"No hay gente en Espa?a dispuesta a pasar del odio al exterminio"

Hablamos sobre el aspecto m¨¢s grave de su preocupaci¨®n como historiador de Espa?a: c¨®mo este pa¨ªs de hermanos se convirti¨®, casi a mediados del siglo XX, en un territorio propicio para la Guerra Civil. Su libro El holocausto espa?ol (Debate) lleva un subt¨ªtulo que llena de escalofr¨ªo: Odio y exterminio en la Guerra Civil y despu¨¦s. No es un subrayado publicitario, eso pas¨®. En Espa?a hubo odio y luego hubo guerra, y se puede decir que la guerra sigui¨® despu¨¦s por otros medios, hasta causar en este suelo que pisamos el terror pol¨ªtico y social que amedrent¨® a los perdedores de la contienda durante m¨¢s de cuarenta a?os de dictadura.

Preston hab¨ªa estudiado la historia de Espa?a de ese periodo (y despu¨¦s), se hab¨ªa ocupado de Franco, del Rey, de la Transici¨®n Ha desarrollado una extraordinaria labor desde la London School of Economics acerca de esas materias centrales en nuestra propia historia, pero jam¨¢s hasta ahora hab¨ªa tocado tan de cerca, tan en primeras personas, la tragedia de la guerra y la sorda y prolongada venganza de la posguerra. Y su labor de pesquisa, que ha recogido en ese volumen de m¨¢s de ochocientas p¨¢ginas, le ha da?ado hasta el alma; en alg¨²n momento sinti¨® la punzada de la perplejidad: c¨®mo pudo llegar tan lejos el odio. Y su mujer se lo encontr¨® llorando sobre los legajos que le sirvieron de base para esta historia, que en alg¨²n momento ¨¦l mismo califica de inhumana

"No siento frialdad ante Espa?a, ni objetividad. Creo en la honestidad"

"Eso de que 'todos fuimos culpables...', hay quienes fomentan el odio"

"El sufrimiento cruento de la guerra justifica la palabra Holocausto"

Pero, y adem¨¢s, ?qui¨¦n es Paul Preston? Ha hecho historia de nosotros, pero ?y ¨¦l mismo qui¨¦n es? En esta conversaci¨®n quisimos empezar por eso, para desembocar luego en esa historia nuestra que hace llorar. Hablamos en la cocina de su casa, en Londres. Al final, ¨¦l mismo prepara un almuerzo frugal que tomamos mientras ¨¦l sigue desgranando asuntos de su pasi¨®n, Espa?a. La pasi¨®n de un muchacho que sigue siendo del Everton, pero tambi¨¦n de Espa?a.

?Y su ni?ez c¨®mo fue? ?C¨®mo es su propia historia?

Tuve una ni?ez muy dif¨ªcil. Mis padres eran de Liverpool, de clase obrera, y estaban muy enamorados. Cuando yo ten¨ªa a?o y medio, a mi madre le diagnosticaron una tuberculosis, y a m¨ª tambi¨¦n. La metieron en un sanatorio, y hasta que muri¨®, cuando yo ten¨ªa nueve a?os, solo pude estar con ella los dos fines de semana que la dejaron salir. El resto del tiempo la ve¨ªa a trav¨¦s de unas ventanas con rejas porque a m¨ª tambi¨¦n me estaban tratando la tuberculosis. Me llevaban los domingos a ese sanatorio, que estaba bastante lejos de Liverpool. Hablamos de los a?os cincuenta, en los que las comunicaciones eran bastante complicadas.

?Qu¨¦ queda de aquella enfermedad?

Todav¨ªa tengo sombras en los pulmones. En las pruebas previas a las operaciones que me han realizado, cuando ve¨ªan las sombras siempre pensaban que ten¨ªa un c¨¢ncer, pero luego ve¨ªan que eran manchas de hace mucho tiempo. A ella no la curaron, a m¨ª s¨ª.

?Qu¨¦ hac¨ªa su padre?

