La declaraci¨®n ¨ªntegra de Fern¨¢ndez Ord¨®?ez en el ¡®caso Bankia¡¯

INICIO DE LA VISTA

Pregunta el letrado de la acusaci¨®n (UPyD): Buenas tardes, ?puede empezar coment¨¢ndonos de qu¨¦ fecha a qu¨¦ fecha ostent¨® usted el cargo de gobernador del Banco de Espa?a?

Respuesta de Miguel ?ngel Fern¨¢ndez Ord¨®?ez: Entr¨¦ en verano del 2006 y me fui el verano de 2012. Seis a?os menos un mes, me fui un mes antes, el 10 de junio exactamente

Pregunta. ?Recibi¨® alguna advertencia de su predecesor Jaime Caruana sobre el empeoramiento de la situaci¨®n econ¨®mica? ?C¨®mo se hizo ese traspaso de poderes? ?Hubo un periodo en el que usted estuvo compatibilizando con ¨¦l?

Respuesta. En realidad m¨¢s que eso. Porque yo fui nombrado consejero en marzo. En el Consejo de Gobierno estaba, conoc¨ªa por supuesto a Jaime, era compa?ero m¨ªo. Pero, en fin, sobre el tema de la situaci¨®n econ¨®mica, yo creo que era bastante conocida. De otra serie de cosas s¨ª hablamos, sobre todo, todas las responsabilidades, de qu¨¦ temas hab¨ªa en las reuniones con Fr¨¢ncfort¡­

P. Se lo pregunto b¨¢sicamente porque en su d¨ªa trascendi¨® una carta de los inspectores del Banco de Espa?a al Ministerio de Econom¨ªa en la que se criticaba la complaciente lectura del gobernador del Banco de Espa?a sobre la situaci¨®n econ¨®mica, su falta de voluntad para hacer las reformas necesarias, el riesgo acumulado en el sistema financiero¡­ ?Eso lo percibi¨® usted en ese momento, esa lectura que hac¨ªan los inspectores?

R. En ese momento no, porque esa carta no se ley¨®. Pero s¨ª me enter¨¦ despu¨¦s, porque luego esa carta se ha usado mucho. Despu¨¦s s¨ª me enter¨¦ y la le¨ª. Pero en ese momento no, porque ni se ley¨® en el Consejo, pero s¨ª, por supuesto, luego me enter¨¦.

P. Se lo pregunto tambi¨¦n porque los informes de Inspecci¨®n de Caja Madrid, de 3 de diciembre de 2010, contienen unas llamativas manifestaciones: se dice que el deterioro de la cartera crediticia es fruto de los excesos cometidos entre 2003 y 2006, que supuso un incremento medio de la inversi¨®n del 22% centrada en el riesgo inmobiliario, que es donde est¨¢n los principales problemas. La financiaci¨®n a promotores asciende a 18.000 millones con un ratio de incumplimiento del 20%, etc¨¦tera. ?Coincide usted con la visi¨®n de los inspectores?

R. S¨ª, por supuesto. Es evidente que Caja Madrid, como ocurr¨ªa con otras entidades como Bancaja, ten¨ªa varios problemas, y ah¨ª est¨¢n reflejados no solo esos: los problemas que ten¨ªan eran de concentraci¨®n en el cr¨¦dito inmobiliario, es decir, la burbuja que, como sabe usted, si la medimos en crecimiento de cr¨¦dito sobre PIB, arranca en el a?o 96 y llega al m¨¢ximo en el a?o 2006, con un crecimiento del cr¨¦dito promotor del 44%. Ah¨ª es donde se acumula la concesi¨®n de cr¨¦ditos que luego no se devuelven y significan un deterioro de activos. Contin¨²a alg¨²n tiempo porque aunque las tasas de crecimiento del cr¨¦dito bajan y se derrumban, algunos cr¨¦ditos se conceden despu¨¦s. Pero, evidentemente, el culmen de la burbuja, si la mide uno por crecimiento de precios de la vivienda, es entre los a?os 2000 y 2004, cuando est¨¢ creciendo al 15% cada a?o. Luego eso se derrumba. Eso es en parte, pero no solo. Yo creo que hay otros problemas que tienen Bancaja y Caja Madrid y no solo el del deterioro de los activos del inmobiliario.

P. Luego entraremos en esos problemas. ?Usted cree que ese deterioro de la cartera crediticia que refirieron los inspectores estaba debidamente reflejado en los balances?

R. Hombre, yo creo que s¨ª. Evidentemente, porque f¨ªjese que en realidad cuando uno empieza a provisionar en serio es cuando la morosidad salta. Pero mientras tanto¡­ El problema visto en perspectiva de las burbujas, y hay toda una reflexi¨®n que se ha hecho en el Foro de Estabilidad Financiera en el que el Banco de Espa?a entr¨® por primera vez siendo yo gobernador, coincidiendo con el G-20, y donde se ha revisado toda la regulaci¨®n que hab¨ªa, tratando de decir qu¨¦ se pod¨ªa haber hecho para que no hubiera pasado esto. Es evidente que, visto en perspectiva, hab¨ªa cantidad de normas, de cambios, que hab¨ªa que haber hecho. Y aunque no aparecieran esos problemas, porque no aparec¨ªan ni en la inflaci¨®n en lo macro, ni realmente en la morosidad, es evidente que ahora se han decidido una serie de normas, que se est¨¢n implementando en Espa?a desde hace pr¨¢cticamente tres o cuatro a?os, con las que se trata de corregir todo esto, a base de buffers [colchones] de capital, a base de decir: ¡®Mire, aunque no aumente la inflaci¨®n, el crecimiento del cr¨¦dito es muy importante¡¯¡­ Algunas de esas normas las ten¨ªa Espa?a, curiosamente. En alg¨²n momento, fue pionera del tema, como con las famosas provisiones gen¨¦ricas.

"Yo fui muy cr¨ªtico de la burbuja"

P. Entiendo que lo que dice usted es que si en 2006 alguien cog¨ªa los balances de las cajas, esos balances reflejaban la situaci¨®n real¡­

R. S¨ª, lo que pasa es que luego es evidente que con la ruptura de la burbuja, el deterioro aparece, pero teniendo esas normas de provisiones, yo creo que las cumplir¨ªa toda la banca.

P. Y no piensa que precisamente con la finalidad de aflorar esa situaci¨®n que estaba de alguna manera encubierta en los balances¡­

R. No, no encubierta.

P. ¡­ se promulgaron los decretos 2/2012 y 18/2012, con car¨¢cter general, ?no era la finalidad de esos decretos aflorar la situaci¨®n real?

R. No, le voy a decir lo del 2012, que a veces se dice que los decretos de 2012 etc¨¦tera. Yo veo una continuidad en la resoluci¨®n de la crisis espa?ola, pr¨¢cticamente desde que se toma conciencia (¡­) y se empieza con la ley del FROB, la Ley de Cajas, la Ley de Capitalizaci¨®n, los decretos de saneamiento y tal. Todo eso ha seguido unos principios que pr¨¢cticamente todos los Gobiernos, incluso ahora la troika que es la que est¨¢ diciendo qu¨¦ es lo que hay que hacer, han mantenido. Y eso significa ir saneando, ir capitalizando y, por tanto, el saneamiento de los decretos era algo necesario en ese momento, como la capitalizaci¨®n. A veces se dice, algunos bancos, que este decreto me ha afectado negativamente; mire usted, desde el punto de vista del Banco de Espa?a, aunque no hubiera habido decreto, usted lo tendr¨ªa que haber provisionado. Si quiere le digo algo, justo nada m¨¢s tomar posesi¨®n nos reunimos el subgobernador y yo, con el nuevo ministro [Luis de Guindos]. Le dijimos: ¡®Mira, aunque todo est¨¢ bien, todo est¨¢ provisionado, los balances reflejan todo, nosotros creemos que a la vista de c¨®mo est¨¢ funcionando -porque la ca¨ªda del crecimiento era muy importante- calculamos que de p¨¦rdidas esperadas habr¨ªa que hacer unos 60.000 millones de provisiones¡¯. Luego el decreto fue a menos [se habl¨® de 50.000 millones]. Pero eso es algo que era necesario, sin duda, desde el punto de vista del Banco de Espa?a.

P. Seg¨²n tengo entendido, poco antes de la salida de Caruana, se redujeron esas provisiones antic¨ªclicas. ?A usted le pareci¨® correcta esa decisi¨®n?

R. Mire, yo fui muy cr¨ªtico de la burbuja, porque yo era columnista en EL PA?S, y los art¨ªculos est¨¢n ah¨ª, se puede entrar en la web, art¨ªculos diciendo que esto nos iba a llevar al desastre. Realmente eran pocas voces, la mayor¨ªa de la gente estaba encantada, y recuerdo casi los cuatro que escrib¨ªan contra la burbuja. Evidentemente, el Banco de Espa?a podr¨ªa haber hecho cosas. Yo decid¨ª, al entrar en la instituci¨®n que yo no iba a criticar algunas decisiones, y lo he mantenido. Que lo hagan otros.

P. En todo caso, usted no volvi¨® a...

R. No, pero es que ya el problema m¨ªo era de alguna forma, que el enfermo, el que se hab¨ªa emborrachado, no se muriera. Ya hab¨ªa empezado a caer la tasa de crecimiento de cr¨¦dito, hab¨ªa empezado a hundirse todo, empezaba a caer de 800.000 la producci¨®n de viviendas, lo que hab¨ªa que hacer en ese momento era dar una vuelta. En los temas de saneamiento sin duda se ha hecho. F¨ªjese que hasta finales de 2011, los saneamientos que se hacen en esos tres a?os de reformas son de 110.000 millones de euros, un 11% del PIB. Y con los saneamientos de los decretos [de 2012] estamos casi en un 18% del PIB. Lo que significa que la banca se est¨¢ saneando con recursos que no son p¨²blicos en su mayor¨ªa, sino que son de alguna forma derivados de los beneficios, de las reservas, etc¨¦tera.

"Les quitaban el papel de las manos"

P. Una constante de su mandato ha sido la creciente dependencia de las entidades del mercado mayorista interbancario. Entiendo que es un problema que ven¨ªa de antes, pero que continu¨® empeorando. ?Hizo algo el Banco de Espa?a para atenuar este problema?

R. S¨ª, el problema fundamental es que en la burbuja no se da cr¨¦dito con los dep¨®sitos que se tienen, sino que los bancos empiezan a pedir cr¨¦dito y, por tanto, la relaci¨®n cr¨¦dito/dep¨®sitos se supera enormemente. Hay otros pa¨ªses que est¨¢n peor, pero los bancos de Espa?a lo que hacen es colocar muy bien, casi les quitaban el papel de las manos, con deudas hipotecarias y titulizaciones. La crisis mundial, porque Espa?a ha vivido tres crisis, la crisis internacional, la crisis inmobiliaria y la crisis del euro, se ha hablado de la tormenta perfecta, la crisis internacional, al sistema bancario espa?ol directamente no le afecta nada, porque no tiene productos t¨®xicos por diferentes razones. Pero hay dos efectos indirectos que afectan a Espa?a enormemente: uno es la ca¨ªda del crecimiento, la entrada en recesi¨®n, y otro es el cierre de los mercados. A la vista de Lehman Brothers, que es el detonante, la gente se encuentra de repente con que un banco que era excelente, ha estado colocando productos que valen cero en ese momento. Entonces, ?qu¨¦ sucede? Todo el mercado, todos los inversores, la financiaci¨®n de los bancos¡­ Nada. Por eso le dec¨ªa que el problema se agrava con la ruptura de la burbuja. Lo que se ha hecho es crear entidades de [mayor] tama?o, para que puedan financiarse, una entidad peque?a pr¨¢cticamente ni se financia en este momento. Y luego ir saneando las entidades, recapitalizando, para que se recupere la confianza. Yo dir¨ªa que el tema fundamental a lo largo de este periodo, y es la obsesi¨®n del Banco en todo, es la confianza. Porque cuando uno depende de los dem¨¢s, al final le dan cr¨¦dito si conf¨ªan en ellos, si no, pues no¡­

P. Todo eso lo entiendo y lo comparto, la pregunta es si el Banco de Espa?a ten¨ªa competencias, instrumentos, mecanismos para obligar a esas entidades a reducir esa dependencia de la financiaci¨®n exterior.

R. S¨ª, bueno, eso se va a haciendo en todos los planes, por ejemplo, en el ¨²ltimo plan que aprobamos de Bankia, una de las condiciones que ten¨ªa que cumplir era que hab¨ªa unas desinversiones importantes para reducir la financiaci¨®n mayorista. Eso se ha hecho continuamente, siempre que se ha podido. Pero, insisto, la mayor¨ªa de los problemas aparecen, y, solo, solo, con una recuperaci¨®n de la confianza en las entidades bancarias, es cuando uno puede hacer¡­ Porque todav¨ªa necesitan [confianza] las entidades espa?olas. ?Qu¨¦ sucede? Que tambi¨¦n hay otras v¨ªas. Yo he tenido la suerte de estar en los Consejos del Banco Central Europeo donde aprobamos, a la vista de que los mercados estaban cerrados, una medida que para los bancos espa?oles ha sido definitiva, porque se hubieran muerto si no, que es la aprobaci¨®n de los LTRO, de las grandes inyecciones de liquidez, una en diciembre, otra en febrero, que han sido clave para poder mantener la banca espa?ola. Para Espa?a, para la banca espa?ola, esa decisi¨®n de Fr¨¢ncfort ha sido m¨¢s importante que todo lo que pudi¨¦semos hacer aqu¨ª.

Las denuncias de los inspectores

P. Antes de pasar a cosas m¨¢s concretas, me gustar¨ªa preguntarle por los problemas que se han venido denunciando por la Asociaci¨®n de Inspectores del Banco de Espa?a, que aglutina al 90% de los inspectores en activo. Esta asociaci¨®n denunci¨® que un cambio legal en 2003 se tradujo en que los jefes de grupo y la direcci¨®n general de Supervisi¨®n adquirieran potestad para realizar res¨²menes y adaptaciones [de los informes de Inspecci¨®n] para enviar a la comisi¨®n ejecutiva. Y que ese cambio permit¨ªa la arbitrariedad y la discrecionalidad de la alta direcci¨®n a la hora de decidir las actuaciones, ?esto es as¨ª?

R. Esta es una de las cuestiones que han sacado determinados inspectores. Porque yo he trabajado con inspectores, con jefes de grupo, con Supervisi¨®n, y estos tambi¨¦n enviaron una carta, que no hicieron p¨²blica a sus compa?eros, diciendo que esto est¨¢ desacreditando al Banco de Espa?a sin ning¨²n fundamento. Porque eran otros inspectores. Mire usted, esta es una de las cosas, de las reivindicaciones de los inspectores, que viene de lejos: Mariano Rubio las tuvo, las tuvo ?ngel Rojo, las tuvo Caruana, las he tenido yo y el pr¨®ximo gobernador no podr¨¢ atenderlas porque ahora la supervisi¨®n ha pasado al BCE. Y esas reivindicaciones eran crear un cuerpo de inspectores, que nadie que no fuera [inspector] pudiera estar en Supervisi¨®n, aunque fuera un magn¨ªfico matem¨¢tico, o un magn¨ªfico inform¨¢tico, algo a lo que ning¨²n gobernador ha accedido. En esto de los filtros, lo que se dice es: ¡®Yo quiero ser como el inspector de Hacienda, yo firmo las actas y tal¡¯. Bueno, a pesar de que por sentido com¨²n no se puede dejar esto a lo que diga un inspector, encargamos a la comisi¨®n ejecutiva un estudio a ver c¨®mo funcionaba, que como usted indica se mete en 2003, antes de que yo entrara, pero a m¨ª me pareci¨® razonable¡­Lo que se hizo fue un estudio, que por cierto hizo Oliver Wyman, est¨¢ en el Banco y se podr¨ªa mirar, en el que se le pidi¨® que nos dijera si en los principales pa¨ªses, Francia, Reino Unido, etc¨¦tera, y en dos que nos parec¨ªan importantes, Canad¨¢ y Australia porque hab¨ªan llevado bien la crisis, si esto de que adem¨¢s de un inspector, lo viera un jefe de grupo, lo viera otro, lo viera alg¨²n encargado de riesgo, lo que llamaban los inspectores los filtros, era peculiar del Banco de Espa?a o no. Y lo que dice el informe es que todos los pa¨ªses hacen eso. Para un tema tan delicado como es intervenir un banco, para una decisi¨®n de este tipo, no tiene sentido que el inspector del Banco de Espa?a sea como el de Hacienda, que hace un acta y se ha acabado. Eso tiene problemas tambi¨¦n para Hacienda, y puede hacer quebrar una empresa. Es que cargarse un banco es un tema muy gordo. Lo que hace el Banco de Espa?a es eso que ellos llaman sistema de filtros, pero significa que una decisi¨®n no se toma sin haberla estudiado concienzudamente por los distintos niveles.

P. Por lo que usted conoce, ?este sistema est¨¢ ahora en revisi¨®n?

R. En absoluto, f¨ªjese que nosotros, el propio Banco de Espa?a, aparte de eso y a la vista del problema que hab¨ªa habido, hacemos un an¨¢lisis de qu¨¦ errores se pod¨ªan haber cometido en supervisi¨®n. Y se hacen varias cosas, se encarga este estudio para ver qu¨¦ es lo hacen los dem¨¢s. Y encargamos a la auditor¨ªa interna que hiciera tres auditor¨ªas sobre los procedimientos de supervisi¨®n. Y de esas auditor¨ªas salieron una serie de recomendaciones, muchas de las cuales son las que se han mandado a Bruselas, y est¨¢n ah¨ª. Porque hab¨ªa cosas que hab¨ªa que arreglar, la auditor¨ªa sali¨® favorablemente, o parcialmente satisfactoria o totalmente satisfactoria. Y eso adem¨¢s lo metimos en una circular interna, donde todas las cosas que ten¨ªan sentido, cambiaron. Y adem¨¢s de eso, se redact¨® una nueva gu¨ªa de riesgo, que se acab¨® de redactar en febrero de 2012. Si usted lee el informe que se ha mandado a Bruselas todo esto est¨¢ contado, c¨®mo el Banco de Espa?a, ¨¦l mismo, revis¨® todos los temas de supervisi¨®n y [Bruselas] hace un informe, una serie de recomendaciones que son en su gran mayor¨ªa las que el Banco de Espa?a hab¨ªa hecho. Pero no est¨¢, y eso es verdad, no est¨¢ que sea un cuerpo, que es lo que quer¨ªan estos inspectores, no est¨¢ el que si un inspector dice una cosa eso no lo filtra nadie, no est¨¢n determinadas cosas, que no pueden ser otros que sean inform¨¢ticos, matem¨¢ticos, porque para el c¨¢lculo de riesgos, los inspectores son muy importantes, pero tambi¨¦n tiene que haber expertos de otro tipo. Y nada de eso est¨¢ y espero que no est¨¦, porque yo creo que esas reivindicaciones no son buenas. Lo entiendo desde un punto de vista corporativista. Pero no entiendo que sea correcto. Y ya indico que al BCE, que ahora va a supervisar, que le digan esto le va a sonar a qu¨¦ se yo.

"El Banco de Espa?a no puede evitar que se hagan mal las cosas"

P. En otras ocasiones, las quejas est¨¢n en los propios informes, una muy recurrente es la falta de medios personales y otra la falta de colaboraci¨®n de algunas entidades. Por ejemplo, en el informe de diciembre de 2010 sobre Caja Madrid, se habla de dificultades y retrasos en obtener informaci¨®n y de la necesidad de hacer fuertes presiones, se denuncia incluso todo una cultura corporativa implantada desde la direcci¨®n general en el sentido de obstaculizar las inspecciones, ?esto es as¨ª?

R. Yo creo que si lo dice el inspector y luego ha venido alguien, y considera que es correcto¡­ No lo s¨¦ exactamente. Pero muchas de esas cosas hay. Continuamente, el Banco de Espa?a est¨¢ haciendo requerimientos en base a lo que hacen los inspectores y se lo enviamos a las entidades. Pero son secretos, y no se hacen solo a Bankia, tambi¨¦n a los m¨¢s importantes, la gente se aterrar¨ªa al ver lo que se dice, que el control de riesgos no est¨¢ bien, que no est¨¢ mal y tal. Lo que el Banco de Espa?a intenta es que cuando uno se sale del carril¡­, porque a diferencia del derecho administrativo normal que si usted ha incumplido yo le sanciono, y pase, el del regulador en todos los pa¨ªses es un derecho administrativo especial, porque lo que intenta cuando uno se sale del carril es que vuelva, lo que me importa no es sancionar, sino que lo arregle. Y se le dice: ¡®Cambie esto, cambie lo otro¡­¡¯ Desgraciadamente hay gente que no cambia, que no cambia, y al final hay que intervenir. Y eso es enormemente costoso, que hay que tratar de evitar.

P. Entiendo que antes de la intervenci¨®n, habr¨¢ medidas que no ser¨¢n tan coercitivas

R. Pues s¨ª, pero no muchas m¨¢s porque, f¨ªjese usted, la amonestaci¨®n p¨²blica, que es una de esas medidas, es casi llegar a la intervenci¨®n. Imag¨ªnese que el Banco de Espa?a hace una amonestaci¨®n p¨²blica¡­Al final, por supuesto que hay sanciones de todo tipo, cuando no son p¨²blicas, pero al final la clave es llevar a la entidad a que no tenga que ser intervenida, este es el objetivo fundamental. Porque lo que no puede impedir el Banco de Espa?a es que se hagan mal las cosas, ni el Banco de Espa?a ni nadie. En Estados Unidos se intervienen, los a?os buenos, 400 bancos. Y los a?os malos, por encima de mil. Por mucho que uno haga, el que lleva el volante se sale y se estrella.

P. Cambiando de tema, ayer tuve ocasi¨®n de preguntar el se?or Ar¨ªztegui, exsubgobernador y presidente de la Comisi¨®n Rectora del FROB, sobre algunos posibles incumplimientos de la normativa societaria por parte del FROB. En concreto, le pregunt¨¦ sobre la falta de formulaci¨®n de las cuentas en plazo, sobre el incumplimiento de la obligaci¨®n de consolidar cuentas, etc¨¦tera. La pregunta es ?tiene el Banco de Espa?a alguna competencia de supervisi¨®n del FROB? Y en caso contrario, ?qui¨¦n supervisa al FROB?

R. Quien sabe contestarla es el se?or Ar¨ªztegui, al que tuvo usted ayer, que ha sido presidente del FROB hasta que nos hemos ido.

