"Entiendo a los ciudadanos en su cr¨ªtica, en su desasosiego y en su insistencia"

Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero es presidente de turno de la Uni¨®n Europea desde el 1 de enero. Espa?a no volver¨¢ a ejercer la presidencia de la Uni¨®n hasta 2024 (como m¨ªnimo), pero el momento no pod¨ªa ser peor: al presidente del Gobierno le ha tocado asumir esta responsabilidad en el momento m¨¢s complicado de sus seis a?os en el poder.

Fruto de la crisis econ¨®mica m¨¢s grave en d¨¦cadas, de su resistencia -que dur¨® meses- a reconocerlo, y del elevado desempleo, sus ¨ªndices de aprobaci¨®n se han hundido (los del l¨ªder de la oposici¨®n est¨¢n peor, pero ¨¦sa es otra historia). Le propuse la entrevista antes de Navidad con ocasi¨®n de la presidencia espa?ola. Acept¨® de inmediato y el encuentro se celebr¨® el mi¨¦rcoles pasado en La Moncloa, una tarde lluviosa. Como siempre con Zapatero, el tono fue generalmente cordial a lo largo de toda la entrevista, dividida en tres tramos dedicados respectivamente a la presidencia europea, la econom¨ªa y la pol¨ªtica, si bien a medida que la reflexi¨®n se centraba en los asuntos econ¨®micos el tono se oscurec¨ªa y la sonrisa se borraba de su rostro. Para cualquier observador resulta evidente que la crisis le ha cambiado. Parad¨®jicamente, es ahora un pol¨ªtico menos irreflexivo, m¨¢s grave. Pero tambi¨¦n ahora tiene todo en contra: los ¨ªndices de valoraci¨®n, la crisis, los m¨¢s de cuatro millones de parados. En el exterior, la mala situaci¨®n econ¨®mica le ha valido el escepticismo de algunos medios (Financial Times, The Economist y otros), que dudan de que Espa?a, con sus graves problemas econ¨®micos, sea capaz de ejercer el liderazgo que Europa necesita desesperadamente.

"Ni es justo ni es eficiente que los trabajadores pierdan derechos para salir de la crisis"

"Este a?o no hay recortes en I+D+i. No se va a venir abajo ning¨²n proyecto, ninguno"

"Mariano Rajoy es el portavoz pol¨ªtico de la teor¨ªa de abaratar el despido"

"Vic es un camino que no conduce a ninguna parte"

"Cuando corresponda se decidir¨¢ si repito como candidato, hay que respetar los tiempos"

"Tengo confianza en una buena sentencia, en la parte conceptual-jur¨ªdica, sobre el Estatuto de Catalu?a"

"Ante este fallo ha habido mucha declaraci¨®n preventiva. Hay inquietud" "Los efectos pol¨ªticos de la sentencia ser¨¢n limitados y temporalmente no ir¨¢n m¨¢s all¨¢ de unas semanas"

"Objetivamente, lo peor de la crisis ha pasado ya. Pero para el que pierda el empleo hoy, lo peor ha llegado hoy"

"La continuidad de D¨ªaz Ferr¨¢n depende de los empresarios"

"Suprimir las ayudas al carb¨®n es condenar al paro a 3.000, 4.000, 5.000 trabajadores"

"Comprendo que una persona que ha perdido el empleo responsabilice al presidente del Gobierno"

"El comportamiento de la poblaci¨®n espa?ola con la inmigraci¨®n ha sido ejemplar"

"Todo el mundo puede imaginar lo que pienso del proceso a Garz¨®n por investigar los cr¨ªmenes del franquismo"

"La sentencia contra dos periodistas de la SER no me gusta nada, no la comparto en absoluto"

LA PRESIDENCIA ESPA?OLA DE LA UE

Pregunta. Hay mucho escepticismo sobre la capacidad de Espa?a para realizar una buena presidencia entre algunos de los medios m¨¢s influyentes en Europa.

Respuesta. Ha habido medios europeos que han se?alado incertidumbres y otros que han apoyado. Y es curioso que a veces s¨®lo se ponen encima de la mesa y se reproducen los medios que han sido cr¨ªticos. Pero la cr¨ªtica m¨¢s llamativa fue la de Financial Times, que habl¨® de una presidencia anodina. No parece que sea as¨ª, porque hemos irrumpido con un debate sobre la uni¨®n econ¨®mica que ha generado much¨ªsimos r¨ªos de tinta.

P. Efectivamente: Espa?a propone correctivos o sanciones para los pa¨ªses que no cumplan los objetivos econ¨®micos que se fijen para 2020. Alemania y Reino Unido se reviran y Espa?a da la impresi¨®n de que se echa atr¨¢s. No ser¨¢ anodino, pero tampoco muy promisorio.

R. Vamos a situar las cosas en sus t¨¦rminos. Es decir, yo todav¨ªa no he visto ninguna declaraci¨®n de un primer ministro, que son los que nos sentamos en el Consejo...

P. Esto no suele ir as¨ª. Con la cr¨ªtica del ministro alem¨¢n de Econom¨ªa, Rainer Br¨¹derle, ha bastado para que...

R. ...S¨ª, pero ayer precisamente hizo una declaraci¨®n distinta. Seguramente no la ha recogido su peri¨®dico, pero ha habido alg¨²n otro que s¨ª, donde dijo que ve¨ªa con buenos ojos el plan econ¨®mico que Espa?a tiene por delante. ?Qu¨¦ queremos en la estrategia econ¨®mica 2020 y en ese avance de la uni¨®n econ¨®mica? Avanzar en temas que tenemos pendientes aplicando todos la misma l¨®gica y fortaleciendo la l¨®gica comunitaria.

