico, ?no? Ser¨ªa poco sensato decir "s¨ª, pase lo que pase". S¨ª, aunque vamos a ver c¨®mo evolucionan los acontecimientos.

P. ?Apoyar¨ªa el ingreso de Kosovo en la UE?

R. No.

P. En general, el expansionismo en pol¨ªtica exterior de Sarkozy parece a veces que amenaza con engullir el papel de Espa?a. Sarkozy no tiene l¨ªmites, ?no?

R. Bueno, yo creo que cumple una pol¨ªtica exterior cl¨¢sica. Tampoco he visto... Yo creo que hay una primera parte, que suele pasar, de novedad de un presidente con unos perfiles muy acusados, y que ha tenido una presencia muy intensa, pero eso ya, como casi siempre ocurre, est¨¢ yendo a su recorrido normal. Francia es un pa¨ªs muy importante en la UE, y adem¨¢s Francia es un pa¨ªs con el que Espa?a tiene una alianza de fondo en muchos temas, no s¨®lo en la lucha contra el terrorismo, sino intereses muy compartidos, que a veces competimos, en ?frica, y un deseo de que Europa sea una Europa pol¨ªtica fuerte.

P. La UE sufre una par¨¢lisis obvia, clara, con el eje franco-alem¨¢n en crisis. ?Qu¨¦ propondr¨ªa para reactivar el conjunto de la Uni¨®n?

R. Es un debate bastante recurrente. No creo que la Uni¨®n Europea sufra una par¨¢lisis. Ha crecido en muy poco tiempo mucho; con la ampliaci¨®n y todo eso ha obligado a que la prioridad haya estado en la gobernabilidad de la UE. Nos falta ganar relevancia en el mundo, cuando tenemos la emergencia de China, de la India, con la presencia de Estados Unidos, que aunque tenga momentos de crisis o de menos influencia o de menos credibilidad, siempre es una gran potencia.

P. Si gana las elecciones, ?pedir¨¢ de inmediato reunirse con el nuevo o nueva presidente o presidenta de Estados Unidos, en cuanto sea elegido o elegida?

R. Lo natural es que se produzca, no s¨¦ si inmediatamente, pero se producir¨¢.

P. ?Cu¨¢ndo ha hablado por ¨²ltima vez con Fidel Castro?

R. No he hablado en mi vida con Fidel Castro.

P. ?No?

R. No. ?stas son las paradojas en las que uno vive, ?no?