?l era mec¨¢nico en una compa?¨ªa de remolques del puerto, un trabajador muy especializado y con mucha responsabilidad. Mi abuelo tuvo el mismo trabajo y a veces me llevaban en el barco. ?Era alucinante! Mi padre era un hombre que pod¨ªa hacer cualquier cosa pr¨¢ctica. Por ejemplo, pod¨ªa construir un coche empezando por los tornillos; tambi¨¦n era muy buen electricista, un excelente fontaneroCreo que deb¨ª de ser una gran desilusi¨®n para ¨¦l porque yo no soy nada de eso. Tengo alguna habilidad con el bricolaje,eso es todo Cuando ingresaron a mi madre, me dej¨® con mi abuela y realmente eso fue lo que me salv¨®. Mis abuelos ten¨ªan unos 55 o 56 a?os y lo que menos quer¨ªan era un beb¨¦ porque entonces esa edad eran muchos a?os, yjusto despu¨¦s de la Segunda Guerra Mundial, con todas aquellas estrecheces. Pero me cuidaron y no tuve m¨¢s cari?o que el suyo. Los quer¨ªa enloquecidamente. Ten¨ªan una peque?a casa en la que viv¨ªamos muchos.

?M¨¢s hermanos?

No de este primer matrimonio. Luego le cuento el segundo matrimonio, es otra parte dura de la historia En la casa viv¨ªan mis t¨ªas con sus maridos, un hermano sordomudo de mi abuela Mi abuela era una mujer de car¨¢cter, gracios¨ªsima, no ten¨ªa nada de educaci¨®n, dej¨® el colegio con once o doce a?os, y era cari?os¨ªsima, como mi abuelo. Cuando muri¨® mi madre, mi padre se cas¨® con otra mujer, e insistieron en que dejara de vivir con mis abuelos para irme con ellos. Su nueva mujer era muy guapa, pero tambi¨¦n esquizofr¨¦nica y alcoh¨®lica. No lo detectamos al principio, pero a lo largo de los a?os nos hizo grandes putadas a mi padre y a m¨ª. A m¨ª me maltrat¨®. Volv¨ª con ellos con diez a?os. Cuando cumpl¨ª catorce me largu¨¦ de nuevo por mi cuenta y volv¨ª a vivir con mis abuelos. Fue muy jodido en muchos sentidos. Para llegar al colegio ten¨ªa que hacer un largo trayecto en autob¨²s, luego un ferry y dos autobuses m¨¢s. Ten¨ªa que salir a las seis y media de la ma?ana y no llegaba a casa hasta las seis de la tarde. Con tanto viaje me resultaba dif¨ªcil mantener a los amigos o hacer nuevos. Cuando mi madrastra empez¨® a tener hijos, y tuvo cuatro, a m¨ª me ten¨ªa como si fuera la chacha. Adem¨¢s, iba a un colegio cat¨®lico dur¨ªsimo, de una orden que luego ha tenido graves problemas con acusaciones de abusos. Quiz¨¢ no era suficientemente guapo de ni?o porque de m¨ª no abusaron, pero eran unos s¨¢dicos impresionantes

?Qu¨¦ colegio era?

El gran santo de los ingleses es san Eduardo y el colegio se llamaba as¨ª. Los monjes pertenecen a una orden llamada The Christian Brothers. Cada uno iba armado con una costilla de ballena forrada

?Qu¨¦ me dice!

Forrada con cuero. ?Con eso te daban unas hostias, en la cara incluso! ?Hac¨ªan unas burradas!

?Le pegaron?

S¨ª, s¨ª, claro. Como era el gracioso de la clase, me pegaron con mucha frecuencia Cuando volv¨ª con mis abuelos estuve tan feliz

?Y no le resultaba traum¨¢tico dejar a su padre?

Era tan infeliz Quer¨ªa a mi padre, pero realmente no me conoc¨ªa. De ni?o hab¨ªamos vivido en una casa alquilada, pero justo cuando mi madre entr¨® en el sanatorio le asignaron una casa municipal en una nueva urbanizaci¨®n lejos de Liverpool. ?l se fue a vivir all¨ª y a preparar la casa pensando que de un momento a otro recuperar¨ªa a su mujer. Nunca pas¨®. Le ve¨ªa muy de vez en cuando porque la casa de mis abuelos estaba muy lejos de la suya Era un hombre muy cuidadoso que trabajaba much¨ªsimo. En sus d¨ªas libres se dedicaba a reconstruir coches deportivos cl¨¢sicos con un amigo. Ah¨ª es cuando pas¨¦ muchas horas con ¨¦l. Repintar los coches supon¨ªa limar la carrocer¨ªa duranted¨ªas y d¨ªas, y yo ayudaba de vez en cuando, aunque odiaba ese trabajo