P. Pero para dejar clara exactamente su posici¨®n, la posici¨®n de la presidencia europea, ?est¨¢ a favor de introducir sanciones o correctivos para los pa¨ªses que incumplan los compromisos o no?

R. Debo ser cauto. ?Por qu¨¦? Porque el presidente permanente del Consejo va a presentar un documento sobre la gobernanza. La gobernanza es, en definitiva, cu¨¢les son las medidas que contiene la estrategia de 2020. Como presidente del Gobierno de Espa?a y de la presidencia rotatoria, estar¨¦ entre aqu¨¦llos que defienden las medidas m¨¢s fuertes, m¨¢s eficaces. No estamos hablando de sanciones econ¨®micas. Estamos hablando de tomarse en serio Lisboa, los objetivos de Lisboa.

P. ?Hay alguna posibilidad de que se reconozca p¨²blicamente que la anterior agenda de Lisboa, que fijaba 2010 para ser la zona m¨¢s avanzada tecnol¨®gicamente del mundo, entre otros objetivos, ha fracasado? Estamos en 2010 y usted es el presidente en turno de la UE.

R. En la estrategia de Lisboa hay dos partes: una, los objetivos y las prioridades europeas, que est¨¢n bien pensados. La parte que no ha cumplido las expectativas es la de gobernanza, la del cumplimiento. En esto hay un consenso entre los 27.

P. Pero Dur?o Barroso, el presidente de la Comisi¨®n, habla de los objetivos y la nueva estrategia para 2020 como si en 2010 todo hubiese funcionado estupendamente.

R. Hay un reconocimiento de que no se ha logrado. Tengo el convencimiento de que los instrumentos para cumplir los objetivos de la estrategia 2020 o la nueva de Lisboa van a ser distintos. Porque hay una conciencia en el Consejo Europeo de que tienen que ser distintos, y la conciencia se ha hecho a¨²n m¨¢s evidente con la crisis econ¨®mica y financiera y con los retos que la crisis ha puesto encima de la mesa a Europa.

P. ?Cu¨¢ndo hay que retirar los est¨ªmulos fiscales y las ayudas? ?se va a ser un debate importante.

R. Lo razonable es que permanezcan durante todo el 2010 y que en el mismo 2010 tengamos una planificaci¨®n de retirada ordenada, siempre en funci¨®n de c¨®mo evolucione la econom¨ªa.

P. De una manera u otra, usted ya ha empezado a retirarlos.

R. Los hemos limitado, pero todav¨ªa permanecen est¨ªmulos fiscales importantes en los presupuestos de 2010; no con la intensidad de 2009, pero s¨ª que mantenemos un esfuerzo fiscal considerable que tendremos, l¨®gicamente, que corregir. Ya vamos a empezar a corregirlo.

P. La Comisi¨®n Europea dej¨® ayer claro que no tiene la menor confianza en las cifras del d¨¦ficit y, en general, en las cifras sobre la econom¨ªa en Grecia. ?Considera usted que Grecia es un problema para la estabilidad del euro?

R. No. Creo que en Grecia hay que tener confianza en el nuevo Gobierno. Ha presentado un plan de consolidaci¨®n fiscal cre¨ªble. Yo tengo confianza en Papandreu, y adem¨¢s dir¨¦ que en el ¨²ltimo Consejo Europeo este tema sali¨® a debate y hubo un sentimiento general de apoyo a Grecia.

P. ?Qu¨¦ quiere decir exactamente apoyar a Grecia? ?En qu¨¦ se traduce ese apoyo? ?Qu¨¦ va a pasar si de repente Grecia se encuentra con una crisis en los mercados?

R. Lo que quiso decir el apoyo a Grecia en el Consejo Europeo fue una contestaci¨®n tambi¨¦n a determinados informes de las agencias de calificaci¨®n. Cada vez que hay un informe de una agencia de calificaci¨®n, con todo el respeto que les tengo, provoca efectos en los mercados. Hemos vivido muchas cosas en torno a las agencias de calificaci¨®n y esto no puede ser ajeno a la consideraci¨®n de los Gobiernos y de las instituciones europeas, que no s¨®lo tenemos que tomar nuestras decisiones por lo que digan las agencias de calificaci¨®n de un pa¨ªs. Y, en ¨²ltima instancia, tiene que haber, debe haber un proceso de solidaridad razonable, exigente pero razonable, con todos los pa¨ªses de la zona euro. Y, por supuesto, lo habr¨¢ con Grecia.

P. ?Puede precisar qu¨¦ quiere usted decir cuando habla de la solidaridad de la zona euro?

R. Solidaridad.

P. ?Quiere decir dinero?

R. No, solidaridad razonable, ayudarles a que corrijan el d¨¦ficit, ayudarles a que los tiempos no sean agobiantes, en fin, lo que se ha hecho muchas veces en el Pacto de Estabilidad, y mucho m¨¢s con un pa¨ªs que est¨¢ en una situaci¨®n dif¨ªcil.