P. No le pregunto sobre¡­

R. Ha tenido usted al se?or subgobernador

P. No le pregunto sobre los incumplimientos, sino sobre la supervisi¨®n del FROB, si existe, si ha estado sometido a¡­

R. No s¨¦ exactamente. Si existe no se ha utilizado, pero tambi¨¦n es verdad que el que est¨¢ ah¨ª es el propio Banco de Espa?a a trav¨¦s del subgobernador.

P. Sobre la creaci¨®n de Bankia, ?qu¨¦ papel tuvo el Banco de Espa?a en la creaci¨®n del grupo a trav¨¦s del SIP? Sobre todo en relaci¨®n a la incorporaci¨®n de Bancaja en concreto, el se?or Ar¨ªztegui ratific¨®, m¨¢s o menos, la versi¨®n que previamente hab¨ªa dado el se?or Olivas sobre unas gestiones del Banco de Espa?a para incorporar a Bancaja que se materializaron en una reuni¨®n del 1 de julio de 2010. ?Esto es as¨ª? ?En ese proceso, cu¨¢les eran los motivos del se?or Olivas para rechazar la integraci¨®n?

R. Sobre lo primero, yo he estado hablando con el se?or Ar¨ªztegui esta ma?ana y una de las cosas que dijo es que no se le conmin¨®, que por lo que se ve es lo que hab¨ªa dicho el se?or Olivas. Por tanto, no es cierto que ratificara lo que hab¨ªa dicho el se?or Olivas, es lo que me ha dicho a m¨ª, no vamos a entrar¡­

"Una fusi¨®n nunca crea problemas"

P. Yo le pregunto, ?cu¨¢les eran los motivos de Olivas para negarse?

R. El se?or Olivas, de alguna forma, estaba en ese¡­ Yo no s¨¦, si me permite, solo se puede entender lo que hace el Banco de Espa?a si se ve la Ley del FROB. La Ley del FROB, que me parece una ley muy interesante, que arranca el proceso de todas estas leyes que los Gobiernos han venido haciendo y que al final dan, como dec¨ªa ayer el presidente Draghi, la resoluci¨®n¡­ El sistema de resoluci¨®n espa?ol sea profundo y s¨®lido, porque se han hecho cantidad de cosas¡­ La propia Ley del FROB sale cuando acaba de quebrar Lehman Brothers, y a la mayor¨ªa de los pa¨ªses les han quebrado bancos muy importantes, el segundo y el tercero de Inglaterra; en Alemania el segundo, el Commerzbank, y el Hyppo Real State, dos tercios de la banca belga¡­ Y yo creo que se reacciona como se debe reaccionar, cuando se tiene un banco grande que se ha ido: metiendo dinero y se acab¨®. Hab¨ªa, sin embargo, una cierta complacencia, de decir ¡®como en Espa?a no ha pasado nada de esto, no pasa nada'. Entonces el Banco de Espa?a se dirigi¨® al principal partido de la oposici¨®n, entonces era el se?or Montoro el responsable econ¨®mico, y al se?or Solbes, diciendo, bueno, parece que no pasa nada, y es verdad, porque la burbuja es un tumor lento, no es como el producto t¨®xico, que aparece r¨¢pidamente, y lo que hace Supervisi¨®n ah¨ª, lo que nos lleva a enviar esa carta, es decir, aunque ahora est¨¢n razonablemente bien las entidades, en el futuro estas entidades van a acabar mal. Y hace un c¨¢lculo de casi unas 40 cajas en esa situaci¨®n, sin posibilidad de intervenir ni nada, y como tres bancos. Entonces lo que se dice es montemos un sistema, adaptado a la uni¨®n monetaria, y se not¨® con el caso de Caja Castilla La Mancha¡­ Es que antes de la uni¨®n monetaria, mis predecesores no ten¨ªan m¨¢s que decir ¡®meta tres mil millones ah¨ª¡¯ y se ha resuelto el tema. Con la uni¨®n monetaria no cabe la financiaci¨®n monetaria, y por tanto, hay que crear un fondo del Estado que permita atender la liquidez y eso nadie lo hab¨ªa visto, porque nadie pensaba que esto iba a pasar¡­ Y otros temas de las cajas, porque hasta entonces no hab¨ªan sido las que hab¨ªan creado problemas. Todo eso hace el FROB, pero la Ley del FROB fundamentalmente lo que dice es ¡®mire, si yo no hago nada, si no hago una Ley del FROB, aqu¨ª van a ir cayendo como gotas una serie de cajas intervenidas¡¯. En una situaci¨®n en la que hay desconfianza sobre la banca, teniendo de los mejores bancos del mundo, que ten¨ªa Espa?a, esto va a empezar a afectar negativamente, y lo que hay que intentar es evitar al m¨¢ximo este tipo de intervenciones ?C¨®mo trata de evitar al m¨¢ximo la Ley del FROB? Pues diciendo, mire usted, no hay dinero si usted no cambia. Muchas cajas estaban pidiendo entonces por qu¨¦ el Gobierno no da dinero como se ha dado en Inglaterra, en Alemania, en otros sitios, ya, inmediatamente. Hombre, dar dinero a un banco importante que est¨¢ colapsado, a un Royal Bank, a un Santander, se entiende, pero dar dinero a 40 cajas a cambio de nada, a alguien que las ha llevado a esa situaci¨®n¡­ Entonces, lo que se dice es, yo le doy dinero, y le doy incentivos tambi¨¦n, no solo dinero, le doy incentivos a que pueda tratar las plusval¨ªas de esta forma, etc¨¦tera, si usted se integra. La integraci¨®n es clave porque de alguna forma lo fundamental en el sistema bancario espa?ol era hacer una reconversi¨®n, era cerrar entidades, era pasar de esas 40 y tal. Y cerrarlas v¨ªa intervenci¨®n era costos¨ªsimo. La integraci¨®n se plantea como una oportunidad a quien no quiera ser intervenido, que entre en la integraci¨®n¡­ Vuelvo al se?or Olivas y a su pregunta. ?Qu¨¦ sucede? Yo creo que la mayor¨ªa de las cajas se dan cuenta de que tienen que ir a la integraci¨®n, los gestores m¨¢s profesionales dicen: aqu¨ª hay una oportunidad, me van a dar dinero, voy a poder hacer esto y lo hago. Pero hay otra serie de ellos que se resisten y entre ellos el se?or Olivas. A pesar de que el Banco de Espa?a le dec¨ªa: ¡®Mira, esta caja ha dado beneficios, pero esta caja sola, presidente -a m¨ª me ha tocado dec¨ªrselo- Supervisi¨®n ve que acaba en la intervenci¨®n¡¯. Sorprende un poco que los bancos lo vieran r¨¢pidamente pero a las cajas, probablemente por falta de profesionalidad en la gesti¨®n, el Banco de Espa?a ten¨ªa que dec¨ªrselo. Al se?or Olivas para lo que se le llama es para decirle: ¡®Mira, lo vemos as¨ª, t¨² har¨¢s lo que quieras, pero nosotros lo vemos as¨ª¡¯. Luego eso se ha convertido en ¡®la amenaza de la intervenci¨®n¡¯. No, era decirle, esto es lo que ve el supervisor, lo que ven los inspectores. Esto est¨¢ mal. Es trasladar lo que est¨¢n viendo los inspectores en la caja. Eso es lo que se le dice al se?or Olivas. El se?or Olivas podr¨ªa haber dicho que no, como dijeron cantidad de cajas, por ejemplo la CAM, que fue intervenida, y no hacer integraciones. El Banco de Espa?a no decide ni aprueba las fusiones, lo ¨²nico que hace es informar favorablemente. S¨ª tiene capacidad no de vetar sino de parar integraciones. La funci¨®n del Banco de Espa?a era facilitar todo lo m¨¢s posible las integraciones porque las integraciones son una oportunidad. Se dice que hab¨ªa una serie de cajas que estaban mal, como Bancaja y tal, y entonces fusionarlas es malo. Una fusi¨®n nunca crea un problema. La gente lo tiene que saber. Una fusi¨®n es una oportunidad de resolver problemas. El problema de las cajas es el deterioro de activos o la falta de margen, que era el problema de Bancaja y de Bankia. La integraci¨®n es una oportunidad de ganar, con reducci¨®n de costes, de mejorar cambiando la gesti¨®n, una oportunidad que luego puede ser perdida si no se hace bien, pero que el Banco de Espa?a est¨¢ obligado a promover. La leyenda urbana es que las fusiones crean problemas: siete cajas malas hacen una mala, no pueden hacer una buena. Perdone usted, si usted crea una caja que no sea absolutamente un desastre, sino que tiene problemas resolubles, pone dinero, cambia la gesti¨®n, hace una gesti¨®n profesional¡­ Y la prueba es que la cantidad de integraciones que han salido sin problemas son enormes. Nos estamos fijando en Bankia, en Novacaixagalicia o en Catalunya Caixa, pero hay otra cantidad de fusiones que est¨¢n funcionando. Y luego hay otra cosa. Se dice, ¡®usted est¨¢ presionando por la fusi¨®n¡¯. Mire, yo he tenido cuatro o cinco cajas que, aunque al Banco de Espa?a le parec¨ªa razonable la fusi¨®n, han dicho no. El se?or Olivas pod¨ªa haber hecho como el se?or de Unicaja con Caja Castilla La Mancha o con Cajasur, o el se?or presidente de Cajastur que dijo que no se fusionaba con CAM. Yo hubiera tenido el miedo de que ¨¦l no lo hubiera entendido, porque obviamente nos planteaba un problema, y probablemente tambi¨¦n para Caja Madrid, que no encontraba otra caja que le diera el famoso 25%.

"?Qu¨¦ hubiera pasado con Bancaja sola?"

P. Discrepo de lo que dice de que la fusi¨®n nunca crea un problema, pero no es momento de polemizar, pero si usted le dijo que esto acaba en la intervenci¨®n, dicho por el gobernador del banco de Espa?a, ?no puede interpretarse como una amenaza o como una amenaza velada, cuanto menos? Esa es la idea que transmiti¨® aqu¨ª Olivas, que dijo: Se me dijo que se pod¨ªa intervenir la entidad, acced¨ª en base a esa conminaci¨®n. En unas condiciones normales no hubiera aceptado la integraci¨®n.

R. El se?or Olivas, por poco profesional que fuera, sab¨ªa c¨®mo estaba la caja. Si eso de que iba a acabar intervenida se le dice a Unicaja o a las cajas vascas, responder¨ªan: ?pero usted qu¨¦ dice, gobernador? Si tengo un ratio de capital importante, si no tengo concentraci¨®n inmobiliaria, si no tengo financiaci¨®n mayorista¡­ Ya puede ser el gobernador. ?Qu¨¦ sucede? Que el se?or Olivas sabr¨ªa, por poco que supiera, porque evidentemente no era un gestor profesional, c¨®mo estaba la caja. ?Qu¨¦ hubiera pasado con Bancaja sola?

P. Olivas se?al¨® que sus auditor¨ªas eran inmaculadas, que ten¨ªa unas cuentas saneadas, con cifras mejores que la media del sector. Hay algo ah¨ª que no cuadra.

R. No ha visto usted los informes de los inspectores se?alando los problemas que ten¨ªa Bancaja. Que no son irresolubles, porque la prueba es que la fusi¨®n de Bankia si no hubiera habido la segunda recesi¨®n probablemente hubiera salido perfectamente. Las hip¨®tesis de que la econom¨ªa espa?ola iba a crecer¡­ El servicio de estudios del Banco de Espa?a dec¨ªa que la econom¨ªa iba a crecer el a?o pasado un 1,5%. Y es un servicio de estudios excelente. ?Ha visto usted hoy la noticia de lo que hemos ca¨ªdo? Un -1,8%. Pero es que el Fondo Monetario Internacional, una instituci¨®n muy respetable, dec¨ªa que ¨ªbamos a crecer el 1,7% y dec¨ªa que en 2012 Espa?a iba a ser el pa¨ªs europeo que m¨¢s creciese. Si eso hubiera pasado, que es lo que cre¨ªa la mayor¨ªa de la gente, pues seguramente Bankia no hubiera tenido problemas. ?Qu¨¦ sucede? Que hay un deterioro impresionante, hay una segunda recesi¨®n que nadie ha previsto, profund¨ªsima, y lo que pasa en la econom¨ªa se traduce inmediatamente al banco, porque el paro es morosidad, la ca¨ªda de precio de la vivienda es deterioro de activos, etc¨¦tera. Y lo que aparece en un plan de negocio que va a ir bien, pues resulta que no va bien.

Reuni¨®n con Rato y Olivas

P. La pregunta es ?por qu¨¦ en esa reuni¨®n llama a Rato y no llama a otro?

R. El problema del presidente Rato es el siguiente: yo creo que el presidente de Bankia, Caja Madrid en aquel momento, tiene algunos meses, al principio, en los que tambi¨¦n tiene el sue?o de que puede seguir solo. Hasta marzo no se sienta con el Banco de Espa?a para ver que tiene que hacer una integraci¨®n. Pero se da cuenta antes, a diferencia del presidente de Bancaja. El presidente Rato intenta hacer la integraci¨®n, se pone a buscar cajas medianas y no consigue m¨¢s que cinco o seis cajas peque?as. El problema del presidente Rato es distinto. Llama al subgobernador, la verdad es que yo todo esto lo s¨¦ porque me lo ha contado el subgobernador porque poqu¨ªsimas veces¡­ Estuve esa vez con ¨¦l, otra vez con el presidente de una caja dici¨¦ndole que se fuera. El trabajo me lo han hecho magn¨ªficamente mis colaboradores. Pero esa vez s¨ª recuerdo que me dice el subgobernador que Rato le llama preguntando por qu¨¦ si ten¨ªa esas cajas no le autoriz¨¢bamos una integraci¨®n, y le contest¨® que el problema era que hab¨ªa una norma seg¨²n la cual tienes que tener una entidad que sea un 25% superior a la que ten¨ªas. El problema de Rato es que necesitaba de alg¨²n acuerdo, aunque la caja quiz¨¢ pod¨ªa estar algo mejor que Bancaja. Entonces, se decide que si Olivas dice que s¨ª, se le llama a Rato, porque Rato lo que hab¨ªa dicho al subgobernador es que no pod¨ªa hablar con Olivas. Le llama y le dice: ¡°Mira, esto est¨¢ resuelto. Lo tengo aqu¨ª, ?Quieres venir? Vente y hablas con el se?or Olivas y ten¨¦is el despacho para hablar todo lo que quer¨¢is y ah¨ª decidnos qu¨¦ es lo que decid¨ªs¡±.

P. Dice que Caja Madrid pod¨ªa estar mejor que Bancaja, pero si acude a los informes de la inspecci¨®n de Caja Madrid de diciembre de 2010 la situaci¨®n es desoladora.

R. La cuesti¨®n es si era resoluble o no. Si se mete dinero, si se cambia la gesti¨®n, si se hace un plan de cerrar 800 oficinas, de echar a un mont¨®n de gente, si se pueden generar recursos para hacer frente al saneamiento y al capital que necesita la entidad, ?s¨ª o no? Esa es la pregunta. Sobre que estaba mal, eso es evidente.

P. El informe acaba con una conclusi¨®n muy clara: se recomienda su integraci¨®n en un SIP, dada su mala situaci¨®n.

R. Evidentemente, pues eso es lo que le estaba diciendo. F¨ªjese que ni lo hab¨ªa le¨ªdo. La integraci¨®n es la forma habitual de resolver las crisis bancarias. En el pasado, en Espa?a, ahora y lo ser¨¢ en el futuro. La mayor¨ªa de los grandes bancos se han creado as¨ª: Santander Central Hispano, Bilbao Vizcaya Argentaria. Es la ¨²nica forma de resolver. Y lo que sucede es cuando no tienen capacidad suficiente para una integraci¨®n¡­ Hemos tenido integraciones como Caixa Girona, Cajasol y otras que se han integrado en La Caixa sin poner dinero. A veces lo que ocurre es que hay que poner dinero, que la integraci¨®n sola no vale. Es lo que prev¨¦ el FROB. El FROB se da cuenta de que las cajas no est¨¢n solo para casarse e ir a verle. Aqu¨ª va a haber que poner dinero, pero en ese momento de poner dinero, ustedes me van a presentar un plan de cierre de oficinas, de sinergias, etc¨¦tera, y, si es posible, de cambio de gestor. Es lo que sucede en las integraciones por adjudicaci¨®n. Las intervenciones han acabado con adjudicaciones como la de Cajasur con las cajas vascas, la de Caja Castilla La Mancha con Liberbank.

P. Dice que Caja Madrid pod¨ªa estar en mejor situaci¨®n que Bancaja. Pero los informes dicen que sus ratios de morosidad en 2010 eran muy altos. ?Qu¨¦ soluciones aport¨® la integraci¨®n?

R. A veces con la integraci¨®n no es suficiente y hay que poner dinero, pero la integraci¨®n es una oportunidad, la integraci¨®n nos da m¨¢s posibilidades de hacer las cosas. Esa idea de que la integraci¨®n crea problemas, a m¨ª me encantar¨ªa que me dijera qu¨¦ problemas crea la integraci¨®n. El Gobierno decide en Bankia: integraci¨®n, dinero y gesti¨®n buena. Mete dinero y cambia la gesti¨®n buena, pero la integraci¨®n de Bankia no la toca. Esa Bankia, donde est¨¢ Bancaja, con todos sus problemas, no coge y dice, vamos a desgajarla. Es que es bueno para la financiaci¨®n mayorista, para hacer cambios y reducir costes¡­ Yo no estoy de acuerdo, ni yo ni ning¨²n regulador.

P. Est¨¢ diciendo que la integraci¨®n de Bankia fue un ¨¦xito

R. Yo no he dicho eso. Es evidente que no ha sido un ¨¦xito, habr¨¢ que preguntarse por qu¨¦.

Tasaciones realizadas por sociedades vinculadas

R. Las tasaciones por empresas vinculadas son recurrentes. Se incumple que la tasaci¨®n se realice por una sociedad independiente. ?Esto no deber¨ªa dar lugar a un expediente sancionador?

R. Los inspectores dicen que lo que hay que hacer es una integraci¨®n. El problema no se resuelve poniendo una sanci¨®n. El problema se resuelve con una integraci¨®n, teniendo margen y sane¨¢ndose. La integraci¨®n es una oportunidad de resolver los problemas, porque muchas dificultades proven¨ªan de la falta de profesionalidad en la gesti¨®n. Ese ha sido un problema que hasta el ¨²ltimo minuto ha tenido el Banco de Espa?a con Bankia. El Banco de Espa?a ha estado relativamente satisfecho con los progresos de la integraci¨®n en reducci¨®n de gastos, pero no hemos logrado que Bankia tuviera una gesti¨®n profesional con capacidad para gobernar a la cuarta entidad del pa¨ªs. En esto es en lo que est¨¢bamos trabajando en abril tanto la direcci¨®n de Supervisi¨®n, el subgobernador y yo mismo, era el momento de dar un paso. Se intent¨® algo con el se?or [Francisco] Verd¨², perfectamente respetable, pero no era una persona que fuera capaz de gestionar una entidad de ese tama?o. Una persona, insisto, muy bien valorada por el banco. Pero el Banco de Espa?a dice no. El Banco de Espa?a ten¨ªa una lista que encabezaba el se?or Goirigolzarri.

P. ?Qu¨¦ se intent¨® con el se?or Verd¨²?

R. Al presidente de Bankia se le dice desde la integraci¨®n que hay que meter un gestor profesional. El presidente de Bankia nos presenta que ha nombrado consejero delegado de Bankia al se?or Verd¨². El Banco de Espa?a dice que el se?or Verd¨² es una persona excelente, con un curr¨ªculum magn¨ªfico, pero consideramos que son otras las personas que pueden llevar una entidad de esta categor¨ªa, sobre todo en la parte m¨¢s bien comercial, la de venta, que es lo que fallaba. Cuando uno compara Bankia con alg¨²n otro banco parecido hay bancos que han tenido la misma concentraci¨®n inmobiliaria, los mismos problemas y, sin embargo, han salido sin ayudas ?Por qu¨¦?, por una gesti¨®n profesional que pone en marcha un mecanismo que genera beneficios y los beneficios son la clave para poder sanear y capitalizar. El problema de Bankia, y en general de las cajas, es que ten¨ªan pocos beneficios, eran profundamente ineficientes. Al tener pocos beneficios, que son la primera l¨ªnea de defensa en una crisis, todo falla. ?Por qu¨¦ nuestros grandes bancos han reaccionado f¨¢cilmente a la crisis?, no porque no hubieran dado cr¨¦ditos inmobiliarios, que los han dado, sino porque ten¨ªan un tama?o de beneficios important¨ªsimo.

P. ?Por qu¨¦ ustedes no autorizaban esos nombramientos?

R. Los nombramientos son del propietario, las comunidades aut¨®nomas. Hay una separaci¨®n clara entre los temas de solvencia, que lleva el Banco de Espa?a, y de gobernanza, con los consejos de administraci¨®n que usted conoce. Este es un problema fundamental que el Banco de Espa?a ha estado denunciando constantemente. Ha habido reformas con la Ley de Cajas, pero insuficiente. Lo que se ha descubierto en esta crisis es que las cajas en general, no todas, han demostrado una ineficiencia enorme frente a los bancos. Los propietarios, que son las comunidades aut¨®nomas, no se han ocupado de poner gestores profesionales que les dieran beneficios. En las Cortes hice un c¨¢lculo que di a los parlamentarios: si las cajas hubiesen tenido la misma eficiencia que los bancos en los ¨²ltimos 10 a?os la obra social hubiera tenido 7.000 millones de euros m¨¢s. La cuarta entidad del pa¨ªs, Bankia, ten¨ªa unos beneficios de centenares de millones cuando los bancos ganaban varios miles de millones.

Fusi¨®n frustrada entre Bankia y La Caixa

P. Respecto a la integraci¨®n con La Caixa, usted se?al¨® en el Congreso que Bankia ven¨ªa acumulando mala gesti¨®n y que usted hab¨ªa tenido desencuentros con Rato porque este se neg¨® a la fusi¨®n con La Caixa y a nombrar un gestor profesional. ?Es cierto?

R. Lo de La Caixa yo no s¨¦ qui¨¦n lo par¨®. Es un ejemplo interesante de c¨®mo una integraci¨®n puede resolver problemas. Si la fusi¨®n entre Bankia y La Caixa hubiera salido adelante puede que hoy no estuvi¨¦ramos aqu¨ª. Porque hubiera tenido un gestor profesional, eso s¨ª, con una entidad de capital. Es una fusi¨®n que nunca evaluamos en el Banco pero que hubi¨¦ramos visto con buenos ojos si se nos hubiese planteado. Hubiera sido una integraci¨®n delicada, que hubiera llevado a desinversiones importantes. La gesti¨®n profesional de La Caixa habr¨ªa desplazado a los gestores de Bankia y la hubiera podido sacar adelante, probablemente sin los 20.000 millones que se pusieron despu¨¦s. El problema no es la integraci¨®n, a veces es no haber hecho suficientes integraciones.