A lo mejor ah¨ª adquiri¨® la paciencia del historiador, capaz de desplegar documentos como para llenar un estadio, y trabajar con ellos como un entom¨®logo, o un pintor de carrocer¨ªas antiguas

Es posible Le sigo contando. Como trabajaba tambi¨¦n con lo de los coches, se compr¨® una casa buena, pero con aquellos turnos dejaba toda la econom¨ªa dom¨¦stica en manos de mi madrastra, hasta que descubri¨® que ella no hab¨ªa pagado las deudas durante a?os y que lo hab¨ªa empe?ado todo. Claro, se arruin¨®. Luego se reh¨ªzo a base de trabajar, pero creo que aquello arruin¨® su salud. Muri¨® a los 52 a?os, al poco de acabar yo la universidad.

No hab¨ªa publicado a¨²n ning¨²n libro.

No, no. Creo que ni hab¨ªa ido todav¨ªa a Espa?a. Estaba haciendo un m¨¢ster con Hugh Thomas y me llamaron para decirme que mi padre estaba grave. Ya ten¨ªamos una buena relaci¨®n. Llegu¨¦ a tiempo para verle. Cuando de ni?o-adolescente viv¨ªa con ¨¦l y con su segunda mujer, si yo le insinuaba algo de las putadas que nos hac¨ªa, ella, que era muy convincente, le dec¨ªa: ?C¨®mo le voy a hacer eso a un hijo!". Y ¨¦l tend¨ªa a creer a su mujer. Debi¨® de pensar que eran exageraciones o mentiras de un adolescente. A?os despu¨¦s, cuando se dio cuenta, ya fue otra cosa.

?Se separ¨®?

No. Era muy cat¨®lico. No era un beato, pero pensaba que si te casabas con alguien, pasara lo que pasara, era para toda la vida. Era de misa semanal. Mi abuela s¨ª era beata, de misa diaria.

?C¨®mo le marcaron esas dificultades de la infancia y la adolescencia?

Mi mujer siempre dice que tengo poco sentido de familia. Creo que la infancia me convirti¨® en alguien bastante independiente.

No en un solitario.

Es complicado. Lo medito mucho. Mi mujer me dice: ?T¨² que tienes tantos amigos!". No, tengo muy pocos amigos, tengo muchos conocidos. Y mi trabajo es totalmente solitario.

Como el de un monje.

Pues es curioso reflexionar sobre esto Tras un acto con Raymond Carr, yo preguntaba el otro d¨ªa: ?C¨®mo se puede hacer la biograf¨ªa de un historiador?". Si ha hecho bien su trabajo, est¨¢ sentado en su mesa, en una biblioteca o en un despacho, trabajando desde que se levanta hasta que se acuesta. En el caso de Carr (y est¨¢bamos presentando la biograf¨ªa que de ¨¦l ha hecho Mar¨ªa Jes¨²s Gonz¨¢lez), ha tenido mucha vida social, se ha dedicado a la caza del zorro, se cas¨® con una arist¨®crata, ha tenido otra vida Pero yo Qu¨¦ vida he tenido yo para una biograf¨ªa. No tengo vida fuera de mi familia, y mi familia son mi mujer y mis hijos Muchas veces me preguntan: ?Cu¨¢l es su gran ambici¨®n para cuando se jubile?". Siempre les contesto, de co?a: saber d¨®nde va el autob¨²s 134, que pasa por aqu¨ª.

Pero va mucho a Espa?a, por ejemplo.

S¨ª, pero ese es otro tema. Mi mujer es inglesa que naci¨® en lo que hoy es Tanzania, y antes de que yo la encarcelara entre estas cuatro paredes viajaba much¨ªsimo, por Am¨¦rica, por ?frica, por Australia Y a veces me dice: "?Que quiero ver otro pa¨ªs!". Y yo le digo: S¨ª, pero es que hay trozos de Espa?a que a¨²n no conozco.

