'Soy un fracaso como escritora torturada'

De cerca, uno comprende mejor el t¨ªtulo de uno de los libros que m¨¢s fama le dieron. Mujeres de ojos grandes (Seix Barral) se llama y lo trae a la conversaci¨®n mientras apunta con el objetivo de los suyos, negros, enormes, en mitad de tu cara. ?ngeles Mastretta (Puebla, 1949) no es mujer que se arredre. Quiz¨¢ un poco ante la amenaza de una fotograf¨ªa en la que pueda salir despeinada, pero nada m¨¢s. En los temas que trata, en la fiesta de la vida, en las deudas que tiene su literatura vitalista, directa y apasionada no se arruga y comenta lo que sea preciso sin complejos.

Ahora anda a vueltas con una memoria de sus padres que tambi¨¦n pretende sea un retrato del M¨¦xico de hoy. Esa entelequia entre la que tantos andan atrapados y que ella trata de explicar un poco, pero no entender, "porque eso s¨ª que es duro". Mastretta lo ha querido contar en casi toda su obra a trav¨¦s de Puebla, la ciudad en la que naci¨® y creci¨®, ese territorio de soportales, lluvias y componendas donde ella, como mucho, podr¨ªa haber aspirado a casarse a los 20 a?os con un empresario bien apa?ado.

"Me cuesta mucho contar M¨¦xico y no le digo ya entenderlo"

"Tengo un compromiso firme con mis personajes: no se suicidan"

"Tengo gusto porque a la gente le vaya bien. En eso me parezco al Gabo"

"El problema del narco es cuando te conviertes en c¨®mplice sordo"

Pero le dio por escupirle al destino, justo como aquel personaje del tambi¨¦n mexicano Jorge Ibarg¨¹engoitia que dec¨ªa: "Nac¨ª para ser desgraciada, pero no me dio la gana". Algo as¨ª como las mujeres que crea Mastretta, hero¨ªnas decididas, manipuladoras, con el mismo pellizco de romanticismo que de amoralidad, del que es caso bien conocido el de Catalina Guzm¨¢n, protagonista de Arr¨¢ncame la vida.

Son mujeres que ponen en solfa su tiempo y su espacio, pioneras que niegan una y mil veces sus cuitas y lo que les mandan. Decididas a beberse la vida contra las normas y a que nadie las cierre el paso. Seres lib¨¦rrimos que pueblan las p¨¢ginas de Mal de amores, Maridos o Mujeres de ojos grandes. Creadas a imagen y semejanza de quien ha abierto brechas en el mundo de la literatura hispanoamericana al ser la primera mujer que gan¨® el Premio R¨®mulo Gallegos y entrar en una lista en la que estaban Garc¨ªa M¨¢rquez, Vargas Llosa, Javier Mar¨ªas, Carlos Fuentes, Vila Matas o Roberto Bola?o. Con muchos de ellos admite sus deudas de influencia, lo mismo que con don Benito P¨¦rez Gald¨®s, otro nombre que tiene en el altar de sus predilecciones.

Va por libre. No entiende de clanes literarios, aunque sepa a ciencia cierta que existen en su pa¨ªs. Ella se declara perteneciente a la generaci¨®n s¨¢ndwich, entre los padres del boom y los nenes del crack, esos que, dice, "hablan de carrera literaria...". Toda una extravagancia, a su juicio. Algo que no cuadra con quien escribe para celebrar el hecho de poder hacerlo y vivir de ello.

?En qu¨¦ anda metida?

Pues en algo que ya le¨ª el a?o pasado en Santillana del Mar y que tiene que ver con las cenizas de mis padres. As¨ª voy hacia delante y hacia atr¨¢s. Pero creo que es el libro que voy a apurar porque es al que me debo. Aunque no s¨¦ a estas alturas si uno ya se debe a qu¨¦ cosas o no, ?no crees? Con irle caminando a la vida uno no se le debe a nadie. Es un libro de esos de recuerdos en que estamos los sesentones. De pronto est¨¢ toda mi generaci¨®n escribiendo el mismo libro.

H¨¦ctor Aguilar Cam¨ªn, su marido, igual est¨¢ en eso tambi¨¦n.

S¨ª, pero yo empec¨¦ primero.

Todos a vueltas con las cenizas en su casa.