P. Nunca se ha dado, desde que existe el Pacto de Estabilidad, un problema como el que tiene ahora Grecia.

R. No. Tiene raz¨®n.

P. Un 13% de d¨¦ficit. Y ni siquiera estamos seguros de que se quede ah¨ª. Seguramente es m¨¢s.

R. Supongo que el Ecof¨ªn lo valorar¨¢. Pero un mensaje: debemos apoyar a Grecia, como hemos apoyado a otros pa¨ªses, a Islandia, a otros pa¨ªses, y mucho m¨¢s en la zona euro. Lo hacemos por inter¨¦s de solidaridad, pero tambi¨¦n por inter¨¦s europeo y por inter¨¦s del euro.

P. ?Corre Espa?a alg¨²n tipo de riesgo en los mercados financieros?

R. No. Y la prueba es que estamos emitiendo a unas cifras y a unos intereses razonables y, adem¨¢s, porque tenemos una firme voluntad de corregir el d¨¦ficit. Espa?a es un pa¨ªs que tiene una deuda todav¨ªa baja, aunque est¨¢ creciendo y hay que controlarla, pero que est¨¢ 20 puntos por debajo de la media europea en deuda. O sea que hay elementos para tener tranquilidad.

P. El nivel absoluto de deuda no lo es todo. Espa?a no tiene el mismo nivel de pedigr¨ª en los mercados financieros que los pa¨ªses m¨¢s solventes.

R. El pedigr¨ª se mide por lo que nos cuesta; s¨ª tenemos porque, como digo, estamos emitiendo a unos tipos bastante razonables en el mercado.

P. Otro de los objetivos de la presidencia espa?ola es un r¨¢pido despliegue del nuevo Servicio Exterior. La normativa b¨¢sica debe aprobarse este semestre. ?Cree que un triunfo de David Cameron en Reino Unido podr¨ªa frenar la ambici¨®n del nuevo Servicio Exterior?

R. Es evidente que las tesis de Cameron no son precisamente europe¨ªstas, pero Europa son 27 pa¨ªses. Gran Breta?a es un pa¨ªs importante, pero el Servicio Exterior no se va a frenar. Es un gran avance, un grand¨ªsimo avance para la UE en la atenci¨®n de los ciudadanos europeos por todo el mundo, y desde luego vamos a darle todo el impulso necesario con la Alta Representante, que, l¨®gicamente, tiene la directa responsabilidad.

P. ?Ser¨¢ el Servicio Exterior un instrumento controlado y dirigido por la Alta Representante o una mera coordinaci¨®n de los servicios diplom¨¢ticos de los 27?

R. Debe ser un servicio europeo y, por tanto, con un marcado car¨¢cter de responsabilidad y direcci¨®n desde las instituciones comunitarias y, en particular, de la Alta Representante.

P. ?El atentado al avi¨®n de Detroit ha cambiado las prioridades de la presidencia en materia de seguridad e interior?

R. Es un hecho que viene a avalar el riesgo ante el terrorismo islamista, el riesgo que tenemos permanente y que ha obligado a una reconsideraci¨®n de fortalecer el sistema de seguridad en el transporte a¨¦reo. Ante esto, Estados Unidos ha tomado la iniciativa. Algunos pa¨ªses europeos se han mostrado partidarios de seguir la puesta de nuevos controles por parte de Estados Unidos. Y lo que vamos a hacer como presidencia espa?ola es buscar una postura com¨²n de los 27. Y es probable que esa posici¨®n com¨²n camine en la direcci¨®n de reforzar la seguridad del control de los pasajeros en los aeropuertos.

P. ?Qu¨¦ objetivos concretos le gustar¨ªa cerrar en las tres cumbres m¨¢s importantes para Espa?a bajo su presidencia: Am¨¦rica Latina, Marruecos y Estados Unidos?

R. Am¨¦rica Latina: Mercosur. El acuerdo con Mercosur ser¨ªa el mayor acuerdo comercial con la UE, son 300 millones de ciudadanos y consumidores. No est¨¢ f¨¢cil, pero es nuestro objetivo. Con Estados Unidos estamos trabajando para renovar la agenda transatl¨¢ntica y, m¨¢s all¨¢ de los temas de seguridad, digamos, cl¨¢sicos en la relaci¨®n, queremos abrir los nuevos campos a la colaboraci¨®n, o fortalecer dos campos que, en nuestra opini¨®n, tienen un gran desarrollo, que son el energ¨¦tico y la colaboraci¨®n en el ¨¢mbito de la investigaci¨®n, desarrollo e innovaci¨®n, especialmente en algunos sectores tecnol¨®gicos. Marruecos tiene un estatuto avanzado, uno de los m¨¢s avanzados, de relaci¨®n con la Uni¨®n Europea. La cumbre UE-Marruecos debe servir para impulsar, fortalecer y mejorar todo el proceso de modernizaci¨®n de Marruecos.

P. ?Qu¨¦ va a pasar con Turqu¨ªa? ?Entrar¨¢ alg¨²n d¨ªa en la Uni¨®n Europea?

R. S¨ª, mi opini¨®n es favorable. Otra cosa es qu¨¦ va a pasar.

P. ?Eso se lo ha dicho usted as¨ª a Sarkozy, por ejemplo?

R. S¨ª, lo hemos hablado en muchas ocasiones. Creo que es conocido que en estos momentos las posiciones en la UE sobre Turqu¨ªa son distintas. Pero en alg¨²n momento habr¨¢ una posici¨®n de fondo al respecto. Y mi posici¨®n ser¨¢ favorable.

P. La presidencia checa fue un caos. Luego hubo disciplina n¨®rdica con Suecia y ahora, Espa?a. P¨®ngale un calificativo.