Espa?a es su viaje.

Claro. Y un poco lo es tambi¨¦n Italia. Mi matrimonio es con Espa?a. Italia ha sido una amante ocasional. Lo ¨²nico que s¨¦ es la historia de Espa?a. Y no toda. La Espa?a del siglo XX.

?Por qu¨¦ decidi¨® que el viaje era Espa?a?

Con diez o doce a?os, mi gran afici¨®n ya era hacer maquetas de los aviones de la Segunda Guerra Mundial, era bastante experto. En Oxford hab¨ªa muchas cosas que no me interesaban, pero me interes¨® much¨ªsimo la guerra civil espa?ola. Yo no sab¨ªa nada de Espa?a, hab¨ªa le¨ªdo El laberinto espa?ol, de Gerald Brenan, y el libro de Hugh Thomas sobre la guerra espa?ola, y poco m¨¢s. Y no sab¨ªa espa?ol. Me dieron una beca para estudiar en Reading, con Hugh Thomas. Me fascin¨®. Un profesor que funcionaba maravillosamente en peque?os grupos. Hac¨ªa el papel de gran exc¨¦ntrico y era muy divertido. Me hice muy amigo de ¨¦l y luego fui su ayudante. Ah¨ª empec¨¦ a leer sobre la Guerra Civil y me pareci¨® ?alucinante! Ten¨ªa muchas dudas sobre qu¨¦ deb¨ªa estudiar, y en la Guerra Civil estaba la gran cornucopia: ah¨ª estaban Stalin, Hitler, Mussolini, Trotski, el anarquismo, el fascismo, el socialismo, la masoner¨ªa, el movimiento obrero. Aprend¨ª espa?ol leyendo un libro sobre los partidos mon¨¢rquicos en la Segunda Rep¨²blica, de Santiago Galindo Herrero, y me hice amigo de profesores, entre ellos el entonces muy joven Salvador Giner.

Y se fue a Espa?a.

A Arroyo de la Miel, en M¨¢laga. ?Un ingl¨¦s que habla espa?ol!, gritaba la gente. Era cojonudo, porque apenas hablaba, balbuceaba; pero la acogida fue tan calurosa que mientras mis amigos sal¨ªan a bailar y de copas, yo me quedaba estudiando porque quer¨ªa obnubilar m¨¢s a la gente del pueblo. Fue un flechazo con Espa?a. Entonces hab¨ªa reticencia en Inglaterra con la comida espa?ola. Mi abuela me dec¨ªa: ?Cuidado! ?Utilizan aceite de oliva!". Aqu¨ª la usaban para curar el estre?imiento Recuerdo muy v¨ªvidamente mi primer encuentro con Madrid en 1969. ?Los olores! Madrid no era lo que es hoy. Hab¨ªa calles con todos los artesanos, ?y las tascas! Despu¨¦s volv¨ª a Oxford, me decid¨ª a hacer mi tesis sobre Espa?a, y estuve ah¨ª tres a?os seguidos.

?Qu¨¦ le pareci¨® fascinante de este pa¨ªs como para dedicarle la vida? ?C¨®mo se ha enfrentado usted a la historia de la Espa?a que ha estudiado?

Le dije a Mar¨ªa Jos¨¦ Gonz¨¢lez, en la cena con Raymond Carr: Lo que pasa en Espa?a me preocupa y me afecta igual o m¨¢s que lo que pasa aqu¨ª. No siento frialdad ante Espa?a. Ni objetividad, de la que tanto se habla. Si objetividad es dar una de cal y otra de arena, es absurdo: yo creo en la honestidad. Procuro no decir nada sin su documento correspondiente, en este libro, en todos. Pero reacciono. Al estudiar las condiciones de vida de los mineros de Asturias o, m¨¢s todav¨ªa, de los jornaleros del sur, me indignaba y me preguntaba: C¨®mo es posible, primero, que haya gente viviendo en esas condiciones, y m¨¢s todav¨ªa que hubiera los que se opon¨ªan a las reformas para mejorar sus vidas?". Las reformas de la Rep¨²blica, denunciadas por la derecha como revolucionarias y como locuras, me parec¨ªan humanitarias. Esto me provoc¨® o estimul¨® una actitud que yo dir¨ªa ¨¦tica respecto a lo que estaba estudiando.