P. ?Por qu¨¦ se neg¨® el se?or Rato a la integraci¨®n con La Caixa?

R. Yo no s¨¦ si Rato se neg¨®. Lo que s¨¦ es que al final no nos lleg¨® la propuesta. La par¨® el se?or Rato, el Gobierno de una comunidad aut¨®noma, el Gobierno central¡­ no lo s¨¦.

P. En el 2006 hab¨ªa un empeoramiento del cr¨¦dito y riesgo inmobiliario pero los balances respond¨ªan a las realidades de las sociedades en ese momento. Informe de la visita de inspecci¨®n de Caja Madrid de 3 de diciembre de 2010: ¡°En las dos ¨²ltimas presentaciones de resultados, marzo y junio de 2010, resulta preocupante la tendencia de mejor¨ªa del riesgo trasladada al mercado, donde adem¨¢s se jactan compar¨¢ndose con el sector y que es opuesta a la realidad y a nuestras previsiones. La baja del saldo dudoso no es producto de un descenso de la siniestralidad sino de una pol¨ªtica agresiva de refinanciaciones de operaciones morosas minoristas y en empresas, adelanto de fallidos y bajada por daciones adjudicadas, se est¨¢ posponiendo buena parte de la morosidad dado el perfil de algunos deudores¡±. ?Usted cree que esto casa con que las entidades reflejaran cre¨ªblemente su realidad contable?

R. A m¨ª me gustar¨ªa saber el filtro que aplican los diferentes jefes de departamento. Porque algunos inspectores dicen que toda refinanciaci¨®n es mala¡­ hay que examinarlo. Sobre una cosa concreta es dif¨ªcil decirlo. A m¨ª lo que me preocupa y lo que me importa es si los problemas de Caja Madrid son solubles si hay un cambio en la gesti¨®n, si hay una reconversi¨®n, si se gana en costes¡­ S¨ª o no. Esa es la decisi¨®n importante¡­ En base a lo que uno cree que va a pasar.

P. ?Fue usted consultado sobre la decisi¨®n de encomendar a Rato la labor de integraci¨®n de Bankia?

R. No, ni sobre su nombramiento... Ignacio Gonz¨¢lez, Guindos y Rato. Yo todo esto lo vi en los peri¨®dicos. No era nuestra competencia.

P. ?En qu¨¦ ¨¢mbito se decidi¨®?

R. La comunidad aut¨®noma ah¨ª es decisiva, pero no le puedo decir nada, no es nuestra competencia.

P. El Banco de Espa?a autoriz¨® la integraci¨®n y el apoyo financiero al proceso integraci¨®n mediante la suscripci¨®n de participaciones preferentes convertibles, lo que usted antes mencionaba que era el aliciente para que las cajas decidieran integrarse. En concreto en el caso de Bankia por un importe de 4.465 millones que fueron transferidos el 28 de diciembre de 2010. ?A instancia del Banco de Espa?a se elabor¨® un informe econ¨®mico sobre la recuperabilidad de ese pr¨¦stamo?

R. Todo eso est¨¢ en el dossier de Bankia. Recuerdo las hip¨®tesis, las posibilidades del Banco de Espa?a de recuperar el dinero eran m¨¢s bajas que las de la OCDE y del Fondo Monetario Internacional (FMI). La OCDE dec¨ªa que Espa?a iba a crecer en 2012-2013 al 2,6%. Parec¨ªa razonable en base a esas hip¨®tesis.

P. Parec¨ªa razonable pero se incumplieron. De hecho, los informes del Banco de Espa?a hablan de fort¨ªsimas desviaciones. Aparte de la evoluci¨®n macroecon¨®mica, los problemas tendr¨¢n que ver con la gesti¨®n.

R. C¨®mo vamos a ignorar el derrumbe econ¨®mico del pa¨ªs. Una ca¨ªda del 1,8%, una ca¨ªda del precio de la vivienda que nadie esperaba. Todo eso se refleja en las cuentas. Lo que el Banco de Espa?a identifica como defecto es la falta del gestor profesional que ponga en marcha la red comercial¡­ Que la parte de recortes, sinergias, donde Bankia hace razonablemente lo que se le hab¨ªa pedido. Todo es gris y no blanco y negro. ?Fue la gesti¨®n la clave? En parte s¨ª.

"Las cosas cambian"

P. ?C¨®mo es posible que una entidad que vale entre 11.000 y 12.000 millones pase a valer -13.600 millones?

R. Usted insiste con eso. Cuando a Keynes se le acerca una se?ora y le dice, ¡®usted est¨¢ diciendo que la econom¨ªa va muy mal y hace un a?o dec¨ªa que iba muy bien¡¯. ¡®Oiga -dice Keynes- cuando los datos cambian yo cambio de opini¨®n, ?usted no?¡¯. Las cosas cambian. Un ejemplo. La troika ha obligado al Gobierno a hacer el Sareb, el banco malo. Un plan de negocio que dice que va a ganar un 15% al a?o, una rentabilidad que no es una tonter¨ªa, se basa en que yo compro muy barato los pisos y los voy a vender m¨¢s caros. Imag¨ªnese que eso no sucede y que resulta que seguimos en una tercera recesi¨®n. El Sareb perder¨ªa dinero. Usted le podr¨ªa decir al Gobierno dentro de 15 a?os, oiga c¨®mo recogiendo activos t¨®xicos se mete en eso. Pues a m¨ª me parece que tiene sentido porque es dif¨ªcil pensar que vamos a tener una tercera recesi¨®n. El otro d¨ªa en la conferencia de The Economist el presidente del BBVA dijo una cosa que me parece interesante: ¡°Se ha capitalizado todo, pero si en 2014 seguimos cayendo habr¨¢ que capitalizar m¨¢s¡±. En la presentaci¨®n de la recapitalizaci¨®n de 2011, que fue un ¨¦xito y la prima de riesgo baj¨® hasta los 160 puntos b¨¢sicos, un periodista me pregunt¨®: ¡®?Ya est¨¢ hecho todo?¡¯ Y contest¨¦: ¡®Depende. Si la econom¨ªa tira, s¨ª, si no, no¡¯.

P. ?Se equivoc¨® el Banco de Espa?a en estas dos afirmaciones?: 1) El banco cotizado no se contamina en el caso de problemas en la matriz ya que limita sus compromisos al pago de dividendos; 2) Se evita que la posibilidad del FROB de convertir sus preferentes en capital afecte a los nuevos accionistas del banco cotizado.

R. A partir del 7 de mayo de 2012 el Banco de Espa?a deja de liderar el plan de saneamiento.

P. El Banco de Espa?a no tiene otros instrumentos aparte de la intervenci¨®n para corregir el car¨¢cter acentuadamente pol¨ªtico de los consejeros, falta de profesionalidad, anteposici¨®n de los intereses de la alta direcci¨®n a los de la entidad, conflicto de inter¨¦s, excesivas retribuciones.

R. Estas cosas no son competencia del Banco de Espa?a. Las retribuciones las fija el consejo de administraci¨®n. Las comunidades aut¨®nomas han permitido esto, son las que tienen la competencia. Una remuneraci¨®n de 400.000 euros al a?o le parecer¨¢ un disparate a cualquiera, pero el problema de Caja Madrid y Bancaja son miles de millones en riesgo... Pero s¨ª afecta m¨¢s a la obra social.

"La presi¨®n que podemos hacer es solo moral"

P. Solvencia y gesti¨®n de riesgos s¨ª son competencia del Banco de Espa?a. Informe trimestral de seguimiento, 21 de marzo de 2012: ¡°Estamos constatando que la entidad no est¨¢ reflejando la morosidad real de su cartera crediticia¡±. ?Estos descubrimientos se comentaban al auditor, hab¨ªa intercambio de comunicaci¨®n entre los auditores y el Banco de Espa?a?

R. Estas cajas ten¨ªan todo este tipo de problemas, falta de gesti¨®n profesional, concentraci¨®n inmobiliaria¡­ El tema es c¨®mo se resuelve el problema. ?Poniendo una sanci¨®n para que se estrellen e interviniendo? O diciendo, quiero un plan de integraci¨®n, plan de cierre de oficinas, cambio de gesti¨®n. Lo que decide el legislador, con acuerdo PP-PSOE, es que lo que es importante es resolver los problemas y evitar que la caja sea intervenida. Politizaci¨®n y falta de profesionalidad¡­ el Banco de Espa?a puede tratar de presionar moralmente, pero no tiene competencias.

P. El pr¨¦stamo del FROB deber¨ªa haber estado condicionado a subsanar esos problemas de falta de gesti¨®n profesional.

R. Exacto, pero mientras el Banco de Espa?a no tenga competencias, la presi¨®n que podemos ejercer es solo moral o mediante amenazas de intervenci¨®n. Es una presi¨®n que puede funcionar. Recuerdo una entrevista con el presidente importante, no profesional, de una caja y decirle: ¡®Te tienes que ir y te tienes que ir¡¯, yo no pod¨ªa echarle, pero se fue. D¨¢ndole una oportunidad para irse sin ruido, porque es importante que estos procesos se hagan sin ruido, porque el ruido es mal¨ªsimo en los mercados.

Banco de Valencia

P. En cuanto al Banco de Valencia, uno de los consejeros imputados que ha declarado en esta sede ha manifestado una sorpresa, no se lo esperaban y les caus¨® esa sorpresa. ?Fue tambi¨¦n una sorpresa para el Banco de Espa?a? ?O de alguna manera ya se anticipaba o se preve¨ªa?

R. Se anticip¨®, vamos, claramente. Desde el 2009 evidentemente se est¨¢ diciendo y se est¨¢ hablando, se est¨¢ hablando con el Banco de Valencia. Al final, se concentra todo el tema en pedirle al que era entonces el presidente Olivas un plan serio, ese plan no se presenta y entonces el Banco de Espa?a dice: ¡®Aqu¨ª hay que ampliar capital, aqu¨ª hay que ampliar capital y esto si no se ampl¨ªa capital esto va a acabar siendo intervenido¡¯. Y entonces entra todo el tema de Bankia, ?no?, que dice: ¡®Yo voy a la ampliaci¨®n de capital, pero limitada¡¯, etc¨¦tera. Y luego hay una situaci¨®n que lleva a la filtraci¨®n de la inspecci¨®n que lleva a un problema de liquidez importante y lo vamos a intervenir. Pero, vamos, que el Banco de Valencia ten¨ªa problemas no es una sorpresa para el Banco de Espa?a en absoluto. Y, vamos, para nadie que estuviera all¨ª, nadie que estuviera all¨ª, podr¨ªa ser una sorpresa pensar que no ten¨ªa problemas. Luego con los administradores hemos visto que esto pasa siempre, que hab¨ªa m¨¢s problemas adem¨¢s. Porque cuando te han puesto los administradores del Banco de Espa?a, especialmente todos los temas de ilegalidad que es dif¨ªcil verlos desde el Banco de Espa?a aparecen en cuanto el administrador entra y se mete en todo. Ha visto usted que es muy normal.

Salida a Bolsa

P. En la salida a Bolsa, ya avanzando un tanto en el tiempo, ?realiz¨® una gesti¨®n el Banco de Espa?a para ayudar a Bankia en el tramo institucional? Gesti¨®n no formal¡­

R. Ninguna

P. Me refiero

R. Ninguna.

P. Formal, informal, de alg¨²n tipo.

R. Ninguna. Desde luego, yo le puede decir, ni el gobernador ni nadie hace todo lo que¡­ Bueno, la prensa a veces sal¨ªa¡­ No, no el Banco de Espa?a ¡­ Pero, vamos, est¨¢ en el ADN del Banco de Espa?a que uno no puede hacer ese tipo de cosas. No puede hacerlas ni debe hacerlas.

P. Tratando ya las ¨²ltimas semanas, las previas al cese de Rato y a la crisis institucional de la entidad, el 17 de abril de 2012 el Banco de Espa?a aprueba el plan de recapitalizaci¨®n, el plan estrat¨¦gico hasta 2015 y el plan complementario de Deloitte. En dicha resoluci¨®n se incluye un p¨¢rrafo¡­ A continuaci¨®n¡­ Que ayer fue muy discutido, en el que se requiere un plan de actuaciones complementarias a remitir antes del de mayo de 2012, que incluye b¨¢sicamente dos cosas. Le leo que es muy corto: ¡°Uno, decisiones a corto plazo de racionalizaci¨®n y refuerzo en sus estructuras de administraci¨®n y gesti¨®n que transmitan profesionalizaci¨®n, independencia y capacidad demostrada para la ejecuci¨®n del plan de actuaciones. Y dos, m¨¢s a medio plazo, un programa ambicioso de desinversiones a realizar en un periodo de tiempo razonable que reduzca su dependencia de los mercados mayoristas. Aqu¨ª ayer, por el se?or subgobernador, se insist¨ªa en que este nuevo plan, este requerimiento a cumplir el 31 de mayo, inclu¨ªa saneamientos adicionales. ?Usted coincide?

R. Totalmente.

P. ?En qu¨¦ consist¨ªan esos saneamientos?

R. ¡­Totalmente. Vamos a ver, el objetivo de Bankia, aunque no en las cotizaciones, porque el hundimiento de las cotizaciones y el colapso en la confianza en Bankia se produce a partir del 7 de mayo. Si uno ve las cotizaciones, evidentemente... Pero en determinados analistas, en determinados grupos, digamos que hay una falta de confianza en Bankia. Esto es algo que es evidente. No se traslada al mercado todav¨ªa, pero hay una falta de confianza. La clave en Bankia era recuperar la confianza. Entonces Bankia¡­ Una parte, digamos, de un plan. Y entonces la comisi¨®n ejecutiva lo que plantea el director es que a este plan le faltan, al menos yo recuerdo, cuatro cosas: le falta saneamientos, le falta acelerar el plan de reducci¨®n de costes, hacer un plan de desinversiones y cambiar al gestor, vamos a entendernos, es decir, coger un gestor profesional, digamos, fundamentalmente, al margen de intentar cambiar el consejo de administraci¨®n, etc¨¦tera y todo eso. Eso lo deb¨ªan haber presentado. Entonces, lo que aprueba la comisi¨®n ejecutiva es: ¡®Mire, esta parte del plan, pero adem¨¢s hay que completarlo, porque usted no me ha dicho, usted no me ha puesto en su documento que, entre otras -porque recuerdo perfectamente la frase- entre otras, est¨¢ el tema de sanemiento, etc¨¦tera¡­ Est¨¢ el tema de la gesti¨®n profesional y el tema de las desinversiones¡¯. Por tanto, lo que aprueba la comisi¨®n ejecutiva es todo, no aprueba en absoluto eximir¡­ Ah!! Y espero que en la carta que remitiera est¨¦ ese p¨¢rrafo porque eso es lo que aprueba la comisi¨®n ejecutiva. No dice: ¡®No, yo apruebo lo que me han presentado y adem¨¢s tiene que hacer no s¨¦ qu¨¦. No, no, yo apruebo todo. Y usted tiene que hacer esto. Lo que pasa es que le doy un plazo¡¯.

P. Lo que dice, lo veo¡­ Saneamiento. Aqu¨ª se habla de ambicioso.

R. No, no. Entre otras, ?no pone ¡°entre otras¡±?

P. Programa ambicioso de desinversiones.

R. Lea usted el p¨¢rrafo porque lo recuerdo perfectamente. No obstante¡­

P. Eso est¨¢ en el apartado entre otros.

R. Hombre, ?claro! Claro.

P. No est¨¢ expreso. En¡­

R. No est¨¢ expreso en eso. Ni est¨¢ expreso en eso la aceleraci¨®n de la reducci¨®n de costes. Se dicen ah¨ª, pues, las dos cosas¡­ Sobre todo la primera, que es la importante, y expresada de tal forma que sea cort¨¦s. Porque todo el tema¡­ Cuando el Banco de Espa?a hasta el 4 de mayo se pone a trabajar con Bankia, con presencia de gente del Ministerio, a ver c¨®mo se va cumpliendo todo eso. Hay dos niveles: los funcionarios del Banco de Espa?a, al nivel m¨¢s bajo, hablan de todo el tema de saneamiento y no s¨¦ qu¨¦. Y tema del presidente de Bankia, de c¨®mo cede el poder es un tema que solo se habla por el director de Supervisi¨®n, el subgobernador¡­

Nuevos planes para la entidad

P. En concreto, la propuesta es un poco alambicada de redacci¨®n. Por un lado se autoriza, por otro, no obstante¡­ Ayer en concreto el se?or subgobernador nos dijo que el Banco de Espa?a no puede autorizar un plan, pues hubiera causado un grave perjuicio reputacional. Y entonces a la vista de esto, esta fue la soluci¨®n intermedia que se busc¨®. Autorizar pero incluyendo nuevos¡­

R. Claro. Exactamente. Eso es as¨ª. Lo que era absurdo era, es, decir: ¡®Mire usted, yo le¡­ No le apruebo el plan, y ahora venga usted y tal¡¯¡­ El impacto que hubiera tenido eso. ¡®Y ahora hablamos¡¯. No. ¡®Yo le apruebo a usted todo lo que me ha dicho y adem¨¢s me tiene que hacer estas cosas¡¯. Es que era absurdo decir no. El mensaje es: ¡®Yo apruebo esto y adem¨¢s estas cosas¡¯. Porque en general, y es una de las cosas que he aprendido en el Banco de Espa?a en seis a?os, es la idea de dar confianza, de no hacer ruido con las decisiones. Esto es por ejemplo lo que se hace con las intervenciones. El viernes por la tarde. Inmediatamente que se dice he quitado a este gestor, el otro est¨¢ all¨ª ya. Por tanto, la tranquilidad es total. En los bancos la confianza es fundamental. Y si no, la desconfianza crea salida de dep¨®sitos, problemas, etc¨¦tera, etc¨¦tera¡­ Entonces, el tema de c¨®mo se hacen las cosas, es casi tan importante como qu¨¦ se hace.

P. A continuaci¨®n, el Ministerio de Econom¨ªa procedi¨® a pedir un nuevo plan al se?or Rato, que ¨¦l mismo nos explic¨® muy gen¨¦ricamente que fuera m¨¢s all¨¢ del que hace nada acababa de aprobar el Banco de Espa?a. Yo, me gustar¨ªa que me, nos, explicara de forma concisa, concreta, qu¨¦ conocimiento tiene de este nuevo plan del ministerio de Econom¨ªa, qu¨¦ requerimientos concretos estaba exigiendo, entiendo que el plan tiene unas exigencias, no un plan gen¨¦rico, qu¨¦ plazo ten¨ªa elaboraci¨®n este y por qu¨¦.

R. Mire usted. Ese plan, yo entiendo, cuando o¨ª al se?or Rato en la comparecencia en las cortes, ¡°porque el plan que ten¨ªa el ministerio y tal¡±, se debi¨® plantear en la reuniones del fin de semana¡­ Porque desde el 17 de abril hasta el 4 de mayo nosotros estamos hablando con Bankia de las condiciones de este tipo, y est¨¢n presentes los funcionarios del ministerio, que en ning¨²n momento ning¨²n funcionario del ministerio se separa de lo que est¨¢ haciendo el Banco de Espa?a. Pedir m¨¢s saneamientos, tener un plan de desinversiones¡­ Hay reuniones continuas entre el 18 de abril y el 4 de mayo, hay reuniones continuas del Banco de Espa?a con Bankia y con representantes del ministerio. En ning¨²n momento¡­ Yo eso, cuando o¨ª que lo dec¨ªa el se?or Rato, yo pregunt¨¦: ¡®?Pero en alg¨²n momento el ministerio ha dicho que tiene otro plan?¡¯ Estuvimos absolutamente todo. No, no. Cuando cambia el tema es en el fin de semana. Y ah¨ª yo no puedo decirle qu¨¦ pasa. Pero, desde luego, hasta el fin de semana, mire usted, de lo que estamos hablando es de saneamientos, de m¨¢s saneamientos y tal¡­

P. A ver, el se?or Rato lo que dijo aqu¨ª es que en ese brev¨ªsimo periodo de tiempo ¨¦l crea un reducido grupo de personas de su confianza bajo la ayuda o colaboraci¨®n de McKinsey, para elaborar un plan concreto, que entiendo no es el plan del Banco de Espa?a. Es otro plan.

R. ?Nooo! Es el plan del Banco de Espa?a. Lo que hace y, en definitiva, si usted ve cuando entregan el borrador, no es un plan, el d¨ªa 4 de mayo... Que yo no lo vi, pero lo vi despu¨¦s. Ah¨ª da a entender lo que est¨¢ diciendo el Banco de Espa?a. Ese borrador del 4 de mayo, si usted lo mira, fundamentalmente es m¨¢s saneamientos, es casi todo saneamientos, en torno a 10.000 millones, que era la cifra que a m¨ª me contaba el director de Supervisi¨®n, y plan de desinversiones. Excepto lo que no estaba ah¨ª, pero era l¨®gico, porque no se iba a dejar a esas personas, el cambio de gesti¨®n. Pero, vamos, Bankia est¨¢ hablando del plan y la misma semana, antes de que se tome la decisi¨®n, o lo que sea, del cese de Rato, hay reuniones del director de Supervisi¨®n con Econom¨ªa, y est¨¢ presente, el subsecretario del ministerio y el director general, el se?or Carrascosa. Y, el d¨ªa 4 de mayo, incluso, el se?or Rato va a ver al director de Supervisi¨®n para ver c¨®mo pod¨ªa perder poderes, dejar pasar a un consejero delegado. O sea, hasta el d¨ªa 5 o 6. Y ese fin de semana yo no s¨¦ lo que pas¨®, yo he le¨ªdo, como el resto¡­ Ya el Ministerio toma¡­ Hace lo que sea y acaba con la dimisi¨®n de Rato y tal. Hasta ese momento el Banco de Espa?a y el Ministerio est¨¢n al alim¨®n.

"Por favor, acelerad esto cuanto antes"

P. Pero este plan se presenta en el Ministerio. Era¡­

R. No s¨¦. Adem¨¢s del Ministerio se llev¨® al Banco de Espa?a.

P. Pero fue informalmente.

R. No, no. Qu¨¦ informalmente¡­ Tan informalmente como que el consejero delegado y el secretario del consejo. F¨ªjese usted de la formalidad.