R. Ambiciosa, presidencia ambiciosa.

LA ECONOM?A

P. Usted ha lamentado p¨²blicamente hace s¨®lo 15 d¨ªas haber tardado tanto en admitir que Espa?a estaba sumida en una grave crisis. ?En qu¨¦ momento preciso se dio cuenta de eso?

R. ?ste es un tema sobre el que se ha escrito mucho. Y retrospectivamente s¨¦ que es dif¨ªcil explicar los tiempos y los momentos, pero cuando tuvo lugar el famoso debate sobre si est¨¢bamos en crisis o en una desaceleraci¨®n, nos estamos refiriendo al momento anterior al crack financiero.

P. ?Septiembre de 2008?

R. Hasta ese momento ten¨ªamos un incremento del precio del petr¨®leo, un incremento de la inflaci¨®n y ten¨ªamos un crecimiento menor y alg¨²n problema ya manifestado en empleo, fundamentalmente porque el sector inmobiliario iba hacia abajo. Cuando est¨¢bamos en esa pendiente hacia abajo, pero todav¨ªa no dram¨¢tica, no muy dura, es cuando se produce el crack financiero. El crack financiero provoc¨® una recesi¨®n en todo el mundo y tambi¨¦n, l¨®gicamente, en Espa?a. En retrospectiva es dif¨ªcil: primavera de 2008, ah¨ª es cuando los s¨ªntomas empiezan a ser cada vez un poco peor; y ya la constataci¨®n evidente es en el verano; y la certificaci¨®n universal en oto?o de 2008.

P. ?Cu¨¢les han sido las consecuencias en t¨¦rminos de acci¨®n de Gobierno? ?Qu¨¦ se habr¨ªa podido hacer antes o mejor y no se hizo por no admitir que la crisis era grave?

R. No, no. Nosotros tomamos medidas para combatir las distintas manifestaciones de los problemas econ¨®micos que se iban produciendo con la diferente gravedad. Cuando ten¨ªamos el alza de precios, la inflaci¨®n, ?qu¨¦ hicimos? Decidimos bajar impuestos. Cuando se produce la crisis financiera, ?qu¨¦ hicimos? Salir al rescate del sistema financiero, como todos los pa¨ªses. Cuando la crisis financiera provoca una recesi¨®n y una crisis en la econom¨ªa real muy grave, ?qu¨¦ hicimos? Planes de est¨ªmulo a la actividad y fundamentalmente al empleo. Ahora bien, lo que no hicimos, porque creo que no se pod¨ªa hacer, fue ir al rescate del sector inmobiliario, que es el que ha generado el peor efecto de la crisis en este pa¨ªs, es decir, la destrucci¨®n de empleo.

P. ?Y cu¨¢les cree que han sido las consecuencias en la valoraci¨®n de los ciudadanos?

R. La verdad es que no lo s¨¦, son ustedes los que tienen que decirlo. Estuve el otro d¨ªa releyendo unas cosas de Keynes, y la verdad es que un gobernante no es un analista econ¨®mico. Los economistas suelen dedicarse a opinar de la econom¨ªa pero no hacen econom¨ªa, lo cual es una diferencia importante. Y yo estoy del lado de los que consideran que quien gobierna tiene la responsabilidad de lanzar mensajes de est¨ªmulo al pa¨ªs.

P. Y de confianza.

R. Y de confianza.

P. ?C¨®mo se compatibiliza eso con que el 70% de los ciudadanos dice confiar poco o nada en el presidente del Gobierno?

R. Creo que eso est¨¢ muy condicionado por la crisis econ¨®mica, que es muy seria. Si no, no tendr¨ªa sentido que el 78% confiara poco o muy poco en el l¨ªder de la oposici¨®n.

P. Eso es otro problema. El que est¨¢ al frente del Gobierno, del pa¨ªs, es usted.

R. Soy el primero que lo entiendo, me parece comprensible y razonable, cuando estamos viviendo una crisis econ¨®mica que ha generado cerca de 1,5 millones de p¨¦rdidas en puestos de trabajo se produce una p¨¦rdida de confianza. No de confianza en la pol¨ªtica, sino en el conjunto del pa¨ªs, de la sociedad, del futuro.

P. No s¨¦ si en la sociedad o el futuro. Las encuestas indican falta de confianza en el presidente del Gobierno.

R. Yo comprendo a los ciudadanos en su desasosiego y en su cr¨ªtica y en su insistencia, porque la crisis es la crisis m¨¢s fuerte econ¨®mica desde los a?os treinta del siglo pasado. Hemos tenido un golpe duro, muy duro, y es normal que tardemos alg¨²n tiempo en recuperar esa confianza. Insisto: no es una confianza s¨®lo en la pol¨ªtica -tambi¨¦n y en primer lugar en la pol¨ªtica y en el Gobierno-, sino en el conjunto de la sociedad.

P. ?Cree que va a poder recuperar esa confianza de la sociedad?

R. S¨ª, s¨ª, los ciudadanos s¨ª la van a recuperar. Ahora estamos en la plena intensidad de la vivencia de la crisis, pero en cuanto veamos la recuperaci¨®n, en cuanto los ciudadanos la sientan, claro que se recuperar¨¢ la confianza.

P. "No hay recorte en la partida del I+D. Cero". Eso lo dijo usted en septiembre del a?o pasado en la cadena SER.

R. Y es verdad. Completamente verdad. No ha habido ning¨²n programa de I+D+i, ninguna partida de las que se van a gastar, y esto se va a comprobar cuando se tenga la ejecuci¨®n presupuestaria...