Usted se ha ocupado de los personajes, de Jos¨¦ Antonio y Franco al Rey Y ahora en 'El holocausto espa?ol' habla de las personas de nuestra historia

Despu¨¦s de hacer mi libro sobre Franco, algo que me ha gustado mucho de mi trabajo es poder escribir sobre personas y empatizar con esas personas. Mi mujer piensa que mi mejor libro es Las tres Espa?as. Muchas mujeres me dicen que el libro que m¨¢s les gusta es Palomas de guerra. Es que son colecciones de biograf¨ªas cortas en las que intento simpatizar con la gente. En este ¨²ltimo libro, El holocausto espa?ol, mi objetivo era simpatizar no ya con nueve figuras o cinco mujeres: es simpatizar con todas las v¨ªctimas de la guerra. Cuando sali¨® el libro, alguien escribi¨® en un blog: ?Qu¨¦ sabe ese hijo de puta? Es uno de esos ingleses que piensan que los espa?oles son todos malos. Es todo lo contrario. En ese libro estoy diciendo muchas cosas; primero, que la inmensa mayor¨ªa de la poblaci¨®n fue v¨ªctima de la guerra y que, por supuesto, hay culpables, pero eso de que todos fuimos culpables me parece una chuminada. Hay quienes fomentan el odio. En igualdad de condiciones s¨¦ que en Inglaterra no costar¨ªa mucho que floreciese el odio si las circunstancias lo hiciesen posible. Quiz¨¢ aqu¨ª haya m¨¢s tradici¨®n de convivencia porque ha habido siglos de prosperidad y eso cambia mucho, pero, en cambio, en Espa?a ha habido siglos de hambre.

S¨ª, hay esa tendencia a decir que todos eran igual de malos

Y es una tesis que prospera entre historiadores serios y merecedores de respeto: todos eran igual de malos, hay una equivalencia de culpa para la guerra civil espa?ola Y de la Rep¨²blica van sumando los actos de violencia y resulta que hab¨ªa m¨¢s cometidos por personas de izquierda Eso responde a una metodolog¨ªa estad¨ªstica que no reconoce la realidad de las circunstancias. Es decir, los propietarios ten¨ªan much¨ªsimas armas sin tener que recurrir directamente a la violencia, no ten¨ªan que ir y pegar a nadie, los pod¨ªan destrozar econ¨®micamente El gran fallo de esa historiograf¨ªa de equivalencia es su falta de empat¨ªa humana; es no entender lo que supone la desesperaci¨®n de los obreros que ten¨ªan que presenciar una situaci¨®n en la cual sus hijos mor¨ªan de hambre o de falta de tratamiento m¨¦dico.

La construcci¨®n del odio contra la Rep¨²blica empieza muy temprano. Parece que estaban esper¨¢ndola para acabar con ella. Desde 1930, al menos.

Entre los equivalentistas est¨¢n los que aceptan que Franco, sus militares y sus aliados falangistas y carlistas hicieron atrocidades y presentan los desmanes cometidos en la Rep¨²blica como su equivalente. Ah¨ª, de entrada, no puede haber equivalencia porque ?qui¨¦nes fomentan los cr¨ªmenes en la zona republicana? Para ser equivalentes, tendr¨ªan que haber sido las autoridades republicanas. Pero no, los m¨¢s culpables son los anarquistas, que desde mayo del 31 est¨¢n en contra de la Rep¨²blica, los criminales que los anarquistas han soltado de las c¨¢rceles. Para los anarquistas, cualquier preso es una v¨ªctima de la burgues¨ªa, un guerrero de la lucha social. Hay otros elementos, socialistas y comunistas extremos, que tienen odio de clase. Pero con eso el equivalente en la zona rebelde no es Franco, es la chusmaque aprovecha la situaci¨®n para dar rienda suelta a sus instintos m¨¢s bajos. El equivalente a Franco y a Mola son Aza?a, Prieto o Negr¨ªn. ?Cu¨¢l es la diferencia? Aza?a, Prieto y Negr¨ªn est¨¢n luchando para acabar con los desmanes. Esto no quiere decir que las v¨ªctimas en la zona republicana no sumen una cifra terrible, 50.000. ?Acojonante! Pero a partir de diciembre del 36, cuando ya tienen las autoridades m¨¢s control, apenas hay v¨ªctimas. ?D¨®nde est¨¢ la equivalencia? Para m¨ª no hay equivalencia entre los que vienen con un plan preconcebido. Algunos dicen que no hay tal plan. Pero simplemente leyendo las declaraciones y los planes previos de Mola...