P. O sea que se entreg¨® formalmente en el Banco de Espa?a¡­ Lo digo porque el Banco de Espa?a¡­

R. (Interrumpiendo). Vamos a ver, ?qu¨¦ es formalmente? Porque mientras uno est¨¢ haciendo un plan, normalmente hay pocos documentos. Uno est¨¢ hablando y tal. Pero peri¨®dicamente lo que dice es: ¡®Mira, te doy este borrador para ver si esto es lo que estamos hablando y te parece¡¯. Eso es lo que hizo el 4 de mayo¡­

P. Entonces, la pregunta es, ?por qu¨¦ lo entregan el 4 de mayo si ten¨ªan de plazo hasta el 31 de mayo?

R. Porque es verdad que el Banco de Espa?a decide que a la vista de la situaci¨®n¡­ F¨ªjese que se hab¨ªa bajado el rating del Reino de Espa?a, hab¨ªa un cierre adicional, que ya a Bankia no le afectaba porque con la liquidez que ten¨ªa del BCE no ten¨ªa problemas. Pero el ambiente era importante, y el Banco de Espa?a dice: ¡®Quiero que me present¨¦is cuanto antes este plan, no podemos dejar que pase hasta el 31 de mayo¡¯. Y ah¨ª est¨¢ tambi¨¦n de acuerdo el ministerio.

P. Y el Banco de Espa?a, ?c¨®mo comunica esto? Formalmente¡­

R. Pues como estamos usted y yo hablando.

P. ?Verbalmente?

R. Hombre, claro, pues como todo. Hasta que uno lleva al tema final, aqu¨ª no es un tema de: ¡®Yo te env¨ªo un email y yo te env¨ªo¡¯... Lo que le dices es: ¡®Oye, acelera¡¯.

"La idea era que Rato quedara como presidente no ejecutivo"

P.: A ver si no le entiendo mal. Este requerimiento expreso formal, que se hace el 17 de abril, en el cual se le pide un plan que contemple antes del 31 de mayo, luego¡­

R. Luego el Banco de Espa?a dice: ¡®Por favor, acelerar esto cuanto antes. Es importante que salga¡¯. ?Qu¨¦ era lo importante? Lo importante es que saliera una imagen tranquilizadora de Bankia, donde se tranquilizara a los mercados diciendo ¡®Mire, Bankia ha hecho muchos m¨¢s saneamientos, por tanto est¨¢ saneada, se ha metido mucho dinero y el gestor que va a llevar esto se llama no s¨¦ qu¨¦¡¯. Queda aqu¨ª la idea del Banco de Espa?a, no era tanto quitar a Rato, era que Rato quedara como presidente no ejecutivo, ?no? Por tanto todo el poder lo tendr¨ªa el consejero delegado, porque parec¨ªa tambi¨¦n menos ruidoso el tema. Y esto es lo que deber¨ªa haberse producido. Pero¡­

P. ?Qu¨¦ plazo les dieron concretamente?

R. No s¨¦, lo que se ped¨ªa es acelerar. Acelere usted.

P. Acelere. Simplemente en gen¨¦rico que acelere¡­

R. Pues mire, no s¨¦ porque yo no lo hice. A m¨ª me dicen le hemos pedido que acelere pero no tengo ni idea. Pero vamos, es que eso no es as¨ª¡­

P. ?Qui¨¦n se lo pidi¨®, si me permite la pregunta?

R. Ser¨ªa el director de Supervisi¨®n, o el jefe de grupo, seg¨²n con quien hablaran. El director de Supervisi¨®n era quien estaba llevando esto. Pero vamos, con mi conocimiento¡­

P. Con su conocimiento o con su¡­

R. No, lo que a m¨ª me contaban me parec¨ªa bien: ¡®Oye, le hemos pedido que lo acelere¡¯. Pues muy bien, fenomenal.

P. No quiero darle vueltas. ?Qui¨¦n decidi¨® que se acelerara la entrega de este informe? Usted, el director de Supervisi¨®n¡­

R. Pero es que yo creo que no hay una idea, es decir, lo que tiene en la mano el Banco de Espa?a y el director de Supervisi¨®n es dar una soluci¨®n a esto. Y en ese sentido, que sea m¨¢s r¨¢pida. Esto no es un ¡®Hago un este y determino un plazo¡¯. Esto pasa continuamente, como en los Parlamentos. Pues quiero m¨¢s saneamientos, pues no, pues es esto, pues es lo otro, el otro manda no s¨¦ qu¨¦, esto por escrito se hace por escrito, s¨ª. De vez en cuando, se manda un borrador¡­ De alguna forma, yo entiendo que Bankia al mandar el borrador tan pronto, que lo manda, est¨¢ respondiendo a esa demanda del Banco de Espa?a y tambi¨¦n del Ministerio, porque el Ministerio estaba de acuerdo en esto. ?C¨®mo no iba a estar de acuerdo en hacer las cosas digamos con una cierta celeridad con la situaci¨®n que tenemos?

Un procedimiento "inusual"

P. No me ha contestado pero bueno. El se?or Ar¨ªztegui ayer refiri¨® que en el Banco de Espa?a se suscit¨® una duda sobre la legalidad de la actuaci¨®n del Ministerio y se encarg¨® un informe a los servicios jur¨ªdicos para valorar hasta qu¨¦ punto esa injerencia del Ministerio era legal o no era legal. ?Es cierto esto? ?Cu¨¢l era el objeto de este informe y qui¨¦n lo emiti¨®?

R. Lo segundo, no¡­ lo que se hizo fue, hombre, cuando uno ve que no se le ha informado ni se le ha preguntado sobre algo que luego va a acabar en la dimisi¨®n de Rato, cuando al final la negociaci¨®n del plan de saneamiento lo lleva el Ministerio, etc¨¦tera, ya no lo lleva el Banco de Espa?a. Son dos piezas fundamentales en conseguir, insisto, lo que era tambi¨¦n objetivo del Banco de Espa?a. Pero lo est¨¢ llevando el Ministerio, pues hay un momento en que se dice: ¡®Oye, somos un ¨®rgano independiente, esto no ha sucedido nunca, es inusual, no hay precedente, ?es legal?¡¯ Porque en alg¨²n momento alguien nos pueda decir algo. No, no, es perfectamente legal. Pero vamos no fue un informe escrito ni nada, porque al final el Banco de Espa?a es el que tiene que aprobar el plan, como luego har¨ªa, aunque yo ya no estaba. Eso s¨ª que no se lo podr¨¢ quitar nunca nadie. Ahora, la negociaci¨®n de conseguir ese plan que sea el Ministerio el que lo haga, bueno, es legal¡­ es raro, es inusual, bueno, no se hab¨ªa hecho nunca, ?no?

P. Y le pregunto, ?hay alg¨²n informe?

R. Que yo sepa no.

P. Verbal, ?fue una consulta verbal a los servicios jur¨ªdicos del Banco de Espa?a?

R. S¨ª, como la mayor¨ªa de las cosas. No a los servicios jur¨ªdicos¡­

P. ?A qui¨¦n?

R. A Javier Pego.

P. ?A qui¨¦n?

R. A Javier Pego, al secretario o al director de los servicios jur¨ªdicos. Ah¨ª en una conversaci¨®n, all¨ª donde¡­.

P. A ver, se lo pregunto b¨¢sicamente, insisto en este tema, porque usted desde la toma de posesi¨®n en su cargo fue muy cr¨ªtico respecto las injerencias pol¨ªticas en la labor del Banco de Espa?a. Esto, a todas luces, parece una injerencia pol¨ªtica de primer orden. Entonces, le pregunto a usted como gobernador en ese momento¡­

R. Vamos a ver, es evidente a m¨ª no me gustaba y que me parec¨ªa inusual. Yo creo que eso puede entenderlo cualquiera. Pero ?qu¨¦ hago? ?Convoco una rueda de prensa diciendo que esto no me gusta y tal? Lo que dice un gobernador del Banco de Espa?a en p¨²blico es sagrado, es tremendo. Con una comunidad de banqueros centrales que en principio tienden a pensar que quien tiene la raz¨®n es el banquero central, no los Gobiernos, porque as¨ª somos o as¨ª ¨¦ramos, porque ya no lo soy. Entonces yo creo que hubiera sido una irresponsabilidad enorme. Siempre el Banco de Espa?a en temas financieros lo que ha hecho es cooperar con los Gobiernos, con ¨¦ste y con el anterior, y las discrepancias no hacerlas p¨²blicas nunca. Como usted comprender¨¢, siempre hay discrepancias. Se hace no s¨¦ qu¨¦, al construir una ley¡­ que si esto se podr¨ªa haber hecho de otra forma y tal. Pero ni con este Gobierno ni con el anterior yo hab¨ªa hecho p¨²blicas las discrepancias.

"Espa?a pod¨ªa salir del euro o hacer default."

P. Y una vez pasado este momento cr¨ªtico, ?el Banco de Espa?a hizo algo? ?Protest¨®?

R. El momento cr¨ªtico dur¨® much¨ªsimo. El momento cr¨ªtico¡­ Dese cuenta de que el colapso de Bankia, de las cotizaciones de Bankia, arrastra la imagen de los grandes bancos espa?oles. Yo creo que ese fue uno de los principales problemas, porque los grandes bancos espa?oles hab¨ªan tenido unos ratings mejores que los 23 mayores bancos del mundo. Sin embargo, despu¨¦s de la crisis de Bankia, se hunden y se hunde el Reino de Espa?a: es que en un mes la prima pasa de 400 a 500. La cotizaci¨®n de Bankia pasa de 2,50 a 1. Es un escenario con problemas de liquidez enormes. Esto dura much¨ªsimo y dura pr¨¢cticamente, yo dir¨ªa, hasta que el se?or Draghi dice que va a sujetar, la se?ora Merkel dice que no se va a ir nadie del euro. Se valoran las palabras de Draghi pero la visita de Merkel a Atenas tambi¨¦n es importante. Y el giro que da el Gobierno en la pol¨ªtica presupuestaria. De haber dicho que hay que bajar el IVA y tal, hay un pleno en junio, me parece, a finales de junio, donde el Gobierno hace lo contrario de lo que ha dicho. Pero esto tiene un valor muy importante. Por lo tanto, lo que hace el Gobierno, lo que hace Merkel, lo que hace Draghi, tranquiliza el tema. Y yo creo que ahora estamos mucho mejor. Yo vi aquel momento como un momento en el que Espa?a pod¨ªa salir del euro o hacer default. Felizmente, todo eso ha pasado. La troika le ha dicho al Gobierno espa?ol lo que tiene que hacer, el Gobierno lo est¨¢ cumpliendo. Todo eso da una tranquilidad enorme. Creo que las cosas han cambiado. En aquel momento, hubiera sido un disparate que el Banco de Espa?a hubiera hecho la m¨ªnima [cr¨ªtica] y tal, sobre todo cuando era legal, adem¨¢s.

P. Bueno, usted dice que es legal. Entiendo, por lo que me cuenta, que lo sintieron como una cierta injerencia y por eso pidieron un informe a los servicios jur¨ªdicos. Al margen de eso, en ese momento preguntar¨ªan al Gobierno, al Ministerio de Econom¨ªa en este caso, qu¨¦ requerimientos estaban pidiendo a Rato y por qu¨¦ en ese plazo. ?Qu¨¦ explicaciones les dio?

R. Sobre el tema de Rato, a m¨ª el ministro ni me inform¨® ni me pregunt¨® sobre lo que iba a hacer el fin de semana. Que no s¨¦ lo que es, porque hay una interpretaci¨®n del presidente Rato que dice que era un plan y no s¨¦ qu¨¦, pero los peri¨®dicos dec¨ªan que hab¨ªa habido una reuni¨®n con banqueros donde de alguna forma se le forz¨®. No lo s¨¦, no puedo decir qu¨¦ pas¨®, porque no lo s¨¦. Y si yo le dijera mi opini¨®n no creo que estuviera respondiendo a lo que yo creo que debo responder aqu¨ª. No lo s¨¦.

P. El 4 de mayo el se?or Rato remite al Ministerio de Econom¨ªa el denominado Plan de Desinversi¨®n, Saneamiento y Mejora de Margen, el Plan Rato II, como le llaman, que contemplaba un escenario de estr¨¦s m¨¢ximo.

R. ?Qu¨¦ habla, del borrador que se entrega el 4 de mayo?

P. S¨ª¡­

R. No es un plan, es un borrador, pero bueno¡­

P. Usted ha dicho que se present¨® formalmente en el Banco de Espa?a.

P. Cuando dice usted informalmente es que parece que se ha dejado. Lo que dije es que lo dej¨® el se?or Verd¨² y el se?or Crespo. Pero en ning¨²n sitio, no hay plan ni nada. Es decir, es un borrador donde se trata de recoger , para entenderse, si lo que est¨¢ pidiendo el banco, de acuerdo con el Ministerio, es correcto o no.

P. ?Ese plan se present¨® en registro o se present¨® informalmente?

R. No lo s¨¦, yo supongo que informalmente¡­

P. Se lo digo porque usted ha dicho antes que fue formal. Bueno, se present¨®. Mire, este plan de estr¨¦s m¨¢ximo, con fuertes saneamientos, por un importe, en concreto, de 9.639 millones de euros, contemplaba ya una petici¨®n de ayuda al FROB de 7.000 millones de euros. ?Conoce, aunque supongo que no por lo que usted dice, por qu¨¦ se rechaz¨®?

R. ?C¨®mo que se rechaz¨®? Si ese plan llega el 4 de mayo. El 5 y el 6 hay un fin de semana¡­

P. ?Por qu¨¦ lo rechaz¨® el Ministerio de Econom¨ªa?

R. Ah, que yo qu¨¦ s¨¦.

P. Usted lo desconoce totalmente¡­

R. Yo lo desconozco totalmente. No s¨¦, no le parecer¨ªa suficiente¡­ No lo s¨¦¡­

"Lo de Goirigolzarri me parece un acierto"

P. ?Y respecto al cese de Rato?

R. No lo s¨¦, pero me asombra un poco, porque los funcionarios m¨¢s o menos estaban de acuerdo. De todas formas, a lo mejor, el plan, no lo s¨¦, a lo mejor era malo. Vamos, el plan, el borrador, recog¨ªa insuficientemente lo que se hab¨ªa dicho. Y a lo mejor en el Banco, si lo hubiera examinado, pues tambi¨¦n lo hubiera rechazado. No lo s¨¦ porque no dio lugar. Cuando ya est¨¢ la petici¨®n de conversi¨®n eso entra en otra v¨ªa. El plan ese salta por los aires, como es l¨®gico, o el borrador.

P. ?Tuvo conocimiento en su d¨ªa del motivo del cese? ?Se le explic¨® algo?

R. No, ni se me explic¨® despu¨¦s, porque tuve una reuni¨®n con el ministro despu¨¦s, pero la dedicamos el lunes a ver c¨®mo se preparaba el segundo real decreto. Pero de eso nada. Lo ¨²nico que dije yo, fue: ¡®Mira, lo de Goirigolzarri me parece un acierto¡¯.

P. El 17 de abril, cuando el Banco de Espa?a aprueba el plan de recapitalizaci¨®n, etc¨¦tera, se aprueba tambi¨¦n el plan complementario, el que iba destinado a salvar las salvedades que a su vez hab¨ªa puesto Deloitte, sobre todo por los dos asuntos que ya conoce. Una vez aprobado ese plan supongo que usted ver¨ªa con cierta sorpresa que transcurridos los plazo legales para remisi¨®n de cuentas a la CNMV, sin embargo la entidad no remiti¨® las cuentas con el informe de auditor¨ªa.

Otro abogado. Una pregunta, con la venia, antes de que responda, si le parece bien a su se?or¨ªa, el testigo, mi compa?ero ha utilizado la expresi¨®n ¡°con las salvedades puestas por Deloitte¡±; acl¨¢resele si es posible al se?or testigo que esta es una cuesti¨®n que apunta ¨¦l, lo de las salvedades de Deloitte, pero que no es una cuesti¨®n que est¨¦ en ning¨²n lado. Lo digo para que no se lleve a equ¨ªvoco en esta cuesti¨®n que es importante a los efectos de la causa. ?Qu¨¦ le parece a usted, se?or¨ªa?

Juez. A m¨ª me parece perfecto lo que dice usted. Pero no voy a decir nada. Porque no lo s¨¦, y por tanto no tengo en mi cabeza si hubo o no ese tipo de salvedades. En cualquier caso, la¡­

Problemas de los auditores con las cuentas

P. Mi pregunta es muy clara: usted conoc¨ªa que Deloitte hab¨ªa endurecido su posici¨®n, de hecho se utiliza esa expresi¨®n en un informe del propio Banco de Espa?a, respecto a la emisi¨®n de un informe de auditor¨ªa limpio. Entonces, la entidad presenta un plan complementario que se aprueba el 17 de abril, pero sin embargo transcurren los plazos m¨¢ximos de presentaci¨®n de cuentas en la CNMV y no se presentan, o se presentan posteriormente, v¨ªa hecho relevante, y sin el informe de auditor¨ªa. La pregunta es, ?sabe usted porque el auditor se neg¨® a avalar esas cuentas, habi¨¦ndose aprobado ya el plan complementario por parte del Banco de Espa?a?

R. No, mire, yo le cuento el tema del auditor. El auditor comienza a plantear una serie de problemas antes. Yo creo que a finales de marzo o por ah¨ª, creo, vamos. Las fechas son, eh¡­ Entonces m¨¢s o menos lo que me transmiten a m¨ª los servicios, que por supuesto hablan y tal, es que el auditor, que en principio lo que se entiende, puesto que ¨¦l lo dir¨¢ y lo debe decir, sobre las cuentas de Bankia ni tiene mayores problemas. Tiene un problema, dos problemas, con las cuentas de BFA. Y eso de alguna forma tranquiliza respecto a las cuentas de Bankia que, con los criterios contables que se aplicar¨ªan, pues eran normales. Le voy a decir una cosa, en los diez a?os que yo he estado, al final antes de presentar las cuentas es normal que el auditor y las entidades est¨¦n discutiendo. No es raro, ?no? Lo normal es que lleguen a un acuerdo. Lo normal es que al final se presenten las cuentas sin salvedades. ?Cu¨¢l era la expectativa? Que eso pasara, ?no? Cuando parece que es el propio auditor el que da alguna soluci¨®n, ?no? La soluci¨®n que se presenta, esta de la absorci¨®n inversa, que no es f¨¢cil de entender obviamente. Entonces, ?la sorpresa cu¨¢l es? Pues que no se produce lo que normalmente se produc¨ªa. Y es que hay una auditor¨ªa sin salvedades y que es la que se cuelga. Y que se entrega una auditor¨ªa¡­ Eh¡­ Perd¨®n, unas cuentas no verificadas por el auditor. Fue una sorpresa porque no es normal. Ahora, aqu¨ª, yo creo que el auditor o quien sea lo explicar¨¢, ?no?

P. ?No sabe nada de ese retraso¡­?

R. No, vamos, yo pregunt¨¦ a la gente porque cuando salt¨® eso, dije ?bueno, esto qu¨¦ es? Mire usted, no lo sabemos, esto es un tema entre el gestor y el auditor.

P. La primera decisi¨®n que toma el nuevo presidente el 9 de mayo de 2012 es la conversi¨®n de las participaciones en acciones. A fin de autorizar este mecanismo, el Banco de Espa?a emite el correspondiente informe, en concreto se trata del informe del 11 de mayo de 2012. Le voy a preguntar varias cosas de este informe. De este informe, en primer lugar es llamativo, que se hace una extens¨ªsima relaci¨®n de antecedentes, detallada, exhaustiva de todos los planes, de todas las cosas que han ido sucediendo, pero no se menciona en absoluto el informe Rato II. ?Eso es por alguna raz¨®n? ?Por qu¨¦ no se menciona ese informe presentado al Banco de Espa?a?

R. ?Por qu¨¦ se deber¨ªa mencionar ese plan Rato II que no existe, por cierto?

P. Es un informe del que el Banco de Espa?a ha tenido conocimiento¡­

R. Le digo que es un borrador que se mand¨® el 4 y que a partir del 7 todo var¨ªa. Hay un cese de una persona superrelevante, los mercados est¨¢n colapsados y el nuevo gestor pide que se haga la conversi¨®n. Pero vamos, yo no s¨¦ qu¨¦ es lo que habr¨¢ ah¨ª, pero hay que hacer la conversi¨®n inmediatamente. Vamos¡­ No hacer la conversi¨®n, porque la conversi¨®n se hace despu¨¦s, incluso cuando yo ya no estoy.

"El destino de Bankia era el destino de la banca espa?ola"

P. Hace nada me acaba de decir usted que es el propio Banco de Espa?a el que pide formalmente a Rato que adelante los requerimientos¡­

R. Pero el d¨ªa 7 ha variado todo. Es decir, es que dese cuenta usted que de la situaci¨®n de Bankia ha variado todo. Radicalmente. Bankia lo que necesita despu¨¦s del colapso, de haber tenido dos d¨ªas sin resolver el problema, lo que necesita Bankia es confianza. Entonces, el nuevo gestor, que adem¨¢s es un gestor supercapaz, desde el punto de vista del Banco de Espa?a de la lista de gestores estaba en el n¨²mero uno y el propio se?or Goirigolzarri, en el primer consejo, reconoci¨® que los primeros que le pidieron a ver qu¨¦ posibilidades hab¨ªa de hacerse cargo de Bankia antes como consejero delegado era el Banco de Espa?a. Por lo tanto, ah¨ª hab¨ªa una confianza plena en la capacidad de este gestor por parte del Banco de Espa?a. Si la entidad pide la conversi¨®n de capital, que es de alguna forma un mensaje al mercado de que se est¨¢ dispuesto a apoyar a Bankia. A Bankia hay que apoyarla porque es que el destino de Bankia era el destino de la banca espa?ola y el destino del propio Reino de Espa?a.

P. Lo que usted diga. De todas maneras, ese es un plan que me ha dicho que era a petici¨®n del Banco de Espa?a, es extra?o que en el informe no se mencione. Al margen de eso¡­

Juez. Por favor, vamos a dejar de dar opiniones y vamos a hacer preguntas, ?de acuerdo?

P. Se dice en el informe, tenemos un activo, a fin de justificar esa conversi¨®n, sobrevalorado respecto a su valor de mercado en m¨¢s de 9.000 millones de euros y respecto a los fondos propios de la participada en 4.500 millones, cifras ambas superiores al patrimonio neto contabilizado a marzo de 2012. ?Pero este tema no era conocido antes? ?Por qu¨¦ aparece por primera vez en los informes en esta fecha tan posterior? Me estoy refiriendo al 21 de marzo, al 11 de mayo perd¨®n.