P. Con el debido respeto, se?or presidente, eso no lo ha cre¨ªdo casi nadie en Espa?a, empezando por los investigadores, que han firmado protestas y manifiestos.

R. Los investigadores quieren que se incremente la partida de investigaci¨®n y es normal. Y, adem¨¢s, han tenido la vivencia de un Gobierno que ha incrementado el 100% el dinero en I+D+i, el 100%. O sea, hemos duplicado la inversi¨®n en I+D+i, es el mayor aumento en la inversi¨®n del Presupuesto General del Estado, cada a?o, como me hab¨ªa comprometido, en un 25%. Y en este a?o duro de la crisis, insisto, no hay recortes en I+D+i. Y esto se comprueba f¨¢cilmente: vamos a ver qu¨¦ proyectos o programas se van a venir abajo. No se va a venir abajo ninguno, ninguno. Y cuando se vea la ejecuci¨®n presupuestaria, se ver¨¢ el dinero que se ha ejecutado en I+D+i en comparaci¨®n con el a?o pasado. Por lo tanto, mantengo la idea.

P. La primera vez que pronunci¨® la frase "lo peor ya ha pasado" fue el 29 de abril de 2009. ?Qu¨¦ cree que pensar¨¢n de esa frase cualquiera de los 278.000 nuevos parados que hay desde aquel d¨ªa?

R. El ritmo de destrucci¨®n de empleo fue muy duro en el ¨²ltimo trimestre de 2008 y en el primero de 2009. A partir de abril-mayo ha habido una ralentizaci¨®n muy fuerte de la p¨¦rdida de empleo. Y, por tanto, objetivamente lo peor ha pasado ya. Para el que pierda el empleo hoy, lo peor ha llegado hoy. Pero eso tenemos que tenerlo todos claro. Nos quedan unos meses por delante de 2010, cuando en materia de empleo vamos todav¨ªa a tener dificultades, datos no buenos. Vamos a ver si a partir del verano, de primavera-verano, empezamos a equilibrar la capacidad de crear empleo.

P. "La peor cifra de paro del PSOE ser¨¢ mejor que la mejor del PP". ?Lamenta ahora esa profec¨ªa?

R. Vamos a esperar. Vamos a esperar. Hombre, es dif¨ªcil, ?no?

P. Dif¨ªcil, no. Es imposible. La mejor cifra del PP fue diez y pico...

R. ...El once y algo. Todo es seg¨²n la ¨®ptica con la que se adopte. Es verdad que hemos tenido ahora dos a?os muy malos para el empleo, pero no es menos cierto que ven¨ªamos de cuatro a?os muy positivos para el empleo, y debemos tener ahora la...

P. De cuatro, no, de 12.

R. Bien, hablo de manera singular, porque ¨¦stas son las paradojas que uno vive, ?no? Siendo presidente del Gobierno llegamos a la tasa m¨¢s baja de paro de la historia de nuestro pa¨ªs. Con lo cual, era un pron¨®stico factible si no hubi¨¦ramos tenido una crisis financiera que nadie esperaba y que nadie pronosticaba de la magnitud de la que hemos vivido.

P. ?Cu¨¢ntas promesas m¨¢s se quedar¨¢n sin cumplir por la crisis?

R. En aquello que depende de la voluntad pol¨ªtica y que es traducible en leyes, acuerdos, compromisos sociales, creo mantener un alto grado de cumplimiento, porque siempre he apostado por una respuesta social a la crisis y una salida social de la crisis, porque he mantenido mis compromisos en materia de pensiones, en el incremento de pensiones m¨ªnimas, he mantenido mis compromisos en materia de becas, en el desarrollo de la Ley de Dependencia, en la aplicaci¨®n del principio de igualdad, en ayuda a los j¨®venes en la Renta de Emancipaci¨®n.

P. ?Salario m¨ªnimo?

R. Vamos a ver las circunstancias. Pero, desde luego, ser¨¢ de incremento.

P. El compromiso electoral...

R. ...No, no, es que es extraordinario, porque en los ocho a?os del Gobierno del PP lo normal era la congelaci¨®n. Nuestra norma ha sido de subida y una subida del 30% en la anterior legislatura en el Salario M¨ªnimo Interprofesional. Y he mantenido mi compromiso de no debilitar sino fortalecer la protecci¨®n social en la ¨¦poca de crisis, fundamentalmente en materia de desempleo. Es verdad que hemos tenido un fuerte incremento del desempleo, pero no es menos cierto que hay 2.900.000 personas percibiendo una prestaci¨®n por desempleo, lo que supone en torno a un 73% de cobertura de protecci¨®n por desempleo. He mantenido mi compromiso -y no ha sido f¨¢cil, no ha sido f¨¢cil- de no restringir los derechos de los trabajadores, de no dejarme llevar por una fuerte presi¨®n ambiental.