Da escalofr¨ªos lo que usted cuenta sobre la construcci¨®n del odio entre nosotros

Ah¨ª habr¨ªa que a?adir el poder de la prensa de entonces. Hoy d¨ªa es otra cosa, porque se han fragmentado los medios. Pero entonces lo que se repet¨ªa constantemente acababa siendo cre¨ªdo. Se foment¨® la envidia a partir de las comparaciones econ¨®micas; estaba el se?oritismo El libro est¨¢ lleno de citas representativas de la construcci¨®n de ese odio Mire lo que dice aqu¨ª este se?orito, que los se?oritos son los verdaderos dem¨®cratas porque se follan a las hijas del pueblo. Ya no estamos hablando de la construcci¨®n de la envidia, estamos hablando de la construcci¨®n del odio. Los responsables realmente son pocos; las v¨ªctimas, much¨ªsimas. Ese es el asunto. Si los que dec¨ªan que lo hac¨ªan por patriotismo, para salvar a Espa?a, hubieran sido consecuentes, el mismo 18 de julio habr¨ªan propuesto un gobierno de coalici¨®n con militares. ?Ni hablar! Ya hab¨ªan decidido que hab¨ªa que matar a las autoridades republicanas y a los oficiales de los sindicatos La idea de que los fallos de la Rep¨²blica, que los hubo, justificaba la matanza me cuesta aceptarla. Por eso a quien dice que, siendo hispanista, uno debe ser totalmente as¨¦ptico y fr¨ªo, le dir¨ªa que, por supuesto, eso se puede hacer as¨ª si no tienes simpat¨ªa humana. Y yo la tengo respecto de Espa?a.

El asunto Paracuellos. ?Se le han aclarado las cosas al respecto? ?Es simb¨®lico de una actuaci¨®n del ej¨¦rcito de la Rep¨²blica?

No. Lo m¨¢s importante ah¨ª fue el papel de los rusos. Creo que con la versi¨®n que yo hago, junto con la versi¨®n de ?ngel Vi?as en el primer tomo de su trilog¨ªa, hemos avanzado mucho en el tema. Yo establec¨ª tres etapas: la autorizaci¨®n, la organizaci¨®n y la ejecuci¨®n. Quiz¨¢ lo m¨¢s importante es la autorizaci¨®n. Una cosa es autorizar la evacuaci¨®n y otra es autorizar la evacuaci¨®n para que sea exterminio Llevaban semanas hablando de la necesidad de evacuaci¨®n antes de la creaci¨®n de la Junta de Defensa. Vete t¨² a saber si hab¨ªa algunos gui?os, pero en general lo que se estaba autorizando era la evacuaci¨®n. No cabe duda de que cuando los comunistas empiezan a hablar con sus asesores rusos, ellos s¨ª que est¨¢n pensando en ejecuci¨®n. Y de los anarquistas tampoco se puede tener muchas dudas porque ya llevan varias semanas sacando gente y mat¨¢ndola. Me sacan de quicio los libros sobre anarquistas en los que todos eran buen¨ªsimos. Viene de perlas para cierta literatura de derechas decir que como los anarquistas fueron v¨ªctimas de los comunistas ten¨ªan que haber sido ¨¢ngeles. Pero son los anarquistas los que empiezan, son ellos los que hacen la matanza de la c¨¢rcel Modelo el 23 de agosto. Y en octubre ya est¨¢n haciendo sacas. No hay ninguna duda de su actitud.

Sigamos con Paracuellos.