R. Ser¨ªa totalmente conocido. ?Por qu¨¦ dice usted que no era conocido antes? No lo entiendo¡­

P. Porque justificar la conversi¨®n de las participaciones en acciones deviene de una decisi¨®n¡­ De que la sociedad decide es imposible de devolver el pr¨¦stamo del FROB.

R. Claro, pero es que eso de alguna forma, y eso el cambio se ve¡­ El cambio se ve antes de todo esto, lo que pasa es que con Bankia, de alguna forma, se est¨¢ haciendo otro plan, pero hay fases en la comisi¨®n de competencia. La primera es: ¡®Le doy a usted participaciones preferentes que tiene que pagarme al 8%¡¯, y eso llega un momento en que se ve que las entidades no pueden, que necesitan capital. Y, de alguna forma, lo que se est¨¢ consiguiendo hablando con el presidente de Bankia es tratar de, de alguna forma, conseguir capital. Y de alguna forma me parece que le estaba pidiendo del orden de 7.000 millones de euros, para luego devolverlos, etc¨¦tera. Y en ese momento lo que era fundamental era mandar un mensaje de que el Banco de Espa?a, el FROB en este caso, porque no es el Banco de Espa?a, lo ve favorablemente, hay un respaldo a la entidad. No tiene sentido mantener unas participaciones que va a pagar al 8%, hay que dar capital, y hay que dar m¨¢s capital, como luego se ve. Luego se ve que adem¨¢s de estos 4.000 y pico millones, se meten 19.000 millones. Es que es fundamental.

El Ministerio lidera el proceso

P. Para acabar con este tema. En ese informe del Banco de Espa?a que autoriza la conversi¨®n se justifica en esto que le he dicho esta circunstancia que tiene que ver obviamente con la valoraci¨®n de las acciones de Bankia en BFA y tambi¨¦n se hace referencia a los distintos inconvenientes que la firma auditora ha manifestado en distintas ocasiones. Hay un p¨¢rrafo muy significativo en el que hace referencia a estas advertencias, este endurecimiento de la posici¨®n del auditor. Le pregunto, no obstante, ?estos dos temas, tanto la valoraci¨®n de las acciones de Bankia en BFA como los cr¨¦ditos fiscales que eran los problemas que hab¨ªa manifestado el auditor, no estaban solucionados con el plan complementario que se aprueba el 17 de abril?

R. S¨ª, pero el 7 de mayo se toma otra decisi¨®n. Se toma otra v¨ªa que es decir aqu¨ª lo que hay que meter, yo creo que es la v¨ªa del Ministerio, que a m¨ª me parece que, bueno, tiene l¨®gica en el destino, no en c¨®mo se hace. Eso es discutible, el ruido que se crea y tal. Es decir, aqu¨ª lo que hay que meter es capital, y una gran cantidad de capital, y cambiar el gestor y punto. Es otra v¨ªa de soluci¨®n de los problemas de Bankia. Es una v¨ªa que puede tener problemas desde el punto de vista de la desconfianza de los mercados, sobre todo porque no se ha explicado al final y no se ha dado bien, pero que tiene una l¨®gica que a m¨ª me parece razonable.

P. Pero que no es la del Banco de Espa?a, entiendo.

R. No es del Banco de Espa?a.

P. Es una distinta.

R. S¨ª, sobre todo lo que hay que hacer es cooperar a esa l¨®gica. El Banco de Espa?a, aunque no est¨¦ liderando el proceso, tiene la idea de cooperar absolutamente con el Ministerio en el nuevo liderazgo de lo que quiere hacer. Y desde luego no va a coger y decir, yo no convierto las preferentes, qu¨¦ locura, ?no? Lo que hay es que ayudar absolutamente a resolver el problema.

P. ?Se ha planteado en alg¨²n momento el Banco de Espa?a la apertura de un expediente sancionador a Bankia o a alguno de sus consejeros por los hechos sucedidos? Se lo digo porque la CNMV concretamente ha abierto un expediente sancionador. ?Eso se ha planteado, se ha debatido?

R. No, que yo sepa no. Vamos, no s¨¦ despu¨¦s. Mientras yo he estado, no.

P. No hay m¨¢s preguntas. Muchas gracias.

Juez.: Don Eduardo Barrau, le ruego no repitamos, llevamos dos horas y pico ya¡­

P. Con la venia, represento, defiendo los intereses de determinados accionistas que lo son como consecuencia del canje de marzo de 2012 de determinados productos, participaciones preferentes y acciones subordinadas en acciones de Bankia. Por eso el interrogatorio va a versar sobre estas cuestiones, lo digo al objeto de enfocar la cuesti¨®n. Vamos a ver, ?son un empr¨¦stito las participaciones preferentes, las obligaciones subordinadas, un pr¨¦stamo que reciben las entidades de los inversores?

R. Es un t¨ªtulo que tiene las caracter¨ªsticas que tiene, que es que queda de alguna forma subordinado despu¨¦s el capital, tiene limitaciones y tal, es un t¨ªtulo¡­

P. Pero dentro de los t¨ªtulos se pueden considerar un pr¨¦stamo. Cuando un inversor compra un t¨ªtulo, ?est¨¢ prestando dinero a la entidad?

R. Es una participaci¨®n preferente, como est¨¢ definido.

P. ?El Banco de Espa?a participa autorizando en ¨²ltima instancia la emisi¨®n de este tipo de t¨ªtulos?

R. No, mire usted, el reparto de competencias en la supervisi¨®n de los temas financieros es muy claro en Espa?a. El Banco de Espa?a se ocupa de lo que hemos contado, y no lo voy a repetir, de tratar que haya menos intervenciones, tratar de llevar y evitar problemas, y por tanto de la solvencia, del control de riesgos y tal. La protecci¨®n del inversor est¨¢, y as¨ª lo ha dicho el presidente de la CNMV, en la CNMV. Y es importante mantener esas dos cosas distintas. Por tanto, la protecci¨®n del inversor, el autorizar folletos o lo que sea, porque yo no me lo s¨¦, es una competencia de la CNMV. El Banco de Espa?a no tiene la competencia.

P. Pero no s¨¦ si le consta a usted que una amortizaci¨®n de una emisi¨®n o determinados valores, en particular de participaciones preferentes, requiere tambi¨¦n autorizaci¨®n del Banco de Espa?a.

R. No, de lo que se preocupa el Banco de Espa?a, que yo sepa, en las participaciones preferentes es simplemente de calificarlas a efectos de c¨®mo se consideran los distintos componentes de solvencia.

P. Por si usted no lo sab¨ªa, le informo de que nosotros, por ejemplo, acudimos al informe semestral de la emisora de las participaciones preferentes de Bancaja¡­

R. Ser¨¢ un tema de tr¨¢mite, no ser¨¢ un tema importante, en la medida en que puede afectar al capital pues seguramente no¡­ pero yo creo que es un tema en el que lo relevante aqu¨ª, y entiendo que usted defiende a los inversores, es la protecci¨®n el inversor. Y desde luego el Banco de Espa?a no entra ah¨ª.

P. Ni pregunto ni le voy a preguntar por la comercializaci¨®n de estos productos. Le estoy preguntando si usted sabe o no sabe si respecto de este tipo de productos el Banco de Espa?a tiene en primera instancia o en ¨²ltima instancia, en cuanto a su amortizaci¨®n, participaci¨®n. Si usted no lo sabe¡­

R. La amortizaci¨®n puede tenerla. Yo lo que le digo en que en los ¨²ltimos a?os no ha sido un tema que ha sido relevante, y puede tenerla. Pero vamos a ver, no me parece importante el tema de la amortizaci¨®n a efectos de algo que tenga que ver con la protecci¨®n de los inversores.

P. ?Computaban las participaciones preferentes y obligaciones subordinadas como recursos propios de las entidades?

R. Eso hasta un momento determinado. Todos los h¨ªbridos, uno de los grandes cambios que hay y que se producen con la crisis, es que lo que se ve es que este tipo de h¨ªbridos realmente no sirve como absorci¨®n de capital como sirve, de absorci¨®n de p¨¦rdidas perd¨®n, como sirve el capital. Y entonces, en el pasado de alguna forma s¨ª se da importancia a estas participaciones y a las subordinadas. Pero todo esto va desapareciendo, se va quitando, y yo creo que en la ley actual ni siquiera se consideran en la definici¨®n¡­

P. A ver, mi pregunta es muy sencilla tambi¨¦n. A partir de 2003 hay una normativa que establece claramente cu¨¢les son los requisitos de computaci¨®n de este tipo de productos¡­

R. Estamos ah¨ª en pleno Basilea II, cuando de alguna forma las participaciones preferentes y las subordinadas es algo en lo que se cree.

P. Bien, pero la pregunta es sencilla: ?computaban a partir de 2003 estos elementos cuando eran perpetuos?

R. Seguro, en alg¨²n tipo de ratio, seguro.

P. Cuando yo le he preguntado lo del empr¨¦stito, que efectivamente no ha contestado, ?se puede decir que una de las formas de financiaci¨®n de estas entidades es a trav¨¦s de este tipo de valores?

R. S¨ª, pero no es un tipo de pr¨¦stamo. Se financia con esto, es un tipo de financiaci¨®n. Tambi¨¦n se financia con acciones, pero no es un pr¨¦stamo.

P. ?Esto podr¨ªa justificar este doble beneficio? Es decir, que es un medio de financiaci¨®n de las entidades de cr¨¦dito y, adem¨¢s, que los fondos que se captan computen como recursos propios, ?eso podr¨ªa haber justificado la masiva colocaci¨®n de este tipo de productos en el mercado?

R. Eso yo creo que en parte es lo que se hace, para evitar el incentivo que pueda haber, no lo s¨¦ el que hubiera, es lo que se hace al retirar las participaciones preferentes. Es decir, para evitar que haya¡­

P. ?Un abuso en la optimizaci¨®n de este producto?

R. No, lo que se hace es tratar de evitar que esto se utilice, porque lo que se descubre¡­

Juez. Yo, perd¨®neme. Para ir a clase de econom¨ªa vamos otro d¨ªa. El testigo est¨¢ aqu¨ª en funci¨®n de lo que ¨¦l sabe y conoce, en funci¨®n de sus cargos, y no para explicarnos qu¨¦ tipo de productos es uno, el otro o el de m¨¢s all¨¢¡­ Vamos un poco a hechos¡­

P. Se?or¨ªa, es que es importante para entrar de lleno en lo que es el canje, en la justificaci¨®n¡­

Juez. Entre. (Risas en la sala).

P. Muy bien, se?or¨ªa¡­ Vamos a ver, ?usted conoce en qu¨¦ t¨¦rminos se llev¨® a cabo el canje de marzo de 2012?

R. No recuerdo exactamente.

P. ?Sabe qu¨¦ era una doble operaci¨®n? Una operaci¨®n de recompra de dos valores¡­

R. Lo que usted diga. Lo importante es que fue algo de alguna forma para conseguir recursos, ?no?

P. ?Para conseguir recursos y, digamos, los requerimientos de capital que se estaban exigiendo?

R. Respond¨ªa un poco a los requerimientos de EBA. Me est¨¢ usted hablando de Bankia, ?no?

P. ?El Banco de Espa?a era conocedor de la alarma social que se estaba generando por este tipo de productos, que hab¨ªa atrapado a miles de inversores en un mercado il¨ªquido? Eso era un hecho notorio, ?es cierto? En el momento del canje era evidente que el mercado¡­

R. ?Pero qu¨¦ es lo que pregunta usted del canje?

P. Que en el momento previo al canje, en marzo de 2012, hab¨ªa una circunstancia¡­

R. ?Pero cu¨¢l es la pregunta del canje?

P. Si usted considera que el canje ofrecido por Bankia fue respetuoso con esa situaci¨®n que exist¨ªa¡­

R. Pero fue un canje voluntario, ?no? Es que no lo entiendo, no lo s¨¦, eh¡­

P. Usted sabe si la publicidad que se emiti¨® para los inversores, cuando se publicit¨® este canje¡­

R. En protecci¨®n al inversor el Banco de Espa?a no tiene competencias.

P. ?Se podr¨ªa haber dado desde el Banco de Espa?a alguna protecci¨®n a estos inversores que estaban atrapados¡­?

R. El Banco de Espa?a no es competente.

P. Por lo tanto, ?no recomend¨®, ni supervis¨®?...

R. Del Banco de Espa?a no es su competencia. Tiene, como usted habr¨¢ podido ver hoy, bastantes, pero no esa.

P. Por lo tanto, ?a usted le consta si otras entidades de cr¨¦dito ofrecieron unas alternativas o soluciones distintas a solamente convertir a inversores en accionistas?

R. Cada entidad buscaba la forma de hacer frente, y siguen buscando, y ahora el propio Gobierno, las entidades nacionalizadas, est¨¢n buscando soluciones¡­

P. ?Era una soluci¨®n a su modo de ver prudente?

R. No le voy a dar ni mi opini¨®n.

Juez. No tiene por qu¨¦ darla. Seguimos con otra parte querellante. Don Juan Ignacio¡­

P. Con la venia, se?or¨ªa, voy a intentar centrarme en hechos y en normas y en su cumplimiento. Represento a 15 accionistas de Bankia. Ha hablado usted antes de que el interbancario se sec¨®. ?Desde cu¨¢ndo tiene conocimiento el Banco de Espa?a que desde lo de Lehman Brothers se ha dificultado el acceso al mercado mayorista?

R. Yo creo que esto es p¨²blico y notorio. Ya desde el verano de 2007 hay algunos movimientos, digamos en el sentido de problemas en el interbancario, pero es que con Lehman Brothers no s¨®lo se afecta al mercado interbancario; Lehman Brothers es un cataclismo mundial. Todo el tipo de financiaci¨®n en los bancos sufre enormemente, ?no? Y bueno, aquello debi¨® ser en septiembre, pues pr¨¢cticamente despu¨¦s de eso el mundo vari¨® radicalmente.

P. ?Esa falta de financiaci¨®n la sustituyen los bancos centrales inmediatamente o se adoptaban decisiones por los Gobiernos?

R. Se adoptaron decisiones no s¨®lo por los bancos centrales, sino tambi¨¦n por los gobiernos. Por ejemplo, el Gobierno espa?ol mand¨® financiaci¨®n, se cre¨® un ¨®rgano, que no recuerdo c¨®mo se llamaba; debi¨® crearse en diciembre, que avalaba las emisiones de las entidades bancarias, de las cajas y tal, para tratar de evitar los problemas de liquidez que se estaban creando. Pero todo eso ha sido constante. A lo largo de esta crisis constantemente ha habido problemas de financiaci¨®n bancaria importantes.

P. Ha hablado de los problemas originados por Lehman Brothers, que en principio la banca espa?ola, y en concreto Bankia, que es la entidad de la que estamos hablando, ten¨ªa pocos activos t¨®xicos¡­ Esto es un poco complejo, porque yo quiero hacerle una precisi¨®n. Doy por hecho que usted sabe todo lo que son los t¨ªtulos hipotecarios, c¨¦dulas y financiaci¨®n en el mercado mayorista¡­ Nuestra legislaci¨®n, fundamentalmente la continental, todo eso va con referido a registros p¨²blicos, es decir, hay una c¨¦dula hipotecaria referida a cada bien. El Banco de Espa?a, teniendo en cuenta lo que yo entiendo que pasa con Lehman Brothers, no es que haya activos t¨®xicos, sino que se hayan vendido varias veces los activos t¨®xicos, puesto que los americanos no tienen registros, ?ten¨ªa conocimiento de las p¨¦rdidas reales que se han producido en las entidades espa?olas, en concreto de Bankia? Lo digo porque la quiebra es de 430.000 millones y no est¨¢n todos los acreedores ah¨ª pidiendo que se les devuelva lo suyo.

R. Si ha habido algo bueno a lo largo de esta crisis es que cuando mira el Banco de Espa?a y hace un an¨¢lisis, porque el Banco de Espa?a hac¨ªa tambi¨¦n titulizaciones, pero hac¨ªa titulizaciones buenas, serias, no con CDOs, no cogiendo este trozo, en negro y convirti¨¦ndolo en triple A. El Banco de Espa?a en eso fue muy tradicional y prohibi¨® absolutamente todo este tipo de activos. Sobre todo ah¨ª lo importante no es qui¨¦n lo emite sino qui¨¦n lo suscribe. Y tambi¨¦n la ventaja, entre comillas, es que la banca espa?ola y las cajas, estaban dando cr¨¦ditos hipotecarios¡­ Entonces, cuando el Banco de Espa?a hace un an¨¢lisis despu¨¦s de la quiebra de Lehman Brothers¡­ Que lo afectado en activos t¨®xicos pr¨¢cticamente son cantidades irrelevantes. Solo recuerdo que hay una cooperativa de cr¨¦dito importante, que ten¨ªa centenares de millones de euros, y eso lo publicamos un poco para dar la imagen de que ese no era el problema de Espa?a.

P. Por eso le he hecho la pregunta. Para que quede claro que el Banco de Espa?a tiene controlado que efectivamente todas las p¨¦rdidas que han dicho ellos son reales¡­

R. Se hizo una petici¨®n a todos los bancos para saber qu¨¦ problemas ten¨ªan y realmente era un problema muy limitado y de hecho eso se comunic¨® de alguna forma, porque a la comunidad internacional, cuando estaban cayendo bancos como los ingleses, etc¨¦tera, era un mensaje decir los bancos espa?oles de esto no tienen nada. Luego hab¨ªa que trabajar con el Gobierno porque, aunque no tienen, aqu¨ª tenemos otro problema que es nuestro, que es el de la burbuja.

P. Una de las premisas del Banco de Espa?a, seg¨²n ha estado declarando usted, es evitar la intervenci¨®n. La intervenci¨®n dista un poco, pero se acerca mucho, a lo que es un concurso de acreedores. La Ley Concursal no proh¨ªbe la quiebra de bancos ni la entrada en concurso de bancos. Entonces, desde el punto de vista de la pol¨ªtica econ¨®mica, puede ser razonable. Pero alguien ha hecho el c¨¢lculo de los costes de un concurso de cualquiera de las entidades que forman el grupo Bankia. Tenemos estimaciones del intento de salvamento, pero ?alguien ha hecho previsiones de un concurso?

R. A nadie se le pasa por la cabeza no Bankia, sino un banquito peque?o, dejarlo caer. Realmente, cuando uno mira la pol¨ªtica de Bush, el gran desastre es que cogen y dicen, bueno, con una ideolog¨ªa un tanto liberal, vamos a dejar quebrar Lehman Brothers, porque adem¨¢s la mayor¨ªa de las inversiones las tienen los europeos y tal. Eso desata el tsunami. Inmediatamente se acaba esa pol¨ªtica y hace una pol¨ªtica de integraci¨®n. Bien es verdad que ah¨ª se intent¨®, pero el presidente de Lehman Brothers con una gran soberbia se neg¨®. Y se le dej¨® quebrar. La quiebra de un banco no tiene sentido. Digamos un banco peque?o, en una situaci¨®n que no haya una crisis. Pero imag¨ªnese que se deja quebrar al Banco de Valencia. El Gobierno hizo un c¨¢lculo no de la quiebra, sino de la liquidaci¨®n, y le sal¨ªa que hab¨ªa puesto 4.500 millones de euros para salvar la caja y 12.000 millones la liquidaci¨®n. Tenga usted en cuenta los efectos de desconfianza que se pueden crear.

P. ?No se han planteado nunca el concurso?

R. No cabe pensar en eso. Desde luego en esta crisis solo se dej¨® quebrar un banco peque?o. Es que no, o sea, incluso f¨ªjese, en Inglaterra, el gobernador ingl¨¦s, que es un tipo excepcional, por un momento dej¨® caer la idea cuando Northern Rock y este organiz¨® el primer run-bank desde 1800 y pico. Es devastador. Por eso existen los fondos de garant¨ªas de dep¨®sitos¡­ En estos a?os d¨ªgame usted un ejemplo que un pa¨ªs se haya atrevido a hacer lo de Lehman Brothers. Nadie, nadie, los Estados han puesto dinero para salvarlo inmediatamente y decir tiene usted las ventanillas y los bonistas tienen su dinero y tal¡­ Los accionistas evidentemente saben que pueden perder el tema si hay alg¨²n problema.

P. En relaci¨®n con los problemas de Bankia, las inyecciones de liquidez est¨¢n justificadas por los reales decretos para dar solvencia. Mi pregunta es¡­

R. Para dar liquidez.

P. Entonces, efectivamente, si los 19.000 millones que se han inyectado¡­

R. Ah, ?dice los de ahora? Los de ahora es capital.

P. ?Capital? Esa solvencia si no se llega¡­

R. Solvencia, inmediatamente liquidez, porque si a m¨ª me dan 19.000 millones¡­

P. La pregunta es¡­

R. Se?or¨ªa, si yo creo que no debo hablar de nada que haya hecho el Gobierno a partir del 7 de mayo.

Juez. No tiene que hablar de nada en lo que no haya intervenido.

P. La pregunta era si sabe si ese dinero sigue aqu¨ª, o ha entrado y ha salido, a efectos de¡­ no lo sabe, ?no? (Rumores).

P. Voy a insistir, en el Banco de Espa?a nadie pens¨® que la intervenci¨®n del banco malo hubiera beneficiado al resto de los bancos y habr¨ªa resultado m¨¢s barato. La pregunta es ?hay estudios de alternativas?

R. No entiendo la pregunta.

P. El concurso lo descarta usted por absolutamente imposible.

R. S¨ª.

P. La intervenci¨®n es un escal¨®n un poco menos dr¨¢stico que el concurso. Y yo le pregunto, ?el Banco de Espa?a en alg¨²n momento se plante¨® la posibilidad de intervenir Bankia para no causar m¨¢s sufrimiento al resto del sector bancario?

R. Como ya le he explicado antes, la idea del legislador es intentar evitar las intervenciones. Todo lo que se trata con Bankia es evitar tener que intervenir Caja Madrid y Bancaja, sino darles la oportunidad. La integraci¨®n es una oportunidad, que luego se pierde por las razones que he dado antes. La obligaci¨®n del banco es dar una oportunidad. Imag¨ªnese que vemos que quieren hacer esta integraci¨®n, recibir dinero p¨²blico, poner en marcha m¨¢s integraci¨®n y el Banco de Espa?a dice: ¡®No, lo siento, yo espero que ustedes no se integren y tal¡¯. Es que es un disparate, es que no cabe en la cabeza, porque lo que hay que hacer es tratar de evitar los problemas. Pero como la integraci¨®n se ha convertido curiosamente en algo negativo¡­ pues es dif¨ªcil saber.