P. ?Por qu¨¦ no ha sido f¨¢cil?

R. Porque hay una fuerte presi¨®n ambiental.

P. El ambiente no presiona ?Por qui¨¦n se siente presionado?

R. Es evidente que hay una parte de la opini¨®n p¨²blica y de los actores econ¨®micos que han estado muy centrados en una idea, que es abaratar el despido. Ahora ya tienen al portavoz pol¨ªtico, que hasta ahora ha estado escondido. Ahora Rajoy es el portavoz pol¨ªtico de esa teor¨ªa de abaratar el despido. Y he mantenido mi compromiso con los trabajadores, que ni es justo ni es eficiente que ellos pierdan derechos para salir de la crisis. En definitiva, aqu¨¦llos que promueven abaratar el despido, sacar el despido de los tribunales, restringir la regulaci¨®n laboral, responden al mismo leitmotiv que cuando defend¨ªan desregular el sistema financiero. Y sabemos que eso no da resultado. Abaratar el despido no es el camino para crear empleo, s¨®lo provocar¨ªa m¨¢s desigualdades sociales y menos protecci¨®n a los trabajadores, sobre todo en un pa¨ªs donde todav¨ªa nos queda por avanzar en materia de protecci¨®n social. El camino es crecer econ¨®micamente, ser competitivos, innovar, formaci¨®n, educaci¨®n: ¨¦se es el camino.

P. ?Cree que D¨ªaz Ferr¨¢n puede seguir siendo el representante de los empresarios?

R. Depende de los empresarios. Si no, cualquier opini¨®n por mi parte se entender¨ªa como inmiscuirme en los temas de la CEOE y no lo quiero hacer. Tengo que ser respetuoso. Que ellos decidan.

P. El compromiso de Espa?a y de Europa es con la reducci¨®n de emisiones, con las energ¨ªas renovables. ?C¨®mo se compatibiliza eso con las nuevas ayudas al carb¨®n?

R. El carb¨®n tiene un factor social; decir "suprimimos las ayudas al carb¨®n ya" es condenar al paro a 3.000, 4.000 o 5.000 trabajadores y hacer que las comarcas mineras, que ya han perdido poblaci¨®n, pr¨¢cticamente entren en una crisis social por el monocultivo. Yo no voy a aceptar eso. Y quien defienda eso, que lo diga.

LA POL?TICA

P. ?Repetir¨¢ usted como candidato en 2012?

R. En democracia hay que respetar los tiempos. Siempre he sido en eso muy creyente y muy militante. Tenemos que respetar los tiempos, es verdad. Yo creo que, igual que vamos a respetar los tiempos para los candidatos a los ayuntamientos y a las presidencias auton¨®micas, que lo haremos en el segundo semestre, en el oto?o de este a?o 2010, cuando corresponda, en su momento se decidir¨¢.

P. ?Qui¨¦n decide cu¨¢ndo toca?

R. Decide la direcci¨®n del partido.

P. Y usted.

R. S¨ª, y lo l¨®gico es que ahora estemos en lo que tenemos que estar: sacar al pa¨ªs de la crisis, vencer la crisis, ganar y recuperar la confianza ciudadana en el pa¨ªs y volver a recuperar empleo. Y, en su momento, ya se decidir¨¢ esa cuesti¨®n, que, por supuesto, ser¨¢ una decisi¨®n que compartir¨¦ con los compa?eros; y con mi familia tambi¨¦n, l¨®gicamente. Todo el mundo sabe que mi familia es muy importante en todas las decisiones.

P. Que un partido pol¨ªtico decida que los tiempos son otros no quita para que los ciudadanos opinen o debatan. Seg¨²n las encuestas, un 66% de los ciudadanos cree que usted no deber¨ªa repetir. ?Le preocupa esa percepci¨®n de la ciudadan¨ªa?

R. S¨ª, todas las encuestas las tengo en cuenta, evidentemente, por supuesto. Pero debo decir que siempre he trabajado con las encuestas y con la acci¨®n pol¨ªtica. Las encuestas tienen valor cuando uno se aproxima m¨¢s a las elecciones.

P. El 50% de los votantes de su propio partido tambi¨¦n cree que usted no deber¨ªa repetir como candidato ?Tendr¨¢ en cuenta esos datos el d¨ªa que tenga que tomar una decisi¨®n?

R. Por supuesto, todos. Primero, lo que siento es una inmensa gratitud. En ese sentido, ni cualquier encuesta ni cualquier cr¨ªtica disminuye en absoluto la gratitud extraordinaria que tengo a los ciudadanos en primer lugar. Me han dado much¨ªsimo. Y, por supuesto, a los compa?eros de mi partido. ?Por qu¨¦? Porque he ganado dos elecciones. Gan¨¦ las primeras la primera vez que me presentaba y, por tanto, no tengo m¨¢s que gratitud y siempre he encajado bien las cr¨ªticas. Insisto: entiendo el malestar de la ciudadan¨ªa porque la crisis econ¨®mica es muy fuerte. Uno siempre trata de hacerlo lo mejor posible, pero uno no tiene una explicaci¨®n f¨¢cil para esa persona que ha perdido un empleo. Y comprendo que esa persona que ha perdido un empleo y su familia, ?a qui¨¦n va a mirar? ?A qui¨¦n va a buscar, a qui¨¦n va a responsabilizar? Al presidente del Gobierno. ?sa es una parte de mi convicci¨®n democr¨¢tica y l¨®gica y entendible. Por tanto, s¨®lo tengo gratitud y sentido de la responsabilidad, que procuro mantenerlo siempre, saber que voy a trabajar para recuperar esa confianza, que creo que la vamos a recuperar, y para recuperar la econom¨ªa, que creo que la vamos a recuperar.

P. ?Cu¨¢ntos inmigrantes en situaci¨®n irregular hay en este momento?

R. Pues menos de los que habr¨ªa hace seis meses y menos de los que habr¨ªa hace un a?o. No me atrever¨ªa a dar una cifra, pero no es una cifra excesiva seguramente.