Tenga en cuenta que el Gobierno se va a Valencia y deja una especie de Gobierno aut¨®nomo para Madrid, la Junta de Defensa. Se autoriza la evacuaci¨®n. Miaja no tiene ni idea de c¨®mo formar un gobierno, pero lo hace. Los comunistas le preparan el Ministerio del Interior y el de la Guerra. Los comunistas ya est¨¢n asesorados por los rusos ysu mentalidad est¨¢ basada en lo que pas¨® en la guerra civil rusa. Los que interpretan evacuaci¨®n como eliminaci¨®n f¨ªsica son los comunistas y sus asesores rusos. Primer problema: ?c¨®mo se puede sacar a los presos para evacuarlos o matarlos sin contar con los anarquistas, que son los que controlan las carreteras de salida de Madrid? Por eso el inter¨¦s del famoso documento que descubri¨® Jorge Mart¨ªnez Reverte que revela c¨®mo se hizo el acuerdo entre los elementos comunistas y los anarquistas. Yo dir¨ªa que la responsabilidad es colectiva de los rusos, de los comunistas y de los anarquistas. No de las autoridades republicanas. Se dice que fue la mayor atrocidad de la Rep¨²blica. Por supuesto que lo es, pero no creo que se pueda atribuir al Gobierno de la Rep¨²blica.

?Y la responsabilidad de Carrillo cu¨¢l es?

Si volvemos a esa idea de las tres etapas, en la parte de la autorizaci¨®n no tiene ninguna. Hay que ver la Junta de Defensa como un gobierno aut¨®nomo. El consejero de Gobernaci¨®n es Carrillo. Su responsabilidad es organizar adem¨¢s de otras cosas el orden p¨²blico, y el primer problema de orden p¨²blico es qu¨¦ hacer con los presos. Su ¨ªntimo asesor es un agente del NKVD (comisariado del pueblo para asuntos internos de la URSS), I¨®sif Grigulevich, y no hay duda de que este es un asesino, esa es su especialidad. No creo que Carrillo apretara ning¨²n gatillo, pero s¨ª es el responsable principal de la etapa de organizaci¨®n. La implementaci¨®n o la ejecuci¨®n la hacen anarquistas, gente del V Regimiento, algunos del NKVD La idea de que Carrillo es el ¨²nico responsable de Paracuellos es absurda. El titular tendr¨ªa que ser:Carrillo, uno de los principales quince responsables de Paracuellos. Pero ese titular no es tan eficaz como ?Carrillo, culpable!".

En Espa?a llam¨® la atenci¨®n la palabra holocausto en el t¨ªtulo de su libro.

Mucho menos de lo que yo pensaba. Si me preguntaran: ?qu¨¦ otra palabra pondr¨ªa? No encontr¨¦ otra mejor, viendo los or¨ªgenes de la palabra, tanto en el diccionario de Oxford como en el de la Real Academia Espa?ola. Quiz¨¢ soy un c¨¢ndido, pero me parece que todo ese sufrimiento cruento justifica la palabra.

El odio es la base de la guerra. ?Se acab¨® el odio?

Es dif¨ªcil decirlo, sobre todo para alguien que no vive en Espa?a. Pero evidentemente hay gente que sigue viviendo del odio, incluso ganando dinero del odio. Veo cosas en Internet que aqu¨ª ser¨ªan ilegales y que all¨ª se dicen; no solo hablo de los que niegan el Holocausto con may¨²scula En ese sentido, s¨ª hay odio. Yo digo que el odio es algo fomentado, por un lado, por una situaci¨®n social, y luego incrementado por la instrumentalizaci¨®n directa y deliberada de algunos pocos. Hoy d¨ªa ya no hay ese trasfondo social y, por tanto, los que s¨ª intentan fomentar el odio solo los veo desde la derecha. En los a?os de la guerra hab¨ªa desde extrema izquierda hasta extrema derecha. Hoy d¨ªa no la veo desde la extrema izquierda, no s¨¦ incluso si existe ya una extrema izquierda en Espa?a. Yo no la veo. Lo que s¨ª existe es la extrema derecha, que se puede ver mucho en Internet, y eso tiene un eco. Hay un p¨²blico para eso. Pero que haya un p¨²blico dispuesto a pasar del odio al exterminio, creo que no, eso no lo hay.