¡°Lo de subir impuestos se me da fatal¡±

Muy a su pesar, Crist¨®bal Montoro (Ja¨¦n, 1950) ha sido el ministro de Hacienda que m¨¢s ha subido los impuestos en menos tiempo. Asegura que lo llevaba fatal, pero que el esfuerzo ha merecido la pena porque no solo ha permitido combatir el d¨¦ficit, sino tambi¨¦n sentar las bases de la recuperaci¨®n. Ahora, disfruta con que haya llegado la hora de empezar a bajar impuestos en el tramo final de la legislatura. La diferencia de estado de ¨¢nimo con que vive una situaci¨®n y otra es ¡°descomunal¡±, asegura.

Pregunta. La reforma fiscal que ha sido criticada por ser parcial e incompleta, muy lejos de la propuesta de los expertos.

Respuesta. Esto es pol¨ªtica. Las limitaciones son consustanciales a la pol¨ªtica. Una cosa es la comisi¨®n de expertos que tiene una tarea para el dise?o de un gran mapa, con todos los lugares y recorridos. Pero yo soy responsable pol¨ªtico. Recibo el mapa y lo adecuo a la pol¨ªtica. Gr¨¢ficamente, con la reforma fiscal no vamos a llegar a la isla del Tesoro, pero vamos a llegar a un lugar intermedio.

P. ?Habr¨¢ m¨¢s adelante otra reforma?

R. Puede haberla potencialmente. Pero la decisi¨®n del Gobierno es quedarse ah¨ª porque ir m¨¢s all¨¢ en un pa¨ªs como Espa?a que es el Estado de las autonom¨ªas ser¨ªa entrar en otra categor¨ªa de reformas tributarias que por razones del gui¨®n pol¨ªtico no es pertinente abordar.

P. Parece que en ese mapa del que habla quieren llevar a la gente por sendas apacibles hasta las elecciones. Y hay quien teme que despu¨¦s llegar¨¢n los paisajes m¨¢s feos, con subidas del IBI, IVA¡­

R. Las elecciones son siempre el hito de la democracia. Un Gobierno que no se somete a las elecciones no responde a la realidad del pa¨ªs. Es un gobierno de tecn¨®cratas o que le da igual el resultado de las urnas. Yo no creo en ese tipo de Gobiernos, creo que son un error y se ha demostrado en el entorno europeo. La responsabilidad de un Gobierno es gobernar por el inter¨¦s general que tiene que ser revalidado en las urnas.

P. ?Conf¨ªa en que esta reforma sirva para ganar esas elecciones?

R. El Gobierno actual no va a ganar las elecciones por la reforma fiscal. Es solo un instrumento de pol¨ªtica econ¨®mica cuyo objetivo es superar la crisis econ¨®mica y conseguir que Espa?a encauce un camino de crecimiento econ¨®mico y creaci¨®n de empleo. Si el instrumento es ¨²til, te lo va a reconocer la gente.

P. Frente a las recomendaciones de los expertos, de la Comisi¨®n, del FMI, parece que han optado por una reforma pol¨ªtica.

R. El mundo est¨¢ lleno de expertos. Echo de menos m¨¢s pol¨ªtica. Echo de menos m¨¢s pol¨ªtica en la Comisi¨®n Europea y en el FMI.

"El d¨¦ficit es a¨²n prioritario. El crecimiento permitir¨¢ reducirlo¡±

P. Parece que contrapone la reforma fiscal que ser¨ªa mejor para la econom¨ªa con la que les conviene para ganar las elecciones.

R. No, porque para ganar unas elecciones tenemos que superar la crisis econ¨®mica y tenemos que favorecer la creaci¨®n de empleo. Se equivocar¨¢ o no el Gobierno en su reforma tributaria, ya se ver¨¢.

P. ?En qu¨¦ se diferencia su reforma de la que proponen desde Bruselas y el FMI?

R. Se distingue porque proponen incidir en la importancia que tenemos que darle a la recaudaci¨®n procedente de la imposici¨®n indirecta. El hecho diferencial de Europa es que tenemos un estado de bienestar y hay que financiarlo. Nuestro criterio es que si enfatizas excesivamente la imposici¨®n indirecta abundas en el problema de la desigualdad o perjudicas a las capas sociales m¨¢s d¨¦biles. Adem¨¢s, una utilizaci¨®n excesiva de impuestos indirectos lastra la demanda interna y el consumo. En Espa?a, adem¨¢s, ya subimos el IVA. Tambi¨¦n nos dicen: bajen las cotizaciones. Pero ya hemos bajado las cotizaciones a trav¨¦s de la tarifa plana.