Complicado. F¨ªjate que yo le doy m¨¢s importancia a la vida que a la muerte, me aflige mucho m¨¢s la muerte de los otros, no voy a estar en la m¨ªa no m¨¢s que un rato.

Y ah¨ª se las compongan.

S¨ª, en la de otros ya he estado y ha sido horrible. Me preo-cupa m¨¢s que se vayan quedando los m¨ªos, no me gusta vivir apurada con eso. Entonces, eso de estoy presintiendo la muerte, qu¨¦ pena que me voy a morir... Me pasa desde los tres a?os, pero no s¨¦ si me da tristeza o no.

?C¨®mo empezar¨ªa una novela sobre el M¨¦xico contempor¨¢neo?

?Yo que he escrito tanto sobre el pasado?

Sobre esas mujeres de rompe y rasga...

Eran muy divertidas. ?Te fijas c¨®mo dije eran muy divertidas? Como si se me hubieran vuelto un terreno vedado. ?Por qu¨¦ no voy a rescatar a esas mujeres? Tendr¨ªa que hacerlo, son grandes tipas con las que fue divertido andar. Las mujeres de ojos grandes.

?Pero c¨®mo se adaptar¨ªa una Catalina Guzm¨¢n, la protagonista de 'Arr¨¢ncame la vida', al M¨¦xico de hoy?

Eso se supone que estoy haciendo. ?Qu¨¦ de m¨ª pasa por ah¨ª? Vivo el M¨¦xico actual en un estado muy atarantado, como si este trabajo de contar mi pa¨ªs fuera el de otros, contarlo y ya no le digo entenderlo. Creo que hay una parte de las cosas que siguen siendo iguales, que las mujeres deben continuar exactamente lo mismo de locas, de desatadas y de brav¨ªas que eran. Me preguntan que si mis libros son anacr¨®nicos, que las mujeres que describ¨ªa eran m¨¢s de ahora que de antes. Bien, ahora hay muchas, pero antes debieron existir otras.

?Unas pioneras?

El chiste es ese, hablar de ellas, las diferentes.

?La literatura debe tratar lo excepcional?

Obvio, porque escribes para convivir con gente excepcional. Te pones a escribir sobre ellas y debes inventar y sentarte a mirar y es divertido verlas. En d¨ªas que nos reunimos a hablar entre escritores, tratamos estas cosas porque el oficio nuestro es muy solitario. Y si vives con uno, no cambia nada eso.

?Ni hablan de sus libros su marido y usted?

Hablamos al sentarnos a desayunar, pero de otras cosas. Luego cada uno se marcha para su m¨¢quina y ya. No hablamos de lo que hacemos, cada quien est¨¢ con su libro, muy solo, para no torturar al otro, supongo. El caso es que en encuentros de escritores ves que cada uno de nosotros est¨¢ muy solo y metido en la misma trifulca. Y a veces me digo: ?para qu¨¦? ?Si hay much¨ªsimos libros!

?Por qu¨¦ se escribe entonces? ?Para aliviar un dolor, por placer, por puro ego?

Yo lo que quiero es jugar, ganarle a la vida. No para quitarme una pena, para no d¨¢rmela. Cuando me aflige un libro le doy la vuelta, soy un fracaso como escritora torturada. ?T¨² crees que se curar¨¢ uno escribiendo? ?Est¨¢s m¨¢s vivo! Ni sufres, ni padeces. ?Vives! La vida rivaliza much¨ªsimo con la literatura. Muchos escritores dicen que su prioridad es su carrera literaria. ?Pues no digo que hay muchos que hablan de carrera literaria? Para m¨ª eso es una cosa extravagant¨ªsima. En fin, escribir es mi trabajo, pero no me morir¨ªa si me dijeran que no puedo seguir haci¨¦ndolo.

?A qu¨¦ se dedicar¨ªa? ?A cantar? Dicen que es usted una Chavela.

Mal. ?Pero aqu¨¦ me dedicar¨ªa? A leer, a ir al cine... ?Que d¨¦ pasta? Uno no escribe tampoco por eso, si entro a pensar por ah¨ª me aflijo horrores porque entonces ya debo dos libros a mis editores. Es una fortuna tremenda vivir de escribir. Soy una mujer muy en¨¦rgica, pero con bastantes achaques f¨ªsicos. La literatura te viene bien, puedes escribir febrilmente, parar y desmayarte. Yo trabajaba en una revista y lo hac¨ªa todo, menos venderla. Hac¨ªa de todo y un buen d¨ªa me dijo una amiga: ?para qu¨¦ quieres un trabajo fijo? Hazte free lance. As¨ª escrib¨ª mi primer libro, pero para vender 2.000 ejemplares no m¨¢s.