P. Qui¨¦n decide la refundici¨®n de los fondos de garant¨ªas de dep¨®sitos, ?el Banco de Espa?a o el Ministerio?

R. Son los propios fondos, ?no?

P. ?Esa idea no sale del Banco de Espa?a, sino del Ministerio?

R. Esa idea sale del Ministerio, pero yo debo decirle que esa idea es muy buena. Porque puede permitir el que con derramas de alguna forma del FGD le cueste menos al contribuyente, que era lo que ten¨ªa en la cabeza el Gobierno anterior.

P. Es evidente que algo en las cuentas ha salido mal, que alguien se ha equivocado.

R. Tambi¨¦n puede cambiar el contexto y el que se ha equivocado es quien hizo las previsiones.

P. ?Es posible la falsedad de la cuentas de un banco sin que el Banco de Espa?a pueda detectarlo?

R. Pues posibilidades como todo. Todo lo que hemos visto de irregularidades y de ilegalidad hay¡­ pero, hombre, uno est¨¢ bastante cubierto, porque est¨¢ analizando los balances trimestralmente, hay un auditor que lo verifica¡­ Evidentemente, claro que lo podr¨ªa haber, pero en principio yo creo que la legislaci¨®n es cauta, es el sentido de poder dar unas cuentas fiables, que ve un auditor; eso adem¨¢s se deposita en la CNMV, eso se aprueba por las juntas generales, quiero decir que hay todo un proceso de las cuentas en el que el Banco de Espa?a no interviene, aunque al Banco de Espa?a le importan las cuentas, claro.

P. El proceso de salida a bolsa de Bankia es un proceso que permite la ley para obtener m¨¢s capital y evitar la intervenci¨®n. A tenor de las cuentas, alguien tendr¨ªa que tener determinada la necesidad de capital¡­

R. No hab¨ªa que intervenir¡­

P. Bueno, pero despu¨¦s de la salida. Lo que quer¨ªa decir¡­

R. Vamos a ver, en la salida a Bolsa la gran protagonista es obviamente la CNMV.

P. S¨ª, pero yo no le pregunto por el inversionista, le pregunto por la cifra.

R. El papel del Banco de Espa?a era el de no oponerse, y es lo que hace. Es un tema que solo si hubiera habido alg¨²n problema, de control o de no s¨¦ qu¨¦, me dicen, que yo pregunte, pues se hubiera utilizado, pero esto incluso es una facultad. Para que vea la poca importancia del Banco de Espa?a en esto, la responsabilidad est¨¢ delegada en el director de Supervisi¨®n, o sea, que ni siquiera en la Comisi¨®n Ejecutiva tomamos esa decisi¨®n. El papel fundamental del Banco de Espa?a era el cumplimiento del Real Decreto 2/2011. Entonces, ah¨ª, lo que hace el Banco es: primero, en marzo, sacamos toda la lista de las 100 entidades y si cumplen el decreto, y cu¨¢les no lo cumplen y necesitan resolverlo. Que son 12 entidades y en esa se comunica al mundo mundial que en esa lista est¨¢ Bankia, que Bankia necesita de capital. No es algo que nos guard¨¢semos para nosotros. Pero luego son las entidades las que deciden como recapitalizarse, y el real decreto, fundamentalmente, da tres v¨ªas. La primera opci¨®n es: ¡°Mira, que entre el FROB, porque yo no voy a tener posibilidades¡±, que es lo que hace Catalunya Caixa. O bien dicen: ¡°Voy a buscar inversores externos¡±, que es lo que hace alguno o bien: ¡°Salgo a Bolsa¡±, pero esa es una decisi¨®n de las entidades, sabiendo todo el mundo que Bankia necesita ese dinero y va a salir a Bolsa, entonces, que es lo que el Banco de Espa?a¡­

P. Esa es la pregunta, ?cu¨¢nto dinero necesitaba Bankia?

R. Creo que el m¨ªnimo eran 1.700 pero al final acab¨® en 3.000, la cifra es p¨²blica, est¨¢ en una nota que se publica en febrero de 2011. Bankia ten¨ªa dos problemas si sal¨ªa a Bolsa porque la legislaci¨®n dec¨ªa: si usted tiene unos inversores externos o bien de salida a Bolsa, no necesita provisionar m¨¢s que el 8% del capital. Si usted no tiene esos inversores, es el 10%. As¨ª que Bankia ten¨ªa dos cifras a provisionar, una que deb¨ªan ser 1.700 millones si obten¨ªa inversores, y otra que eran casi 5.000 millones si entraba el FROB. Pero lo que le digo es que la preocupaci¨®n del Banco es que se capitalice. Si usted decide salir a Bolsa y lo consigue, bien, esa es su decisi¨®n. El mercado lo conoce perfectamente, la CNMV explica a sus accionistas los riesgos que tiene su proyecto, y el Banco de Espa?a ya hab¨ªa dicho que este se?or no cumpl¨ªa, y que ten¨ªa que cumplir. Y si busca inversores externos, y no los consigue, es decir, si no cumple, como estaba en el acuerdo de Bankia, el FROB. Porque el mensaje que se estaba dando al mundo, insisto, fue muy bueno. La confluencia de la recapitalizaci¨®n de los bancos y de la reforma del fondo de pensiones, que tambi¨¦n fue muy buena, llevaron a la prima de riesgo a 160, que ya la querr¨ªamos ahora, Entonces, la obsesi¨®n del Banco de Espa?a es que los bancos est¨¦n capitalizados¡­

P. Por eso era la pregunta, se publica el decreto, se establecen los m¨¢rgenes de capital¡­

R. Se les deja a las entidades¡­

P. S¨ª, se les deja, pero va pasando el tiempo. Con las p¨¦rdidas que van acumulando, l¨®gicamente esas necesidades de capital van creciendo, que Bankia necesitara 1.700 millones en febrero¡­

R. El deterioro importante¡­

P. Le voy a resumir. ?alguien pens¨® en el Banco de Espa?a: ¡°Vaya, se han quedado cortos¡±?

R. No, porque yo creo que sacaron 3.000 millones, que estaba por encima de lo que deb¨ªan obtener.

P. ?Y entonces?

R. Yo creo que no. En cuanto al deterioro que usted me dice, Bankia sale a Bolsa, qu¨¦ mala suerte, cuando todo est¨¢ creciendo y salimos de la recesi¨®n de 2009. Y justo cuando sale Bankia, a mitad de verano, empieza el deterioro en picado de la econom¨ªa espa?ola que ya no ha parado. El deterioro, cuando empieza a notarse, es en el segundo semestre de 2011. Un deterioro importante, adem¨¢s, porque hasta entonces todas las previsiones dec¨ªan que todo iba para arriba. Todas, sin excepci¨®n.

P. Y, entonces, las necesidades de ampliaci¨®n de capital de marzo de 2012, que tambi¨¦n se requiere del Banco de Espa?a¡­

R. Ah¨ª es saneamiento. Fundamentalmente capital de saneamiento, cuando no de exigencias de la Autoridad Bancaria Europea, la EBA.

P. Bankia emite a finales de marzo 1.900 millones en acciones nuevas.

R. Eso es que la Autoridad Bancaria Europea, bajo presi¨®n de los analistas estadounidenses, ve que Europa no quiere valorar la deuda soberana al 100%, dado que est¨¢ pagando un tipo de inter¨¦s superior al mercado. Entonces, la EBA hace que los bancos calculen el deterioro por su inversi¨®n en deuda soberana, y dice: ¡°Eso me lo tienen que capitalizar¡±. Eso se hace solo para cinco o seis bancos espa?oles, entre los que est¨¢ Bankia. Eso Bankia lo hace fundamentalmente a trav¨¦s de la conversi¨®n¡­

P. Bueno, y tambi¨¦n capt¨® dinero de inversores privados¡­

R. Bueno, pero fundamentalmente por la conversi¨®n. En todo caso, yo recuerdo que en marzo el grupo cumpl¨ªa con los requerimientos de la EBA.

P. No es que se quedasen cortos en Bolsa, es otra cosa; un cambio legal.

R. Claro. La salida a Bolsa, adem¨¢s, permiti¨® a Bankia pasar el otro test de estr¨¦s, el de 2011. Si no lo hubiese pasado tambi¨¦n hubiera tenido problemas.

P. Hablemos del control de las cuentas de Bankia. Con BFA se crea una especie de matriz, una especie de banco malo que asumiera los golpes, si no lo tengo mal entendido.

R. Yo no creo que sea eso.

P. ?Hubiera pasado algo si BFA quiebra, o es intervenida y se hubiera dejado Bankia sin intervenir? No entiendo esa relaci¨®n tan estrecha entre las dos, porque se supone que hay una segregaci¨®n de activos: supuestamente, la parte buena del negocio a Bankia y la mala a BFA¡­

R. Cada vez que pienso en dejar quebrar un banco, y BFA lo era, hace que me entren escalofr¨ªos.

P. No quiero entrar en disquisiciones pol¨ªticas, pero los estados que no han dejado quebrar bancos han quebrado ellos mismos. Grecia, Portugal¡­

R. Es una teor¨ªa que nadie ha puesto en pr¨¢ctica, salvo, de alguna forma, en Islandia, que es una econom¨ªa relativamente peque?a. Y adem¨¢s, al decir que no pagan a los acreedores, en Islandia se ha hecho una distinci¨®n: no pagamos a los que no sean islandeses.

P. Voy a ce?irme a los hechos. El 31 de diciembre de 2010, cuando est¨¢ en funcionamiento el SIP, pero no ha habido integraci¨®n, las siete cajas que luego formar¨ªan Bankia (Caja Madrid, Bancaja, Caja Canarias, Caixa Laietana, Caja Rioja, Caja ?vila y Caja Segovia) presentan 340 millones de euros de beneficios, mientras que los fondos propios muestran unas salidas reales de 7.501 millones de euros.

R. No entiendo esa expresi¨®n, ¡°fondos propios¡±.

P. Los fondos que tienen esas entidades se reducen en 7.501 millones.

R. Eso es porque en gran parte, intuyo, parte de los saneamientos de esas entidades se hacen con cargo a reservas¡­

P. Los fondos propios.

R. ¡­Entonces, el dinero que est¨¢ en reservas pasa a provisionar la entidad, pero ese dinero est¨¢ en la entidad.

P. Est¨¢ en la entidad, pero est¨¢ disminuyendo, luego se puede decir que son p¨¦rdidas reales, ?no?

R. No, no tiene nada que ver. Peras y manzanas.

P. Es decir, que presentar cuentas con beneficios, a pesar del deterioro patrimonial, estaba amparado por la normativa contable.

R. La Ley del FROB, en la medida que permite el saneamiento a cargo de reservas siempre y cuando no disminuya los fondos propios m¨¢s all¨¢ de lo aceptable, lo que permite es, precisamente, no dar p¨¦rdidas. Usted me dice: ¡°?C¨®mo a pesar de reducir los fondos propios ha dado beneficios?¡±, cuando es precisamente por reducir los fondos propios que, en parte, ha dado beneficios. Es lo mismo. Al final, lo importante es que desde un punto de vista de la solvencia, desde el punto de vista del Banco de Espa?a, ese dinero est¨¢ en el banco.

P. Desde un punto de vista contable, s¨ª.

R. El Banco de Espa?a lo que trata es de que la distribuci¨®n de dividendos, sobre todo en esta ¨¦poca, sea la m¨ªnima posible.

P. Evidentemente, en ese a?o 2010 se produjo algo que esos fondos propios disminuyeran de forma notable. Y, sobre todo, en lo que los accionistas est¨¢n interesados¡­

R. Lo que usted ve en la presentaci¨®n es ¡°p¨¦rdidas de fondos propios¡±, pero aqu¨ª lo que se hace es pasar de una parte del pasivo a otra parte del pasivo, de reservas a provisiones. Eso significa que de alguna forma eso queda cubierto. Y eso aumenta las posibilidades de ganar dinero en el futuro. Cuando yo hago un exceso de provisiones, que eso es muy t¨ªpico, significa que este a?o me van a salir las cuentas muy mal, pero para el futuro no, y eso es t¨ªpico del gestor. La posibilidad es que en el futuro voy a dar beneficios a espuertas porque ya no tendr¨¦ que provisionar.

P. Mi acusaci¨®n es en nombre de unos accionistas que est¨¢n interesados en saber si hubo una salida a Bolsa irregular desde el punto de vista de la informaci¨®n que se muestra al posible inversor¡­

R. S¨ª, pero con los inversores, nosotros no tenemos nada que¡­

P. S¨ª, si entiendo eso. Pero el inversor conf¨ªa en las cuentas que el Banco de Espa?a supervisa. ?No podr¨ªa haber inducido a error el presentar unas cuentas consolidadas¡­?

R. Pero si est¨¢ todo en las cuentas¡­ No lo entiendo, cualquiera que lea el balance sabe lo que tiene¡­

P. Precisamente, leyendo los balances y comparando: en 2010, las entidades sumaban 8.500 millones en fondos propios, y en 2011, juntas en BPA, ten¨ªan 1.075 millones.

R. Perdone que se lo diga, haciendo el planteamiento que usted est¨¢ haciendo de por qu¨¦ caen los fondos propios, como es que sea consistente¡­

P. No es que sea consistente; a lo que me estoy refiriendo¡­

R. ¡­No tiene ning¨²n sentido¡­

Juez. Deje terminar al testigo.

R. Gracias, se?or¨ªa. No tiene sentido, y usted sigue con ese tema.

P. Lo que quiero decirle es que hay un deterioro patrimonial¡­

R. Ya he dicho todo lo que ten¨ªa que decir sobre este tema. Si lo entiende, bien, y si no lo entiende, tambi¨¦n.

P. Bueno, pues a otra cosa. El 20 de marzo de 2012 se produce la reuni¨®n para aprobar las cuentas tanto de Bankia-BFA como las de las cajas integrantes. ?Sab¨ªa usted que el auditor de Caja de Canarias apunt¨® como salvedad un deterioro patrimonial muy importante en las cuentas de la entidad insular?

R. Es lo que le he dicho. Las noticias que me llegaban de Supervisi¨®n es que el auditor no ten¨ªa ninguna salvedad con las cuentas de Bankia, que los problemas serios eran en BFA. Eso es lo ¨²nico que s¨¦.

P. ?Desde cu¨¢ndo sab¨ªa eso el Banco de Espa?a?

R. Los problemas que tiene el auditor con BFA son la valoraci¨®n de Bankia y el tema de los (¡­) fiscales. Y esa es la informaci¨®n que recibe el Banco como supervisor, hablando con Bankia y probablemente con el auditor. Esa es la informaci¨®n que, como testigo, le puedo dar.

P. La comisi¨®n de control de la Caja Insular de Canarias no aval¨® las cuentas de 2011, y eso se lo comunic¨® al Banco de Espa?a.

R. Esa informaci¨®n yo no la recibo. Es verdad que es una cosa que a lo mejor no s¨¦ la respuesta, mire, esto dice la Comisi¨®n de Control, pero el tema es que no s¨¦ qu¨¦ y est¨¢ resuelto que no s¨¦ cu¨¢nto. A m¨ª me cuentan, digamos, lo gordo. Eso, desde luego, no lo recuerdo, aunque seguro que tendr¨¢ una explicaci¨®n.

P. Se lo digo porque el presidente de la Caja de Canarias ha declarado aqu¨ª que hubo una reuni¨®n¡­

R. ...Contestar a todo, pero¡­

Juez. Si no sabe, no insista¡­

P. Es otra pregunta relacionada con esto. Supuestamente, los cuatro principales directivos de Caja Canarias se reunieron con la direcci¨®n del Banco de Espa?a en octubre de 2011 para comunicarles eso. ?Existen actas de esa reuni¨®n?

R. Perdone, se?or¨ªa, pero el trabajo de un gobernador, lo siento, est¨¢ mucho m¨¢s all¨¢ de saber el m¨ªnimo incidente que pasa en todas las cajas. No lo s¨¦ si se ha producido esa reuni¨®n. Ha tenido usted aqu¨ª al subgobernador, podr¨ªa haberle preguntado a ¨¦l.

P. Bueno, pues no lo sabe, ya est¨¢.

R. No es que no me acuerde. Si se hubiera producido, y me lo hubieran contado, lo entender¨ªa. No le pareci¨® prudente al supervisor, por lo que fuera, cont¨¢rmelo; aunque yo siempre he tenido la sensaci¨®n de estar bien informado de las cosas relevantes. No tengo ninguna queja de los supervisores ni del equipo de supervisi¨®n. Yo he tomado decisiones sobre esa informaci¨®n. As¨ª que si no me han contado eso o es porque no es correcto¡­

P. Entonces, ?sab¨ªa usted de esa reuni¨®n? ?No? Pues ya est¨¢, me doy por contestado. No hay m¨¢s preguntas.

Juez. ?Letrado del FROB?

Letrado. Ninguna pregunta, se?or¨ªa.

Juez. ?Ministerio Fiscal?

P. Con la venia, se?or¨ªa. Buenas tardes, don Miguel ?ngel. Cuando ha dicho que entre las recomendaciones que se hacen para una mayor profesionalizaci¨®n se incluye el cambio de gesti¨®n, ?se refer¨ªan al presidente Rato?

R. S¨ª, en lo relativo a sus poderes. Nosotros pensamos lo siguiente: se le hab¨ªa venido diciendo al presidente Rato durante mucho tiempo, yo en alguna ocasi¨®n, que era una persona muy capaz, que hab¨ªa llevado bien la gesti¨®n, incluso los recortes se hab¨ªan hecho bien. Pero que no era la persona que supiera llevar el banco. Uno sabe unas cosas y no sabe otras cosas, y es perfectamente respetable. Y durante dos a?os, antes incluso de la salida a Bolsa de Bankia, el Banco de Espa?a reiter¨®: ¡®Mire, Francisco Verd¨² es un profesional como la copa de un pino, pero que no es la persona que pueda llevar al cuarto banco del pa¨ªs¡¯. ?Qu¨¦ es lo que pensaba el Banco de Espa?a? Nosotros siempre pensamos en no hacer ruido. No tratamos de hacer que Rato se marchase, porque cre¨ªamos que pod¨ªa tener un efecto muy fuerte en los mercados. No se lo pedimos nunca. Lo que le ped¨ªamos es que cediera plenos poderes a quien llegara. Porque, evidentemente, cualquiera que se fuera a poner a la cabeza del cuarto banco del pa¨ªs no est¨¢ dispuesto a tener un presidente que le coarte. Por tanto, ped¨ªamos que el nuevo gestor tuviera plenos poderes para cambiar el equipo gestor y cambiar el consejo de administraci¨®n para profesionalizarlo y que estuviera en sinton¨ªa con la nueva direcci¨®n. Y en eso es en lo que se estaba trabajando. Pero, evidentemente, hab¨ªa otra clase de gestores que quer¨ªan m¨¢s poder. Y eso es de lo que se estaba hablando el d¨ªa 4 de mayo. Nosotros, debo reconocer, no ten¨ªamos como idea la dimisi¨®n de Rato porque cre¨ªamos que iba a convulsionar a los mercados.

P. ?La idea era que quedase como presidente ejecutivo, o no ejecutivo?

R. No ejecutivo. Y que se nombrase un consejero delegado con plenos poderes.

P. Ha dicho que eso se trat¨® en la reuni¨®n del 4 de mayo. ?Se acuerda de cu¨¢ndo se plante¨® por primera vez al se?or Rato?

R. Se habl¨® mucho con ¨¦l, ya le digo, esto fue una cosa constante. Recuerdo una conversaci¨®n que tuve con ¨¦l. Insisto, casi todo se llevaba desde Supervisi¨®n y el subgobernador. Yo a veces les dec¨ªa: ¡°Dejadme hacer algo¡±, porque hac¨ªan un muy buen trabajo, un trabajo ¨ªmprobo durante estos tres a?os. Y yo ten¨ªa otras cosas que hacer, ten¨ªa que ir a Fr¨¢ncfort¡­ Solo cuando ten¨ªan un problema que ve¨ªan que no sal¨ªa, que era poqu¨ªsimas veces, me llamaban. Yo habl¨¦ con el se?or Rato, y fue una conversaci¨®n un poco delicada, porque es en ese sentido: ¡°T¨² has sido un buen ministro¡±, bueno, yo hab¨ªa criticado a Rato en EL PA?S con respecto a la burbuja, aunque sobre ese tema mejor no hablar, porque cre¨ªa que nos iba a llevar al desastre. Pero en otras cosas creo que es una persona respetable y respetada. Pero hab¨ªa que transmitirle que no, que no era la persona adecuada.

P. ?Recuerda la fecha aproximada de esa entrevista personal?

R. Esto, m¨¢s o menos, lo he venido hablando con ¨¦l mucho tiempo. La ¨²ltima el veintitantos de abril de 2012, que volv¨ªa yo de una reuni¨®n en Fr¨¢ncfort. No recuerdo la fecha exacta.

P. Esas primeras conversaciones con subordinados suyos, ?cu¨¢ndo fueron?

R. Bueno, subordinados¡­ a nivel de director de Supervisi¨®n.

P. S¨ª, bueno, por debajo de usted.

R. Eso s¨ª, por debajo de m¨ª, pero de alto nivel.

P. Estas reuniones, ?cu¨¢ndo se hacen por primera vez? ?Incluso antes de la creaci¨®n del SIP?, ?cuando era Caja Madrid?

R. No, yo creo que fundamentalmente se producen despu¨¦s de la fusi¨®n, cuando ya es Bankia. Y de alguna forma el se?or Rato nos fue transmitiendo que s¨ª, que lo har¨ªa, y de hecho reacciona con el nombramiento de Verd¨². Pero en el mes en el que Bankia ya est¨¢ sellada, demostrar a los mercados que hay una decisi¨®n de poner dinero en el banco, poner a un gestor con plenos poderes y que Rato fuese presidente no ejecutivo nos parec¨ªa un ingrediente importante para tranquilizar a los mercados.

P. Ha mencionado usted una lista de personas que entiendo le sugirieron al se?or Rato que pudieran ocupar el puesto de consejero delegado. ?Recuerda cu¨¢ntas personas podr¨ªan estar en esa lista?

R. Yo creo que en esa lista habr¨ªa como cuatro personas, no m¨¢s.

P. ?El se?or Verd¨² estaba entre ellas?

R. No, el se?or Verd¨² no. Me cuesta hablar del se?or Verd¨², porque por la relaci¨®n que he tenido con ¨¦l, y por todo lo que he visto, creo que es un profesional excelente. Pero el se?or Verd¨² ven¨ªa de ser (¡­) presidente de un banquito, excelente, por cierto, pero que no tiene miles de empleados y miles de oficinas. Hab¨ªa que buscar a alguien que hubiera estado en uno de esos.