P. En marzo de 2008 a esa misma pregunta contest¨® que 250.000.

R. Por supuesto, yo creo que menos habr¨ªa ahora, por los datos que tenemos.

P. ?Cu¨¢ntos se han repatriado desde entonces?

R. En 2008 repatriamos a m¨¢s de 46.000 y el a?o pasado a unos 38.000. Son muchos, porque el a?o pasado ha habido una llegada de la mitad que el a?o anterior de inmigrantes irregulares. Y creo que en este momento hemos repatriado a la inmensa mayor¨ªa, porque los centros de internamiento est¨¢n vac¨ªos.

P. ?La inmensa mayor¨ªa?

R. S¨ª, s¨ª, de los que han llegado.

P. ?Y de los que ya hab¨ªa en Espa?a?

R. Muchos, tambi¨¦n.

P. Le pregunto porque hace dos a?os eso era parte del discurso electoral de su partido de cara a las elecciones.

R. Estamos controlando la inmigraci¨®n ilegal y la prueba son los datos que acabo de darle. Pero no es un tema de debate en estos momentos.

P. S¨ª, s¨ª lo es.

R. La presi¨®n es menor.

P. ?Qu¨¦ opina de la iniciativa del Ayuntamiento de Vic de negar el padr¨®n a inmigrantes irregulares? Eso responde a una presi¨®n indudable de ciertos sectores.

R. Es un camino que no conduce a ninguna parte.

P. Su partido est¨¢ en el Ayuntamiento de Vic.

R. Mire, el fen¨®meno de la inmigraci¨®n, trascendiendo Vic...

P. Cerremos antes Vic; su partido est¨¢ en el Ayuntamiento.

R. He dicho que me parece un camino que no conduce a ninguna parte.

P. ?La crisis y la competencia por trabajos y servicios puede empujar a ciertos sectores a la xenofobia y el racismo?

R. El comportamiento del 98% de la sociedad espa?ola hacia la inmigraci¨®n, despu¨¦s de que hayan venido a vivir a nuestro pa¨ªs cuatro millones en los ¨²ltimos 10 a?os a trabajar, y teniendo una crisis econ¨®mica y de empleo como tenemos, ha sido ejemplar. En mi opini¨®n es la mejor lecci¨®n que hemos vivido, que todo ha sido duro, en este tiempo. Pero m¨¢s all¨¢ de eso me gustar¨ªa a?adir una reflexi¨®n. Europa tiene un problema demogr¨¢fico de gran envergadura porque perder¨¢ en los pr¨®ximos 30 a?os casi 50 millones de activos. Y necesitamos esa fuerza laboral, necesitamos trabajadores. ?sta es una reflexi¨®n inc¨®moda, pero en el futuro para Europa es necesaria. Y no plantearla no es responsable. Es jugar a corto plazo. No creo que se vaya a ninguna parte sin esa reflexi¨®n.

P. ?Le parece razonable que una fiscal llegue a pedir tres a?os y seis meses de c¨¢rcel para dos periodistas de la cadena SER por publicar una informaci¨®n veraz de inter¨¦s p¨²blico?

R. Yo no juzgo nunca las actuaciones de los fiscales y menos de los jueces, pero si me pregunta la opini¨®n por el proceso judicial en general y por esa sentencia, no me gusta nada, no la comparto en absoluto.

P. Le pregunto porque la fiscal¨ªa se rige por el principio de jerarqu¨ªa y al frente de esa jerarqu¨ªa est¨¢ el fiscal general del Estado, nombrado por usted.

R. El fiscal general del Estado y la fiscal¨ªa con relaci¨®n al Gobierno lo que hace es cumplir pol¨ªticas, las pol¨ªticas criminales, la orientaci¨®n de las pol¨ªticas criminales. Pero los fiscales act¨²an con su criterio y con su libertad y con su independencia. Esto es as¨ª. Nadie puede pensar que el Gobierno de Espa?a le dice al fiscal en uno u otro caso lo que tiene que hacer.

P. El Gobierno al fiscal, no; pero el fiscal general s¨ª tendr¨¢ algo que decir.

R. El fiscal general del Estado act¨²a con criterio, tiene una relaci¨®n de jerarqu¨ªa y act¨²a con su estatuto de independencia. Yo nunca le he dado ninguna instrucci¨®n. La ¨²nica instrucci¨®n que le da el Gobierno es orientaci¨®n de pol¨ªticas criminales. Creo que no le gustar¨ªa a ning¨²n ciudadano que los fiscales actuaran a las ¨®rdenes del Gobierno, no le gustar¨ªa. Son as¨ª las reglas del juego. Son as¨ª las leyes.

P. ?Le parece razonable que el juez Baltasar Garz¨®n pueda ser juzgado por investigar los cr¨ªmenes del franquismo?

R. Yo tengo que respetar al Tribunal Supremo. Todo el mundo puede pensar, puede imaginar lo que pienso.

P. ?Eso es un s¨ª o un no?

R. Todo el mundo puede imaginar lo que pienso. Pero insisto: quiero respetar la acci¨®n de los tribunales. Y mucho m¨¢s el presidente del Gobierno. Soy el que menos libertad tengo para enjuiciar o para evaluar el comportamiento de un tribunal.

P. El Consejo General del Poder Judicial no logr¨® aprobar el dictamen sobre la reforma de la ley del aborto, b¨¢sicamente por la posici¨®n de su presidente, Carlos D¨ªvar, cuyas convicciones religiosas son ampliamente conocidas. ?Se siente decepcionado puesto que usted le aup¨® al cargo?