Y mire, a¨²n hoy sigue en las librer¨ªas 'Arr¨¢ncame la vida'.

?Es mi vaca! ?Y muy bien orde?ada!

?Qu¨¦ quiso contar ah¨ª? ?La determinaci¨®n de una mujer, una Madame Bovary mexicana?

No, no, no es Madame Bovary. Porque no se suicida. No, para nada. Ese s¨ª que es un compromiso firme de mis personajes. No se suicidan: abandonan a los maridos, se van de pinta, se hacen de un novio, pero ninguna se suicida. Es una barbaridad esto que voy a decir, pero quiero parecerme m¨¢s a Jane Austen que a Edith Warton o a Henry James, no quiero que mis personajes sufran as¨ª. Esta mujer, Catalina, es un invento cabal. Yo hab¨ªa estudiado Ciencias Pol¨ªticas y cre¨ªa que hab¨ªa que hacer novelas entroncadas en la historia social, que descubrieran la perversidad del mundo, y resulta que en Puebla...

Su territorio m¨ªtico...

Mi territorio, aunque yo creo que nunca fue as¨ª, como yo lo describo. Se parece a todo menos a lo que sale en Mal de amores. Una vez vino una italiana que hab¨ªa le¨ªdo la novela porque quer¨ªa conocer la Puebla que describ¨ªa en el libro y mi madre me dijo: "Ay, qu¨¦ verg¨¹enza". No queda nada de aquello, hemos secado los r¨ªos, nos hemos cargado los edificios caracter¨ªsticos, no queda nada, nada. Pero en fin, en esa otra novela, en Arr¨¢ncame la vida, yo quer¨ªa contar que los responsables de Puebla, esos caciques que dej¨® la revoluci¨®n uno detr¨¢s de otro, sin ning¨²n sentido ni de lo ¨¦tico ni de lo est¨¦tico, devastaron esa ciudad. Ellos y sus c¨®mplices. Empec¨¦ buscando y me fij¨¦ en el gobernador que era el m¨¢s p¨ªcaro y hab¨ªa favorecido a los suyos. Me fij¨¦ en un hombre del que hab¨ªa o¨ªdo todo tipo de historias, que si era mal¨ªsimo, si hab¨ªa matado a no s¨¦ quien, despedazado a uno, a otro. Cuando yo nac¨ª, este se?or ya se hab¨ªa muerto, pero la gente hablaba de ¨¦l en voz baja.

El miedo.

?40 a?os despu¨¦s! Le ten¨ªan terror. Terror. Bueno, y yo dije, a este hombre lo puedo inventar, con lo que he o¨ªdo, empec¨¦ con eso. En tercera persona. En esa ¨¦poca..., no es que yo ahora sepa escribir novelas, pero es que entonces no ten¨ªa ni idea. Me di cuenta de que no pod¨ªa contarlo as¨ª, con una voz omnipresente y que la historia deb¨ªa contarla la esposa y esa s¨ª me la invent¨¦ completa. Que cuente lo que sepa, lo que quiera, y la invent¨¦ desafiante, con capacidad de torear al tipo.

Bueno es que en esa energ¨ªa femenina de sus personajes hay una diferencia clara con la oscuridad que le dan a algunas mujeres del norte europeo. ?Tienen raza propia?

Madame Bovary y Anna Karenina, por ejemplo, son lo contrario a dos mujeres liberadas. Y fueron pasi¨®n de muchas lectoras. Quienes las sitiaban eran los autores, sus creadores. Tolst¨®i y Flaubert son b¨¢rbaramente sexistas, no supieron qu¨¦ hacer con ellas y las mataron.

Eso le quiero decir, que hay autores masculinos que las martirizan, y usted tiende a liberarlas y que se pongan el mundo por montera.

Hay muchas mujeres que tambi¨¦n las martirizan.

No es su caso.