P. Esa idea de exigir un cambio de gestor, ?parti¨® del Banco de Espa?a? Y si no, ?de qui¨¦n parti¨®?

R. No, vino del Banco de Espa?a. En el primer consejo que preside Goirigolzarri ¨¦l mismo reconoce que el primero que se aproxima para ver si podr¨ªa hacerse cargo de Bankia es el Banco de Espa?a. Pero yo creo que se ha visto que el Gobierno, digamos, estaba de acuerdo con el Banco de Espa?a.

P. ?Pero eso era porque el Banco de Espa?a le hab¨ªa transmitido al Gobierno esas gestiones, esa lista de personas que ustedes manejaban?

R. Claro, nosotros les dijimos que est¨¢bamos trabajando sobre esa base, por supuesto.

P. ?Tanto al Gobierno actual como al Gobierno anterior?

R. Ya he dicho que en el tema de la profesionalizaci¨®n de la gesti¨®n, cuando ya pasamos a considerar que era algo que no pudiese esperar mucho m¨¢s es, digamos, este a?o.

P. Usted ha dicho que esta exigencia se hab¨ªa planteado con el inicio de las gestiones para crear el SIP.

R. Despu¨¦s.

P. ?El gobierno anterior ten¨ªa conocimiento de esa exigencia del cambio de gesti¨®n?

R. Yo creo que s¨ª, porque hasta que se decidi¨® parar en este¡­

R. ¡­Con el Gobierno anterior y con todos los Gobiernos, ten¨ªamos la costumbre de sentarnos el gobernador y el subgobernador con el ministro y el secretario de Estado cada quince d¨ªas a hablar. No es una cuesti¨®n que ponga en duda la independencia del Banco de Espa?a. No hay banco central m¨¢s independiente que el alem¨¢n, y su presidente se sienta en el Consejo de Ministros. Una cosa es ser independiente, y otra no mantener buenas relaciones con el Gobierno, que tiene que ser muy pr¨®xima y muy cercana. De todas formas, no recuerdo haber hablado de este asunto con el anterior Ejecutivo, porque hablamos de una serie de temas y este no era prioritario. Discutimos m¨¢s que nada el Decreto Ley 2/2011 y la ley del FROB.

P. Si le he entendido bien, se reuni¨® con Luis de Guindos tras la dimisi¨®n de Rato y alab¨® el nombramiento de Goirigolzarri. ?Le explic¨® el ministro los motivos del cese de Rato?

R. Ni me explic¨® nada ni se lo pregunt¨¦. Tuve la cortes¨ªa de decirle lo que me parec¨ªa m¨¢s favorable de la decisi¨®n tomada, que era el nombramiento de Goirigolzarri. La reuni¨®n fue sobre todo para hablar del decreto que el ministro quer¨ªa sacar el viernes siguiente, y le ofrecimos nuestra colaboraci¨®n. Y, sobre por qu¨¦ se cesa al se?or Rato, yo lo he dicho aqu¨ª varias veces, adem¨¢s, perd¨®n, no fue un cese, fue una dimisi¨®n. Dec¨ªa que, sobre eso, no puedo decir ni testificar nada porque no s¨¦ nada, lo he le¨ªdo en la prensa.

P. ?Conoci¨® las cuentas reformuladas que envi¨® el se?or Goirigolzarri a finales de mayo?

R. Las enviaron estando yo todav¨ªa. Y lo que se decidi¨® es que tanto las cuentas como la petici¨®n de dinero ser¨ªan estudiadas cuidadosamente. Lo que ocurri¨® es que justo en aqu¨¦l momento empieza todo el tema del rescate y el test de estr¨¦s de Oliver Wyman, lo que aplaza todo. Creo que cuando la junta general aprueba las cuentas es ya a finales de junio, cuando yo ya no estoy.

P. Una ¨²ltima pregunta. Usted ha comentado que es pr¨¢ctica de un buen gestor hacer el mayor n¨²mero de provisiones posible.

R. Suele hacerse.

P. ?Es eso lo que hizo Goirigolzarri cuando reformul¨® las cuentas?

R. Yo no tom¨¦ la decisi¨®n sobre los 19.000 millones. S¨ª que tuvimos un peque?o intercambio en la Comisi¨®n Ejecutiva sobre ese tema. El Banco de Espa?a, ya despu¨¦s del cambio, estaba trabajando con cifras menores. Pero lo que pensamos es: vamos a mirarlo desde el punto de vista de dar confianza. Probablemente, a finales de abril, uno podr¨ªa haber discutido si podr¨ªan ser 3.000 millones o si eran 15.000. Pero con la que hab¨ªa ca¨ªdo, ten¨ªa todo el sentido del mundo dar una imagen de respaldo. No tomamos una decisi¨®n, tuvimos un intercambio de ideas. Hay que recordar lo que fue aquel mes de mayo, como se hab¨ªa hundido Bankia y la banca espa?ola. Hab¨ªa una desconfianza brutal en todo, y uno piensa que las cosas cambian y piensa que eso pod¨ªa ser lo adecuado. Ni lo analizamos, ni lo decidimos; la decisi¨®n la tom¨® la nueva administraci¨®n, y estoy seguro de que habr¨¢ decidido bien.

P. Le pregunto como t¨¦cnico: en ese contexto de dar la mejor visi¨®n posible de Bankia para crear confianza en los inversores y los mercados, el hecho de cambiar tan profundamente las cifras de los estados financieros, ?no podr¨ªa crear una imagen demasiado negativa de la actuaci¨®n de los anteriores gestores y crear el efecto opuesto?

R. Hombre, ah¨ª tiene uno la garant¨ªa del auditor. Es que el auditor entiendo que (¡­) Yo ya no estaba, no s¨¦ si puedo hablar, pero si al auditor le parece bien, la informaci¨®n que le llega, pero los criterios contables han variado, no es que haya habido un empeoramiento, es que ha habido unos temas que han ocurrido despu¨¦s de 2011 y deben imputarse ah¨ª, y, si me lo permite su se?or¨ªa, estoy seguro que si eso lo ha aprobado el Banco de Espa?a es que est¨¢ bien.

P. No hay m¨¢s preguntas, se?or¨ªa.

Juez. Comenzamos con las defensas de los distintos querellados. ?La defensa de Bankia?

Abogado. Ninguna pregunta, se?or¨ªa.

Juez. ?La defensa de BFA?

Abogado. No hay preguntas, se?or¨ªa.

Juez. ?La defensa de don Rodrigo de Rato?

P. Con la venia, se?or¨ªa, brevemente, muy buenas tardes. Una aclaraci¨®n de su testimonio. Hay un acuerdo de la Comisi¨®n Ejecutiva del Banco de Espa?a del 17 de abril en virtud del cual se aprueban los planes remitidos por Bankia. Un informe fue remitido con car¨¢cter previo por la Direcci¨®n General de Supervisi¨®n. El se?or Ar¨ªztegui nos explic¨® ayer que ese informe habr¨ªa sido, naturalmente, sometido a debate. ?Recuerda usted que las conclusiones de este informe fueron asumidas por la Comisi¨®n Ejecutiva?

R. Fue asumido lo que asume el acta de la Comisi¨®n Ejecutiva. Es decir, para el caso de Bankia, no se trata de aprobar lo que se presenta, es aprobar lo que se presenta si se hacen determinadas cosas. La visi¨®n que tenemos es: lo que nos remite Bankia est¨¢ incompleto. Debe complementarse y completarse. Y eso es lo que aprobamos.

P. En una de las conclusiones elevadas a la Comisi¨®n se dice, y cito textualmente: ¡°En estas condiciones que se han descrito, se puede considerar que el plan de saneamiento cumple al 31 de marzo de 2012 con lo establecido en el Real Decreto-Ley 2/2012, ya que en su conjunto toma medidas que se estiman suficientes para atender la cobertura de los saneamientos requeridos por la norma, tanto en la vertiente de provisiones a constituir, como en el nivel adicional de capital principal¡±. La pregunta es: ?dice aqu¨ª la Direcci¨®n General de Supervisi¨®n que esos planes est¨¢n cumpliendo las exigencias normativas?

R. Lo dice en el informe, s¨ª, pero la Comisi¨®n Ejecutiva aprueba otras cosas. Se le pide que haga todo eso, pero adem¨¢s otras (¡­) cosas.

P. Es decir, que lo que se le pide a Bankia es que ese ¡°adem¨¢s¡± est¨¦ por encima del marco normativo.

R. S¨ª, porque el Banco de Espa?a y la Comisi¨®n Ejecutiva no pueden aplicar sin m¨¢s un decreto. Tienen que preocuparse de la solvencia de Bankia, y de recuperar la confianza en la entidad. Decimos: ¡®Usted cumplir¨¢, pero me trae m¨¢s (¡­)¡¯.

P. Le pregunto, porque se le est¨¢ pidiendo a Bankia, y adem¨¢s en un corto espacio de tiempo, que acelere la presentaci¨®n de sus planes, que ya no puede hacerlo para el 31 de mayo. Tiene que hacer un esfuerzo en el menor tiempo posible para proyectarse en esa mayor exigencia por encima del marco normativo¡­

R. F¨ªjese, por lo que he le¨ªdo del borrador, realmente Bankia hace un esfuerzo, porque estaban hablando de hacer un saneamiento adicional del orden de 8.000 y pico millones de euros, ese borrador que nunca pudimos discutir ni aprobar, porque a partir del 7 de mayo se pas¨® a otra cosa.

P. Por lo tanto, y enlaz¨¢ndolo con lo que dijo al fiscal, el cambio de gesti¨®n, ?estaba en v¨ªas de soluci¨®n?

R. Eso es lo pens¨¢bamos el 4 de mayo, que se estaba hablando y que el lunes lo ver¨ªamos. Pero el lunes lo cambi¨® todo.

P. Por lo tanto, eso que dice que hab¨ªa una v¨ªa de soluci¨®n, ?quiere decir que hab¨ªa un principio de generaci¨®n de confianza en que las cosas iban a salir y que se podr¨ªan hacer?

R. Por supuesto, esa es la idea. Pero tampoco puedo decir que el borrador ese es lo que ped¨ªa el Banco de Espa?a porque el Banco de Espa?a, la Comisi¨®n Ejecutiva soy yo. Y eso no lo vi; de hecho, yo estaba en Basilea. La impresi¨®n que yo recib¨ªa es que se estaba haciendo un esfuerzo, y que en el tema de renunciar a los poderes, el se?or Rato estaba haciendo un esfuerzo tambi¨¦n, hab¨ªa hablado con Goirigolzarri, en fin, que se podr¨ªa alcanzar de una forma suave. Esa es la impresi¨®n que ten¨ªamos.

P. Bankia ten¨ªa hasta el 31 de mayo para presentar sus planes, pero de pronto, seg¨²n sus propias palabras, hab¨ªa que acelerar el proceso. ?Por qu¨¦?

R. Fundamentalmente, porque el 26 o algo as¨ª de abril las agencias de calificaci¨®n bajan dos niveles de solvencia al Reino de Espa?a, lo cual provoca un shock impresionante. Ya no solo era la no resoluci¨®n de Bankia, que pod¨ªa jugar alg¨²n papel entre los analistas, pero luego el reflujo de no haber sacado un presupuesto hasta el 1 de abril, hab¨ªa una percepci¨®n de que el Gobierno no se tomaba en serio el d¨¦ficit¡­ Era una situaci¨®n dram¨¢tica para el Reino de Espa?a. Curiosamente, no desde el punto de vista de Bankia ni del sistema bancario, cuyos problemas vinieron luego, pero urg¨ªa resolver la situaci¨®n de Bankia lo antes posible, porque lo estamos viendo: cuanto peor es la imagen del Reino de Espa?a, peor es para los bancos.

P. Eso fue lo que marc¨® el calendario.

R. S¨ª. Yo creo que fue eso, acelerar.

No hay m¨¢s preguntas, se?or¨ªa.

Juez. ?La defensa del se?or Olivas?

Abogado. No hay preguntas, se?or¨ªa.

Juez.: ?La defensa del se?or Verd¨²?

P. Con la venia, se?or¨ªa. Muy buenas tardes. Unas breves y concisas preguntas. Usted parece que tiene ya referencias bastante completas del se?or Verd¨², as¨ª que no voy a preguntarle si ya lo conoce. El hecho es que est¨¢ querellado y que tengo que defenderle, as¨ª voy a intentar ser conciso; perd¨®neme si le parezco un poco brusco, todo esto dicho desde el m¨¢ximo respeto hacia su persona y el m¨¢ximo prestigio de su trayectoria profesional. Sobre la cualificaci¨®n del se?or Verd¨², le transmito una cierta perplejidad: es que es la primera vez que oigo que el Banco de Espa?a pensaba que el se?or Verd¨² no ten¨ªa la cualificaci¨®n suficiente. No lo he visto ni o¨ªdo de ning¨²n imputado, ning¨²n informe, ning¨²n papel. (¡­) Usted dice que hab¨ªa una lista, por lo visto, en la que el se?or Verd¨² no ten¨ªa, a su juicio, el perfil m¨¢s adecuado, porque hab¨ªa sido consejero de un ¡°banquito¡±, la Banca March, una de las entidades m¨¢s solventes. ?Por qu¨¦ cree usted que el se?or Verd¨² no ten¨ªa las cualificaciones para gestionar Bankia?

R. Yo apenas conozco al se?or Verd¨². Cuando estoy diciendo opiniones, estoy haciendo m¨ªas las opiniones de mis servicios. S¨¦ gestionar un banco central, pero yo no s¨¦ realmente cu¨¢les son las personas cualificadas para dirigir un banco. Lo que a m¨ª me transmiten los servicios, y yo me lo creo, y le transmito a usted, es que el se?or Verd¨² es una persona cualificada, pero lo que hace falta en Bankia, el gran potencial de Bankia, es manejar un banco grande. Y el se?or Verd¨², a juicio de la direcci¨®n de Supervisi¨®n, es honorable, capaz, ha estado muy bien en el banco, de hecho, si pudiera retirar lo de ¡°banquito¡±, lo har¨ªa, pero es un banco peque?o. Entonces, lo que cree Supervisi¨®n es que no es la persona adecuada, ¨¦l ha estado en distintos bancos, pero nunca en una responsabilidad importante. Y esto es lo que transmite. Yo creo que de hecho el se?or Goirigolzarri le ofreci¨® seguir, y a muchos otros no, as¨ª que mi opini¨®n parece que la comparte el se?or Goirigolzarri.

P. ?Lo consideraron as¨ª desde que se le nombr¨®, en julio de 2011?

R. Esa opini¨®n s¨ª. A Supervisi¨®n le frustr¨®, de alguna forma, que lo que se le hab¨ªa pedido al se?or Rato¡­ Y dice: ¡°He nombrado a Verd¨²¡±, sin preguntar antes, pues no era la persona que el banco ped¨ªa.

P. Eso no se reflej¨® en ninguna parte.

R. Eso no se refleja.

P. El se?or Verd¨² sigue un a?o ah¨ª, sin que nadie le diga nada. Sobre la aprobaci¨®n del plan de saneamiento y plan estrat¨¦gico. Est¨¢ soportada quiere decir, precedida, acompa?ada como usted quiera, por un informe de los propios servicios del Banco de Espa?a del 13 de abril al que se ha hecho referencia con anterioridad. Usted dice que la comisi¨®n ejecutiva aprueba de ese informe lo que consta en el acta que aprueba de eso por supuesto no tengo la menor duda, porque si no eso no estar¨ªa en el acta. Yo le pregunto, ?el resto del informe se consider¨® tambi¨¦n en esa reuni¨®n de la comisi¨®n ejecutiva y se manifest¨® o no la conformidad de la comisi¨®n con el resto del informe.?

R. Es que el resto del informe era decir que toda esa parte no era lo que se pensaba que se deb¨ªa hacer pues que parec¨ªa de alguna forma razonable en aquel momento.

P. Entonces yo le pregunto eso por lo siguiente, porque en el resto del informe, en su p¨¢gina 10, se pone por las nubes al se?or Verd¨² para nada, y se dice que el consejero delegado se considera eficiente, se considera magn¨ªfico, que se considera razonable, no voy a leer p¨¢rrafos porque aqu¨ª todo el mundo est¨¢ leyendo p¨¢rrafos e informes y su se?or¨ªa puede leerlos, est¨¢n en la p¨¢gina 13, y lo dice literalmente el consejero delegado presenta un plan. Eso, usted recuerda perfectamente que se habl¨® de eso.

R. Adem¨¢s, hay otro p¨¢rrafo que era interesante y es que desde el punto de vista de lo que se planteaba en el informe elogiaban que por primera vez los administradores se hab¨ªan dado cuenta de lo que ten¨ªan que hacer y eso se pone en un p¨¢rrafo diciendo : ¡®Por primera vez vemos que ellos de alguna forma se han dado cuenta del temor y han mostrado que deben de alguna forma hacer lo que deben hacer¡¯. Eso no tiene nada que ver la valoraci¨®n de una persona con el qu¨¦ puede hacer o no hacer. Una persona puede valer para una cosa, ser excelente para algo y en cambio no valer para otra. Yo no tratar¨ªa de disminuir las cualidades que adem¨¢s en la relaci¨®n con el banco fueron espl¨¦ndidas, fueron muy buenas. Si quiere o¨ªr esto yo se lo digo, pero tambi¨¦n le puedo decir que no parec¨ªa la persona adecuada.

P. Usted entonces no aprecia contradicci¨®n ninguna. Es lo que quer¨ªa hacerle, una pregunta muy t¨ªpica de interrogatorio se la tengo que hacer. Entre estas manifestaciones elogiosas sin ninguna restricci¨®n sobre el plan del consejero delegado y sobre el equipo gestor, aqu¨ª s¨ª le leer¨¦ literalmente dos palabras. Dice el informe: ¡°El equipo gestor de Bankia entiende y as¨ª lo ha mostrado con determinaci¨®n que puede gestionar Bankia satisfactoriamente en cuanto la econom¨ªa se recupera. Se considera realista y acertado y las medidas son esperanzadoras¡±. Eso dice el informe que usted dice que les pareci¨® aceptable en la comisi¨®n ejecutiva. Y ah¨ª usted no aprecia ninguna contradicci¨®n con esa insuficiencia que usted sigue manifestando en el perfil del consejero delegado.

P. Cuando me pregunta por ese p¨¢rrafo, le dir¨¦: es que hasta ahora no estaba claro esto. Es que no ten¨ªan claro que ten¨ªan que hacer este plan. Ahora tienen claro que tienen que hacer esto. Y eso es un tema favorable de alguna forma.

R. Muy bien. Le pregunto tambi¨¦n. No voy a insistir mucho. No se preocupe su se?or¨ªa. Es un tema recurrente pero no tengo m¨¢s remedio. Pero hay un problema de comprensi¨®n que quiero intentar aclarar. El sentido de las siete ¨²ltimas l¨ªneas de la carta del 17 de abril que son literalmente las siete ¨²ltimas l¨ªneas del informe que lo soporta del 13 de abril. Es que si la famosa autorizaci¨®n del plan de saneamiento y estrat¨¦gico es condicional o no es condicional. Porque usted est¨¢ diciendo, yo no se lo discuto, se lo digo con el m¨¢ximo respeto. No se lo rebato. Perd¨®neme. Usted dice: ¡®Mire nosotros lo que le decimos es: estas medidas que usted propone est¨¢n bien, pero son insuficientes¡¯. Eso no se dice, o son incompletas. Eso no se dice. No se dice simplemente. No lo valoro. No se dice. Luego vienen siete l¨ªneas que dice tiene que hacer usted unas medidas complementarias. Entonces yo le pregunto. ?Ese p¨¢rrafo qu¨¦ valor tiene, porque yo no lo s¨¦, es decir eso es una condici¨®n para que valga todo lo dem¨¢s, es algo accesorio, es algo esencial?

P. No si lo dem¨¢s vale, lo que pasa es que usted tiene que hacer adem¨¢s esto.

R. Y si yo lo hubiera hecho, ?de qu¨¦ m¨¢s le habr¨ªa valido?

P. Pues usted est¨¢ incumpliendo una cosa de la comisi¨®n ejecutiva. A m¨ª me parece que eso desgraciadamente ya yo creo que tiene poco valor porque ha saltado por los aires. Esto no ha acabado de la forma que deb¨ªa haber acabado.

R. Si ya sabemos c¨®mo ha acabado. Estamos intentando averiguar por qu¨¦ ha acabado as¨ª.

P. Yo le pregunto simplemente si usted me lo puede aclarar. Porque era el gobernador y el que estaba en la comisi¨®n ejecutiva y el que aprob¨® eso. Era el sentido que ten¨ªa ese p¨¢rrafo si era accesorio, esencial o que era una condici¨®n.

R. Era lo que dice. Ustedes tienen que hacer esto¡­

P. ?Usted se atrever¨ªa a calificarlo de condici¨®n?

R. No s¨¦ porque eso no s¨¦ si se llama condici¨®n. Para m¨ª es completar. Yo quiero que haga usted esto y no tengo ning¨²n problema en lo que dice por arriba, pero adem¨¢s quiero que haga esto. Porque en este momento es fundamental acelerar los saneamientos. Es fundamental.

P. Fundamental no se dice.

R. No consideramos que es un tema que no tiene importancia porque si no, no lo hubi¨¦ramos puesto. Simplemente, lo hubi¨¦ramos aprobado como el resto de los planes.

P. ?No le ha parecido a usted una cierta desproporci¨®n que el informe de soporte del acuerdo que son 20 p¨¢ginas en que las 14 p¨¢ginas son positivas y solo esas siete l¨ªneas contemplan las medidas complementarias? ?No percibe usted ah¨ª un tipo de contradicci¨®n o de tensi¨®n en el sentido de que tuviera menos importancia o usted cree que no que ten¨ªa la misma importancia que el resto del acuerdo?

R. Era consciente de que lo anterior no hab¨ªa por qu¨¦ decir ni ponerlo en cuesti¨®n y tal pero que faltaba algo que desde luego consideraba fundamental, porque si no es fundamental oiga pues no se pone. Un acuerdo de la comisi¨®n ejecutiva sobre Bankia bien porque se considera que hacer eso es¡­

P. Usted lo consideraba fundamental, el designio del banco y que era fundamental. Es lo que quer¨ªa o¨ªr. Muy bien. Perfecto. Esa es la respuesta. Perdone que le haga una pregunta un poco brusca. ?Por qu¨¦ no pusieron entonces claramente que no lo consideraban fundamental? Porque no lo pone. O esencial o determinante.