R. Dos cosas: no hubo informe del Poder Judicial, es cierto; pero hubo un magn¨ªfico informe del Consejo de Estado.

P. Una cosa no tiene que ver con la otra.

R. No, ya, pero d¨¦jeme que lo recuerde. Dos: tengo la m¨¢xima consideraci¨®n del presidente del Tribunal Supremo y del presidente del Consejo General del Poder Judicial. Su posici¨®n en torno a la ley del aborto era conocida por m¨ª, por supuesto, tambi¨¦n antes de que fuera apoyado por el grupo socialista para el cargo. Y he de decir que ha sido honesto siempre en eso.

P. ?La ley de Libertad Religiosa pondr¨¢ fin a la presencia de los crucifijos en las aulas de la escuela p¨²blica?

R. No adelantemos acontecimientos. Esperemos al contenido de la ley.

P. Lo dice como si usted no tuviera nada que ver con la ley.

R. Opinar¨¦, pero no s¨®lo opinar¨¦ yo. Opinar¨¢ el Consejo de Ministros y opinar¨¢n m¨¢s.

P. ?Y cu¨¢l es su opini¨®n ahora?

R. Mi opini¨®n es que tenemos que avanzar en la direcci¨®n de la normalizaci¨®n en el ¨¢mbito de todas las instituciones p¨²blicas, en la normalizaci¨®n.

P. ?Normalizaci¨®n es poner fin a los crucifijos en las aulas de la escuela p¨²blica?

R. Normalizaci¨®n.

P. ?Aceptar¨¢ en sus listas el PSOE en las pr¨®ximas elecciones municipales a los concejales expulsados del partido por pactar con un tr¨¢nsfuga en Benidorm?

R. Aplicaremos estrictamente el Pacto Antitransfuguismo y los Estatutos del PSOE. Pero es una cuesti¨®n que puedo decir que no he estado cerca; y en la que intervienen muchos niveles de responsabilidad.

P. Pero usted es el secretario general del partido.

R. Pero oiga, si cree que, siendo presidente del Gobierno y secretario general del partido, puedo estar ocup¨¢ndome, llevando el expediente y los dossiers de los cientos de ayuntamientos en los que hay mociones de censura, donde hay cambios, pues sinceramente creo que me sobrevalora en cuanto a mi capacidad de trabajo. Estoy dedicado plenamente a trabajar por salir de la crisis y por volver a crear empleo que, como he dicho p¨²blicamente, es mi obsesi¨®n. Tambi¨¦n llevo meses dedicado a preparar la presidencia de la Uni¨®n Europea, que hemos asumido el 1 de enero.

P. Alfonso Guerra ha declarado que los pol¨ªticos catalanes est¨¢n en la estratosfera por su reacci¨®n preventiva a un fallo adverso al Estatut. ?Lleva raz¨®n?

R. No lo s¨¦, es la opini¨®n de Alfonso Guerra. Es verdad que ha habido mucha declaraci¨®n preventiva. No s¨¦ si est¨¢n en la estratosfera. Yo creo que hay inquietud, pero esperemos una sentencia. Tengo confianza en una buena sentencia, lo he dicho. M¨¢s que buena en la parte pol¨ªtica me refiero a la parte conceptual-jur¨ªdica, que creo que ser¨¢ muy importante y espero que el Tribunal Constitucional haya trabajado bien -tiene buenos magistrados para ello- y haga una buena sentencia conceptual.

P. ?Cree que una sentencia, por buena conceptualmente que sea, puede cerrar el debate?

R. S¨ª, porque tenemos que hacer valer que los argumentos cuenten, incluso cuando estamos en temas tan sensibles como es el Estado de las autonom¨ªas, el Estatuto de Catalu?a o las identidades. Esto para m¨ª es muy importante. Los argumentos tienen que contar. Y la sentencia ser¨¢ una sentencia con argumentos, aunque nos guste o no nos guste a unos o a otros. Y tenemos que tener, sobre todo cuando habla un alto tribunal, la paciencia para leernos la sentencia y los argumentos. Yo deseo que sea una sentencia rica en argumentos. Mi opini¨®n es que los efectos pol¨ªticos ser¨¢n limitados y temporalmente tampoco ir¨¢n m¨¢s all¨¢ de unas semanas.

P. ?Alguien de su Gobierno alert¨® a ETA de la operaci¨®n del bar Fais¨¢n?

R. No, por favor.

P. ?Directores generales, mandos policiales?

R. No. Hay un proceso judicial. Y el proceso judicial es el que tiene que ser respetado por todo el mundo.

P. ?El PSOE seguir¨¢ gobernando en Baleares con un partido como Uni¨®n Mallorquina plagado de corruptos?

R. Estamos gobernando y se ha hecho una exigencia ¨¦tica. Pero es un ¨¢mbito de responsabilidad de Francesc Antich, del presidente de Baleares, al que tengo en la mayor estima pol¨ªtica. No s¨¦ cu¨¢l ser¨¢ el futuro.

P. Para salvar a espa?oles en el mundo, ?se puede y se debe pagar rescates a grupos terroristas?

R. Para salvar a espa?oles en el mundo hay que actuar con sentido de la responsabilidad. Y el sentido de la responsabilidad es ser muy cauto y discreto. ?sta es una obligaci¨®n en la tarea del Gobierno. Usted tiene la obligaci¨®n de preguntar y mi obligaci¨®n es responder: "Seamos cautos y salv¨¦mosles".

Las fotograf¨ªas han sido realizadas por Marisa Fl¨®rez.