A m¨ª me divierte hacer eso, en todas las ¨¦pocas. A muchas les salva el sentido del humor, cuando est¨¢n bien perdidas les salva la risa.

El mundo de la literatura hispanoamericana es bastante machista. El hecho de que fuera usted la primera mujer en ganar en Premio R¨®mulo Gallegos con 'Mal de amores' en 1997 es un s¨ªntoma. Y despu¨¦s de usted solo se lo ha llevado Elena Poniatowska.

Hay machismo, en todos los ¨¢mbitos. Y eso que yo pensaba que no, porque en realidad la vida me ha tratado bien. No sent¨ªa machismo, a lo mejor exist¨ªa, pero no lo sent¨ªa. La vida me hab¨ªa reservado lo siguiente: ser una mujer calladita o platicadora, pero en el atrio de una iglesia. Casada con el due?o de una f¨¢brica textil, si me iba bien, y si no, con el contable de esa f¨¢brica o de un molino de harina, tener unos hijitos... Era pobre mi destino. Entonces, para m¨ª todo ha sido ganancia, todo ganar, ganar.

?Jam¨¢s perdi¨®?

No, yo me fui a M¨¦xico con 19 a?os, 20, ya entonces era una solterona. Mi destino era ver para otra parte. La universidad en Puebla: o ibas a la privada o la p¨²blica era comunista y se liaban a tiros por el patio. Se iban a estudiar los hombres fuera. Mi pap¨¢ trabajaba vendiendo coches, aunque era ingeniero automotriz y no ten¨ªa dinero. Mi pap¨¢ se muri¨® como cinco meses despu¨¦s de que me fuera y yo pensaba que hab¨ªa ayudado a ello. Le hab¨ªa dado un derrame cerebral de la aflicci¨®n. Ten¨ªa que mantener a tres muchachos fuera estudiando cuando sus hijas se pod¨ªan haber conformado con ser secretarias o casarse. Cuando ¨¦l se muri¨® pens¨¦, y esto es como de psicoan¨¢lisis, si en vez de morirse se hubiera quedado paral¨ªtico, me habr¨ªa regresado a Puebla. No lo hubiera yo dejado. Y ahora pienso. Todo lo que he llorado la muerte de mi pap¨¢ en mis libros y mis art¨ªculos y conversaciones, ahora veo que la vida hubiese sido completamente distinta de haber sobrevivido. Tuve como una necesidad de reafirmarme, de seguir.

?Y a la universidad, le sac¨® provecho?

Estudi¨¦ periodismo, una carrera de in¨²tiles que para m¨ª fue muy ¨²til. Me puse a trabajar muy pronto, a los dos a?os, de lo que fuera. ?Qu¨¦ sab¨ªa hacer yo? Escribir, por eso a veces pienso que con la primaria me bastaba. Ah¨ª me ense?aron a poner sujeto, verbo y predicado.

Bueno, hace falta cabeza.

La herramienta de la cabeza me la form¨® una familia mit¨®mana.

Pura tradici¨®n oral. ?Sus libros se hablan, se conversan?

S¨ª, de ringonguapo, que dir¨ªa el Gabo (Gabriel Garc¨ªa M¨¢rquez). Esto es, conversar. Pero hay un abismo entre conversar y hacer literatura. Est¨¢ el compromiso con las palabras, una cosa para que ellas no te manejen a ti sino t¨² a ellas.

Ya que menciona a Gabo. La huella de Garc¨ªa M¨¢rquez en su obra est¨¢ muy presente. Pero m¨¢s en 'Mal de amores' que en otros libros.

Claro, porque yo le hab¨ªa le¨ªdo mucho m¨¢s cuando escrib¨ª ese que en los anteriores.

Concretamente de 'El amor en los tiempos del c¨®lera'. ?Le marc¨®?

S¨ª, adem¨¢s con el tiempo me di cuenta de lo que me pesaba. Pero en esa ¨¦poca tambi¨¦n estaba leyendo a P¨¦rez Gald¨®s, que es otro que est¨¢ all¨ª todo el tiempo, en Mal de amores. Yo tuve una bisabuela que hab¨ªa conocido a mi bisabuelo sentada en una vacinilla en el patio, entonces yo, adorando al Gabo, me preguntaba: pero ?por qu¨¦ ¨¦l ya hizo eso? ?Por qu¨¦? Cuando yo cuente esto me voy a estar repitiendo. Y se lo solt¨¦. Le dije que yo ya ten¨ªa en mi familia un caso como la ni?a de la farmacia. ?Qu¨¦ quieres que le haga? ?Yo no te voy a plagiar, es que la vida te copia! ?Qu¨¦ peso! ?Qu¨¦ horror! ?Cu¨¢nto mal has hecho entre nosotros! El Gabo contagia. Es un contagio que puede ser muy peligroso.