R. Un gobernador dice que va a intervenir. Si yo le digo a usted que lo haga, es que lo haga. Es que no s¨¦ que m¨¢s fundamental y tal. Que tiene que hacerlo.

Juez. Yo creo que est¨¢ suficientemente claro.

P. Su se?or¨ªa tiene mucho m¨¦rito en considerarlo as¨ª.

Juez. Para m¨ª est¨¢ bastante claro. Pase a otro tema.

P. Usted ha dicho antes que ustedes autorizaron el plan, porque de hecho dicen que autorizaron el plan, eso no se discute. Y usted ha dicho literalmente que habr¨ªa sido absurdo que dijeran que no autorizaban el plan.

R. Yo creo que hubiera sido absurdo.

P. ?Por qu¨¦ habr¨ªa sido absurdo? Quiero una aclaraci¨®n solamente. No se preocupe.

R. Lo que era un tema digamos clave, de nuevo, era qu¨¦ impacto tiene esto en los mercados. Esto es algo que no se ve y que a veces los pol¨ªticos toman una decisi¨®n y no se fijan. El Banco de Espa?a est¨¢ fij¨¢ndose en cada decisi¨®n que toma qu¨¦ impacto tiene en los mercados y de hecho toda su normativa va en ese sentido. ?Por qu¨¦ no se hacen p¨²blicos los requerimientos? Bueno, porque la gente saldr¨ªa aterrada, porque todos los bancos todos los d¨ªas, en las 294 comisiones ejecutivas, yo creo que no hay un banco al que no le hayamos hecho requerimientos. Que le¨ªdos fuera por un no experto parecen ¡°deficiente control de riesgos no s¨¦ qu¨¦ y no s¨¦ cu¨¢ntos€¡±, bueno aqu¨ª sale corriendo todo el mundo a sacar el dinero del banco. Eso es as¨ª. Yo creo claramente, lo hablamos y tal. No aprobamos el plan porque no tiene esto y esto. Pues no, aprobamos el plan, pero le decimos que hay que hacer esto.

P. Pero no es cierto que podr¨ªan haberle dicho simplemente sin que hubiera trascendido: ¡®Mire, esto que me presenta hasta ahora es insuficiente, pres¨¦nteme m¨¢s garant¨ªas para poder aprobar el plan¡¯. ?Pod¨ªa haber hecho usted esto sin problemas?

R. Pero la imagen, puesto que hab¨ªamos aprobado todos los planes, de decir que se han aprobado todos los planes previstos en el Real Decreto Ley, etc¨¦tera, a decir que se ha aprobado esto pero a Bankia no se le ha aprobado... Consideramos quiz¨¢ err¨®neamente... F¨ªjese la que se ha organizado despu¨¦s. Es que hay que tentarse la ropa para tomar una decisi¨®n.

P. Muy bien. Si no le parece impertinente ni a su se?or¨ªa ni a usted me puede contestar. Ustedes en ese momento el 17 de abril aprueban el plan pero pidiendo esas condiciones complementarias, tengan el valor que tengan. ?Ustedes en realidad lo que pasaba es que ten¨ªan reservas sobre la viabilidad de Bankia?

R. No.

P. No las ten¨ªan. Muy bien.

R. Nosotros no la ten¨ªamos ni Goirigolzarri cuando ha llegado. Y todo el mundo. Si se hacen planes serios, se cambia la gesti¨®n, se pone dinero, etc¨¦tera. Es decir, es lo que estamos viendo siempre. Como antes con Bancaja. ?Usted cre¨ªa que ten¨ªa problemas? Pues pens¨¢bamos que Bancaja no ten¨ªa soluci¨®n si iba sola. Pero si se mete en una integraci¨®n, se hace esto, se cierran oficinas, claro que s¨ª. Es lo que pens¨¢bamos.

P. Muy bien. Conocieron ustedes, tuvieron conocimiento porque sali¨® en la prensa del informe del Fondo Monetario Internacional donde se hablaba en general de abril de las entidades bancarias espa?olas y hab¨ªa una expresi¨®n en que parecer¨ªa referirse quiz¨¢ a Bankia, ?usted tuvo conocimiento de ese informe?

R. No conocimiento. Ese informe se hace con el Banco de Espa?a est¨¢ todo hecho con el Banco de Espa?a y el informe claramente cuenta todo y adem¨¢s refleja, y a m¨ª es lo que m¨¢s me gust¨® del informe, lo que ven¨ªa diciendo el Banco de Espa?a desde que al Banco de Espa?a se le ocurri¨® hacer el primer test de stress. Recordar¨¢ usted que en un informe anual dijimos que vamos a hacer un test de stress Luego lo hizo Europa y nos metimos en el de Europa, pero el primer supervisor que dice hay que hacer un test de stress es el Banco de Espa?a. Porque no era que iba a salir todo bien todo sino que la obsesi¨®n del Banco de Espa?a es que hemos mantenido las grandes instituciones absolutamente s¨®lidas con rating alto y posibilidad de acceso al mercado. Este es el valor m¨¢s importante. Si contamos la verdad de que tenemos un tumor aqu¨ª que se puede arreglar este es el mejor mensaje. Y esto es lo que sale en el test de stress primero y vuelven a salir los mismos, Bankia con problemas, CAM, no s¨¦ qu¨¦, los mismos, los de siempre, los sospechosos habituales. En el del 2010 en el del Fondo Monetario y cuando Oliver Wyman hace un examen vuelve a salir lo mismo. Entonces, esto era important¨ªsimo porque lo que hab¨ªan perdido otros pa¨ªses y que Espa?a no ha perdido todav¨ªa y esperemos que no lo pierda es que los grandes bancos est¨¢n, crucemos los dedos, absolutamente s¨®lidos.

P. Tuvo usted conocimiento de una breve declaraci¨®n del ministro de Econom¨ªa, el se?or Guindos, en una rueda de prensa del Consejo de Ministros publicada por la agencia Reuters con motivo de ese informe, cuando dijo que con motivo de ese informe, algunas entidades, no dijo cu¨¢les, necesitaban m¨¢s saneamiento. ?Recuerda usted esa declaraci¨®n o no la recuerda?

R. S¨ª la recuerdo. El tema era que quiz¨¢ reforzar el tema en la parte negativa no hubiera sido lo mejor pero vamos, eso era obvio, era correcto. Correcto desde el punto de vista del qu¨¦.

P. Voy a acabar con esto antes del informe del 11 de mayo. Y enseguida acabamos todo. Con motivo de este informe del Fondo Monetario ?el Banco de Espa?a adopt¨® una medida especial, alg¨²n informe, se reuni¨® la comisi¨®n ejecutiva, estim¨® necesario enviar requerimientos nuevos a alguna entidad?

R. Es que era lo mismo que pensaba el Banco de Espa?a. Si es que al analizar las entidades dec¨ªan pr¨¢cticamente lo que hab¨ªamos dicho, elogiaba todo el proceso de consolidaci¨®n¡­ Y lo ¨²nico que dec¨ªa negativo el informe del Fondo Monetario es que hab¨ªa sido muy lento, en lo cual ten¨ªa raz¨®n. Y se pone de alguna forma una nota del Banco de Espa?a diciendo: es verdad que ha sido lento, vamos a ver porqu¨¦, Se ha dejado a las cajas absolutamente todos los poderes, a las comunidades aut¨®nomas, se ha querido no gastar dinero, hay una serie de razones que lleva a que el proceso sea lento, en eso tiene toda la raz¨®n.

P. Sobre esas informaciones que le llevaron a usted sobre las dudas que manifestaba el auditor sobre las cuentas de BFA. Puede usted precisar un poco m¨¢s esa informaci¨®n de qui¨¦n le ven¨ªa.

R. La informaci¨®n que se me da es que el auditor no ten¨ªa problemas serios, pero que fundamentalmente con Bankia¡­

P. Yo le pregunto si puede precisar qui¨¦n le daba esa informaci¨®n.

R. ?Qui¨¦n? Pues ser¨ªa o bien el director de supervisi¨®n o bien el subgobernador. No lo puedo decir.

P. ?No lo puede decir? ?Eran conversaciones informales?

R. Yo con las personas que hablaba era el director de supervisi¨®n y el subgobernador, son con los que hablaba. Dese cuenta que cuando el anterior subgobernador, el se?or Vi?als, se va, yo lo que le pido a la vista de lo que veo que va a venir es que el subgobernador sea el antiguo director de supervisi¨®n, es decir, que hay que concentrar al banco en esa tarea. Y es con las personas con las que he estado. Ayer estuvo aqu¨ª. Supongo que le preguntar¨ªa de estas cosas.

P. No le pregunt¨¦ nada. Vamos a acabar ya. Sobre el informe del 11 de mayo que usted ya ha identificado. Muy brevemente tambi¨¦n. ?Usted aprecia que no existe aqu¨ª, o podr¨ªa apreciarse una contradicci¨®n de criterio o un cambio sustancial, m¨¢s que contradicci¨®n, no es contradicci¨®n, es un cambio sustancial de criterios entre lo que se refleja en ese informe y lo que se refleja en el del 13 de abril?

R. Total. Es decir, el 7 de mayo se abre otro tema. Bankia est¨¢ colapsada, ha colapsado a los mercados, se est¨¢ contagiando al resto¡­ Cuando el se?or Goigolzarri pide la conversi¨®n [de las preferentes en acciones], lo que no debe dudar el Banco de Espa?a ni dos minutos es en aceptarla. No en aceptarla, que no es t¨¦rmino formal, porque luego la conversi¨®n real se produce, me parece, el veintitantos de junio.

P. ?Se podr¨ªa decir que en el cambio total de criterio, una de las posibles causas es la segunda recesi¨®n a la que ha hecho menci¨®n con anterioridad, con bastante precisi¨®n?

R. El cambio de eso, fundamentalmente se debe a lo que estoy diciendo, que ya no va por la v¨ªa del plan de la absorci¨®n negativa¡­

P. Una de las causas, no que sea la causa fundamental.

R. Yo esa causa la veo m¨¢s en el deterioro de los activos en Bankia. Esa causa es, yo creo que el fracaso de Bankia, que es obvio, se debe a dos temas. Una, de la que Bankia puede decir que no es responsable, que es el deterioro profundo que se produce, pero otra, que no se ha cambiado la gesti¨®n, que no se consigue aumentar el margen, conseguir unos beneficios¡­ se sigue en una situaci¨®n que el Banco piensa que es porque hace falta una gesti¨®n profesional.

P. ?No hubo nunca en ese informe y es la pen¨²ltima pregunta, ning¨²n designio por parte del Banco de Espa?a y, disc¨²lpeme, porque la pregunta es un poco brusca, para justificarse un poco las imprevisiones o errores que se hayan podido cometer en la fase anterior?

R. En la comisi¨®n, yo creo que no

P. ?No?

R. No, yo creo que ese era el tema de que se abr¨ªa otro horizonte y el Banco de Espa?a deb¨ªa cooperar lo m¨¢ximo en lo que le pareciera razonable con el se?or Goirigolzarri y con el Gobierno.

P. Bien. Es mi ¨²ltima pregunta. Si le parece bien, ?Ratificar¨ªa usted la afirmaci¨®n lo mismo que hizo el se?or Verd¨² aqu¨ª y si usted lo puede ratificar aqu¨ª como experto y si no, no pasa nada, de que a principios del verano de 2012 se produjo un desplome de la econom¨ªa tremendo que no hab¨ªa sido previsto por ning¨²n analista?

R. Yo creo que debi¨® decir eso, estoy de acuerdo, pero que se produjo en el cuarto trimestre del 11 y en el tercer trimestre del 11 y mire usted, hasta ahora.

P. Pero ?tambi¨¦n el primer trimestre de 2012, usted cree que s¨ª?

R. Eso es algo que se produce, fundamentalmente, desgraciadamente, con la mala suerte que funciona en esta vida, desde que sale a Bolsa; no antes. Pero desde que sale, de repente la econom¨ªa empieza a deteriorarse.

Juez. ?La defensa de don Jos¨¦ Manuel Fern¨¢ndez Norniella, de don Arturo Fern¨¢ndez y de don Javier L¨®pez Madrid, don Juan Llopar P¨¦rez?

P. No hay preguntas, se?or¨ªa.

R. ?De do?a Araceli Mora Anguilanos?

P. Con la venia. Don Miguel ?ngel voy a centrarme en tres o cuatro cuestiones muy concretas en el orden de su declaraci¨®n. Yo quisiera preguntarle, por m¨¢s que esto est¨¢ evidentemente fuera de su ¨¢mbito de competencia, de su alta competencia como gobernador, si nos puede explicar c¨®mo funciona brevemente la inspecci¨®n del Banco de Espa?a en cualquier entidad y en el caso concreto de Bankia. Dado el volumen de esa entidad entiendo que existen inspectores destacados con car¨¢cter permanente en la entidad. Esos inspectores, en l¨ªneas generales, ?cu¨¢l es tarea, cu¨¢l es su cometido?

R. Yo creo que eso est¨¢ y no quiero repetirlo ahora, en la web del Banco de Espa?a yo ped¨ª que se colgara un poco c¨®mo funciona el Banco de Espa?a y eso est¨¢ explicado y es muy larga.

P. Bien, pues entonces consultaremos la p¨¢gina web del Banco de Espa?a. Preciso entonces sobre esta pregunta, entiendo que los inspectores del Banco de Espa?a lo que har¨¢n es analizar expedientes crediticios, entre otras cosas, ?no?

R. Su objetivo es, tendr¨ªa que reiterar. Si lo lee no hay ning¨²n problema. Un instrumento del Banco de Espa?a es el de los inspectores y el objetivo del Banco de Espa?a ,lo que tiene que hacer ,es tratar de evitar que haya intervenciones. No lo puede evitar como la polic¨ªa no puede evitar que haya robos, cr¨ªmenes, etc¨¦tera. Pero adem¨¢s tiene la ventaja de tratar cuando va viendo que las cosas no van por el camino razonable de ver si se le ha dado la informaci¨®n adecuada y tal. Para eso hace falta analizar balances, hablar con unos y otros, estar no s¨¦ qu¨¦¡­

Juez. Vamos a concretar, si hace el favor.

P. Esos inspectores del Banco de Espa?a tienen relaci¨®n directa y un trato, entiendo, pr¨®ximo y fluido tanto con los auditores internos de la entidad que se ocupa del control interno, como con el auditor externo. ?Esto es correcto?

R. Estoy seguro que tienen relaci¨®n. No s¨¦ de qu¨¦ forma ni s¨¦ c¨®mo si hace. Si a m¨ª me dan la informaci¨®n que me est¨¢n dando es que tendr¨¢n alguna relaci¨®n o bien a trav¨¦s del inspector. Digamos que ese es un tema que yo creo que es un tema para hablar y ver entre el inspector y el auditor. Yo creo que esos temas hay que verlos bien.

P. Viene a colaci¨®n esta pregunta, don Miguel ?ngel¡­

R. Pero de todas formas, si me permite, se?or¨ªa, habla como si los inspectores¡­ La direcci¨®n de supervisi¨®n est¨¢ llena de inspectores y hay un c¨²mulo de tareas y muchas de esas tareas, hay unos que hacen una cosa, hay otros que hacen otra. Hay unos que analizan no s¨¦ qu¨¦, hay unos que est¨¢n in situ, otros que van a Basilea a cambiar las regulaciones, Hay un c¨²mulo de tareas y muchas de estas tareas no solo las hacen los inspectores. Como yo comentaba antes, para el c¨¢lculo de los modelos de riesgo que se van aprobando en Basilea, que son enormemente complicados, yo no he llegado a entenderlos, hacen falta matem¨¢ticos, estad¨ªsticos¡­

P. Entiendo, he renunciado al pormenor de esa pregunta. Yo lo que le preguntaba era la relaci¨®n que puedan tener estos inspectores destacados en una determinada entidad con la auditor¨ªa interna y la auditor¨ªa externa de la entidad en el orden del informe de 11 de mayo al que se han referido anteriormente, informe en el que se hacen unas expresas observaciones a prop¨®sito de cu¨¢l era la opini¨®n del auditor de Bankia respecto de los estados contables de Bankia cerrados a 31 de diciembre de 2011. Opini¨®n, que como usted sabe, se demora mucho en el tiempo hasta una reformulaci¨®n de las cuentas el 25 de mayo. Este informe se fecha 11 de mayo y en este informe, efectivamente, respecto de Bankia se dice que no se prev¨¦ ninguna salvedad y que en todo caso, acaso un p¨¢rrafo de ¨¦nfasis vinculado a la actuaci¨®n diferida del impuesto. Esa informaci¨®n¡­

R. Eso es lo que el banco pensaba. Yo le digo lo que el banco pensaba. Yo no s¨¦ c¨®mo se genera esa informaci¨®n. Es lo que nos trasladaban. Yo no s¨¦ c¨®mo se genera esa informaci¨®n por lo que habr¨¢ que hablar con el auditor, con el gestor. Esa es la informaci¨®n de alguna forma que se nos transmite a la comisi¨®n ejecutiva.

P. Que se le transmite a la comisi¨®n ejecutiva en tanto en cuanto as¨ª el auditor se lo transmite a los inspectores del Banco de Espa?a que trabajan en Bankia.

R. Eso yo ya no lo s¨¦. A m¨ª llega arriba. Yo no s¨¦ c¨®mo se produce eso. Lo que me importa es que es importante y tal y es importante saber que en los temas de Bankia no hab¨ªa de alguna forma problemas importantes. Si ahora llega el auditor y dice que s¨ª, pues ser¨¢ que s¨ª.

P. Quiero para terminar hacerle otra pregunta que tiene que ver con los cambios normativos introducidos en lo que hace al r¨¦gimen de provisiones y saneamientos en el curso de primer cuatrimestre del a?o 2012 y concretamente el Decreto Ley 2 /2012 y el Decreto Ley 18/2012 que a su vez da lugar a la modificaci¨®n de la circular 4/2004 del Banco de Espa?a por dos ocasiones. Estos decretos, singularmente, lo que vienen a establecer es una modificaci¨®n del r¨¦gimen de provisiones respecto de cr¨¦ditos del sector inmobiliario en raz¨®n de los deterioros que se aprecian en la situaci¨®n de mercado. La pregunta, muy simple, es la siguiente: ?esta normativa tiene car¨¢cter de aplicaci¨®n prospectivo o retrospectivo? Esto es, estas exigencias de provisiones adicionales que imponen tanto el decreto 2 como el decreto 18, ?cabe referirlas al ejercicio 2012 o cabr¨ªa referirlas a las cuentas de una entidad financiera cerradas a 31 de diciembre de 2012?

R. Mire, desde el punto de vista del Banco de Espa?a, lo que tienen que hacer es cumplirlo. Desde el punto de vista de si hay que colocarlo en las cuentas de un a?o u otro hay que ir a preguntarle el criterio del auditor. Pero para el Banco de Espa?a, lo ponga usted antes o lo ponga despu¨¦s, lo importante es que hay que hacer esas provisiones.

P. Pero para nosotros, se?or gobernador, no es indiferente si van a 31 de diciembre del 11 o¡­

R. Para el Banco de Espa?a lo que le preocupa es la solvencia. Yo le entiendo. Usted puede decir que no, por esto, por lo que sea.

P. No

R. Digo, que desde el punto del Banco de Espa?a, lo importante es que se hagan las provisiones. Luego, habr¨¢ que ver qu¨¦ criterios se han aplicado y qu¨¦ criterios contables.

P. Con todo respeto, creo que no est¨¢ contestando a la pregunta.

Juez. S¨ª, s¨ª la ha contestado. No estar¨¢ de acuerdo con su contestaci¨®n. No ser¨¢ la que usted esperaba. De acuerdo.

P. Lo que le pregunto entonces. Voy a terminar, se?or. Lo que le pregunto entonces, cuando la modificaci¨®n de la circular 4/2004 del Banco de Espa?a, circular 2/2012 de 29 de febrero en raz¨®n del decreto-ley 2/2012 establece que de acuerdo en lo dispuesto en el apartado 6 de la norma 8? de la circular 4/2004 las modificaciones introducidas por la presente circular en los criterios de determinaci¨®n de las coberturas necesarias por los riesgos se aplicar¨¢n prospectivamente y su efecto inicial formar¨¢ parte resultado del resultado del ejercicio 2012. Esto qu¨¦ quiere decir, ?que el decreto 2/2012 se aplica prospectiva o retrospectivamente?

R. Lo que quiere decir es que se considera, lo que considera el Banco de Espa?a, es que en cuanto a p¨¦rdidas esperadas hac¨ªa falta hacer unas provisiones importantes. Entonces, se lo decimos al Ministerio y el Ministerio hace el decreto. Yo creo, que si usted me quiere llevar a que el cambio de criterio contable, cuando yo ya no he estado ni nada porque se produce despu¨¦s y que no he visto, de que la auditora aprueba una cosa y que se hace retroactivo y tal, qu¨¦ es lo que me parece. Yo no le voy a dar mi opini¨®n.

P. Le voy a preguntar por un hecho para terminar. Los cambios normativos introducidos en el 2012, estos que acabo de citar, el Decreto Ley 2/2012 y 18/2012, el conjunto de las entidades que constituyen el sistema financiero espa?ol, ?los han llevados a sus estados contables cerrados a 31 de diciembre de 2011 o los est¨¢n aplicando o los han aplicado en el ejercicio 2012?

R. No lo s¨¦.

P. Usted como gobernador del Banco de Espa?a ?no lo sabe?

R. No lo s¨¦. Supongo que eso estar¨¢ bien hecho, se estar¨¢ haciendo bien. Porque yo no s¨¦ c¨®mo transmitirle que lo que me importa como gobernador del Banco de Espa?a es la solvencia y el saneamiento de las entidades. Uno puede decir que el auditor hace una cosa o hace otra. Yo creo que el Banco de Espa?a, no lo s¨¦, tambi¨¦n a lo mejor el Banco de Espa?a en la nueva administraci¨®n ha visto c¨®mo se han reformulado las cuentas y tienen algo que decir. Nosotros es que no vimos la reformulaci¨®n de cuentas. Es decir, no vimos todo esto que est¨¢ usted diciendo.

P. Yo me estoy cuidando mucho de no preguntarle por la reformulaci¨®n de cuentas en tanto en cuanto¡­

R. Lo que est¨¢ usted tratando de decir es si me parece bien que se ponga retrospectiva

P. Yo no le estoy preguntando si le parece bien o mal

Juez. No discuta con el testigo.

P. Pues bien, no hay m¨¢s preguntas.

[El juez pregunta al resto de defensas si quieren hacer m¨¢s preguntas y todas las dem¨¢s se?alan que no hay preguntas. Da por concluida la sesi¨®n]