?Ya se ha liberado de ciertas influencias?

Ahora soy m¨¢s yo, ya me he librado de ciertos permisos, en el tono en que escribo ahora me veo distinta. Por eso me cuesta mucho desatarlo todo. Lo que yo tengo es una proclividad y un gusto porque a la gente le vaya bien y eso tambi¨¦n lo tiene el Gabo. Pero una debe ser hija de pap¨¢ reconocido.

Y con P¨¦rez Gald¨®s, ?qu¨¦ le dio?

Con Mal de amores estaba exageradamente inmersa en su obra. Le¨ª Fortunata y Jacinta dos veces, los Episodios nacionales.

?Qu¨¦ grande! Con ¨¦l lo que ha pasado en Espa?a no es que lo quieran matar, es que, como dice Elvira Lindo, se empe?an en fusilarlo. Tampoco es eso.

Es que creo que Fortunata y Jacinta tiene esa cosa liberal. Eso de a este hombre lo vi primero, a m¨ª me viene importando un demonio con qui¨¦n se haya casado despu¨¦s. Pero la mata y ah¨ª estoy en total desacuerdo. Y lo sabes, pero te da coraje. En M¨¦xico no pasa eso con Gald¨®s, ni les va ni les viene. Pero en Espa?a, claro, uno no piensa que les d¨¦ por ah¨ª. De todas formas, es que era admirable, ese detallismo, de hacer la compra, de dar las recetas y mirar los belenes. A m¨ª me ocurr¨ªa en Mal de amores, abducida como estaba por ¨¦l, que llevaba 300 p¨¢ginas y no hab¨ªa avanzado nada porque la cocina ten¨ªa que ser en tiempo real... No pasaba nada, la ni?a ten¨ªa 14 a?os.

?Pidi¨® ayuda?

As¨ª, en este caso a H¨¦ctor. Me aconsej¨®: no, no, tienes que cortar. Pero no me dijo c¨®mo, eh.

En 'Maridos' ya se reprimi¨®.

S¨ª, pues. Estruj¨¦ hasta la esencia. Hay historias ah¨ª que pod¨ªan acabar siendo una novela. Pero dije que no, esto se queda en historias chiquitas y ya.

De M¨¦xico existe la leyenda de que se llevan los clanes literarios.

?As¨ª crees? Pero como en todas partes, en Espa?a tambi¨¦n.

Pero quiz¨¢s no tan imbricados en el poder pol¨ªtico.

A m¨ª es que no me ha tocado ver eso. Pasaba con Octavio Paz, est¨¢ Carlos Fuentes...

?Pero eso es bueno o es malo?

Pues yo creo m¨¢s bien que es inevitable, si eres hombre, sobre todo. Ah¨ª a m¨ª me ha ayudado que me he podido y me he querido hacer a un lado. Vivo muy afuera de ellos. Estoy en Babia. ?Qu¨¦ cosa te repartes? Si es poquito lo que hay, lo que hab¨ªa que hacer es compartirlo. Pero a algunos les va la vida en eso. Ya digo que hay gente en este mundo que habla de su carrera. Chavos que tienen ahora 40, 45 a?os, viven su profesi¨®n como una carrera. Yo soy una n¨¢ufraga. Estoy entre el boom y el crack. Pero las nuevas generaciones no saben de qu¨¦ hablamos cuando nos referimos a eso. Hay gente joven que est¨¢ mirando el pa¨ªs de otra manera. Y lo hacen muy bien.

Aunque ah¨ª siguen los otros...

Los tengo mal vistos a estos grupitos. Hay poetas por ejemplo discret¨ªsimos, reconocidos. Pero luego hay gente muy trabada en la vida p¨²blica. Muchos ya vieron y hay respuestas ya dadas. No estoy para discutir y menos con ciertas contundencias. Aprecio cada vez m¨¢s el espacio privado. En el caso de H¨¦ctor, sin ir m¨¢s lejos, es que vienen, le preguntan y, para bien del pa¨ªs, responde. Y ah¨ª est¨¢, con Jorge Casta?eda, para arriba, para abajo y dale. Pero yo, sobre todo cuando escribo, ?dime a qu¨¦ horas quiero influir en la pol¨ªtica mexicana? Para nada.

Hombre la situaci¨®n, por ejemplo ahora, con la guerra del narco, invita a meterse, ?no cree?

Pero yo me desinvito. No lo entiendo.

Yo la vuelvo a invitar. ?Qu¨¦ opina?

Bueno, opino como la gente com¨²n y corriente. Me da verg¨¹enza. En mi caso m¨¢s verg¨¹enza que miedo, pero porque no vivo en Ciudad Ju¨¢rez. Si estuviera all¨ª, pasar¨ªa m¨¢s miedo que verg¨¹enza. Hay un paso m¨¢s hacia el horror en el modo en que est¨¢n matando. Explica una descomposici¨®n del tejido social que yo no hab¨ªa querido ver. Lo que s¨ª pasa es que nos hemos dedicado a espantarnos. Todo el tiempo estamos sobre eso. Y cuando nos proponemos no verlo, entonces hacen un extra para que nos fijemos bien y le arrancan el coraz¨®n a alguien. ?C¨®mo te paras ante eso sin hablarlo? Es imposible. El problema es cuando te haces c¨®mplice sordo. Llegan, te compran la casa para el d¨ªa siguiente con los muebles y todo, y ahora t¨² te me vas. Y la gente dice: ?qu¨¦ horror! Llegaron los narcos. ?Pues claro! ?Entraron en tu casa!

?C¨®mo trasladarlo a la literatura? Ese horror. ?Se lo plantea?

?C¨®mo hago yo de eso una novela? ?Ser¨¢ que ya me he vuelto demasiado dulce? Cabalmente desconozco ese mundo. No s¨¦ c¨®mo podr¨ªa hacer literatura con eso. Veo Los soprano con fascinaci¨®n, casi como si fueran mis parientes. Comemos en casa y exclamamos: "?A Tony ya hay que ponerle un l¨ªmite!". Pero a los narcos no, no quiero pensar ni que existen.

?Los reh¨²ye la gente?

Los reh¨²yo yo. No estoy tan segura que mucha gente haga lo mismo. Les hay flagelados. As¨ª como ahora los espa?oles viven obsesionados por la crisis y hay que decirles, no oiga, p¨¢rense. Viven muy bien, eh. Piensen en lo que todav¨ªa tienen. Vamos viendo lo que ocurre por ah¨ª. Por Dios: ?as¨®mense a la ventana!

Viene bien viajar para ver lo que pasa.

Y tambi¨¦n para comprobar que uno no baja del aeropuerto y le van a meter un tiro, sino que llegan en santa paz. Aunque est¨¢ mucho m¨¢s complicado de lo que cre¨ªamos.

?Es una guerra?

S¨ª, lo es. Pero hay muchos empe?ados en que no lo sea, en que no est¨¦ siempre sobre la mesa, ni como primera noticia todos los d¨ªas. Tambi¨¦n hay que fijar la atenci¨®n en cantidad de gente que hace las cosas bien. Hay much¨ªsimos. Estuve de jurado en unos premios que destacaban eso, personas que redimen causas, ecologistas, cuidando a ni?os de la calle, gente puesta en eso.

Cuando la violencia reina, ?se impone la necesidad de contraponer ¨¢ngeles a los demonios?

Son pocos los malos. Son demasiado malos, pero mucho menos que nosotros, ?c¨®mo es que nos vamos a dejar ganar? Matan, tienen dinero e influyen en el ¨¢nimo. Pero hay que revelarse. No puede ser que vayan a un pueblecito, por ejemplo a Marabat¨ªo, Michoac¨¢n, y le digan a uno: mira aqu¨ª est¨¢ este dinero por poner a fulano de director de tu polic¨ªa o aqu¨ª est¨¢ este tiro si no lo haces... Ahora, la gran renovaci¨®n es crear una polic¨ªa nacional y a este y aquel de guardias. Pero es muy dif¨ªcil, son 20 a?os lo que llevar¨¢. Ya van siendo dos generaciones.