P. ?C¨®mo vive personalmente la diferencia entre subir impuestos y bajarlos?

R. Es descomunal. Lo de subir impuestos se me da fatal. Comprendo que era necesario por la ¨¦poca que hemos pasado. Ahora tengo la oportunidad de promover una bajada y es muy satisfactorio. La reforma fiscal es el m¨¦todo para que participe m¨¢s gente en la recuperaci¨®n econ¨®mica. Subimos impuestos, pero vali¨® la pena. Y es el momento de devolver esos esfuerzos, pero en t¨¦rminos equitativos.

P. Pero terminar¨¢ la legislatura habiendo subido m¨¢s impuestos que de lo que los ha bajado.

R. En el IRPF, no.

P. Pero con el IVA s¨ª.

R. Ya he dicho que no voy a subirlo m¨¢s. Excepto el IVA de algunos productos sanitarios.

P. El saldo de la legislatura es que los impuestos en 2015 estar¨¢n m¨¢s altos que en 2011.

R. En lo que se refiere al IRPF, que es un gran impuesto, no. La cuesti¨®n no es compararlo con la etapa anterior. Es si vale la pena pagar impuestos. Si los impuestos que pagas en tu pa¨ªs est¨¢n siendo realmente eficaces en t¨¦rminos de que tu pa¨ªs prospera, encuentras trabajo, est¨¢s realizando una transferencia intergeneracional.

P. Desde Bruselas critican que la reforma fiscal pone en riesgo el objetivo de d¨¦ficit.

R. La moda ahora es plantear la devaluaci¨®n fiscal. Ya estamos haciendo una devaluaci¨®n fiscal en Espa?a. Pido que reconozcan que ya lo estamos haciendo.

P. ?Hay margen para cumplir el d¨¦ficit?

R. El margen a partir de ahora tiene que venir del crecimiento. Estamos entrando cada vez con m¨¢s firmeza en un nuevo escenario econ¨®mico. Hay que seguir reduciendo el d¨¦ficit p¨²blico. Pero ?con los mismos procedimientos contenidos que en la fase de recesi¨®n? No. Es un escenario econ¨®mico diferente. Nos dicen que somos m¨¢s papistas que el Papa porque vamos a reducir m¨¢s de lo que exig¨ªa el programa de estabilidad. Nos conviene llegar del 5,8% al 5,5% o incluso a menos si podemos para que el salto hac¨ªa el a?o pr¨®ximo sea menor.

"Cuando llegu¨¦ las grandes empresas no estaban tributando"

P. ?Habr¨¢ m¨¢s recortes?

R. El no gastar m¨¢s no significa recortar, significa no incrementar. Si la econom¨ªa crece, la proporci¨®n del gasto p¨²blico caer¨ªa en 2015. Si contenemos el crecimiento del gasto le hacemos perder peso.

P. Entonces, ?no pone en riesgo la reforma fiscal el d¨¦ficit?

R. No hay que desconfiar tanto. Cuando escucho tantas precauciones y recomendaciones les puedo asegurar que m¨¢s que las que tiene este Gobierno no hay. Hasta ahora lo hemos conseguido. La prioridad es a¨²n corregir el d¨¦ficit.

P. La rebaja del IRPF para rentas medias apenas supone 20 euros al mes.

R. Para un contribuyente con rentas de 18.000 euros supone una rebaja del 26%.

P. Pero en euros no es tanto.

R. Es una cuarta parte menos de lo que paga ahora.

P. En euros no es mucho.

R. Macroecon¨®micamente es much¨ªsimo porque es donde est¨¢ el mayor n¨²mero de contribuyentes. Por los tramos de arriba hay pocos contribuyentes. Ah¨ª puedes hacer lo que quieras que no es relevante. Lo que es relevante es lo que se hace con el tramo de mayor n¨²mero de contribuyentes. As¨ª enfatizas que el que tiene menos rentas haga menos esfuerzo fiscal que el que tiene m¨¢s rentas.

P. Para las rentas superiores la rebaja es importante.

R. Se les quita lo que le subimos en 2011. Entonces no se dec¨ªa tanto que la subida era a las rentas m¨¢s altas.

P. En cualquier caso la reforma beneficia sobre todo a rentas bajas y rentas muy altas.

R. Respeto todos los c¨¢lculos pero los ¨²nicos que se pueden hacer bien son los de esta casa.

P. ?Se han hecho c¨¢lculos en esta casa sobre cu¨¢ntos contribuyentes salen perdiendo por las menores deducciones, por los alquileres, por las menores aportaciones a pensiones¡­?

R. La casu¨ªstica se hace a tipos est¨¢ndar. Pero luego est¨¢n las situaciones particulares para eso se tienen que hacer supuestos. Por ejemplo en los planes de pensiones, la aportaci¨®n media anual no llega a 4.000 euros al a?o. La limitaci¨®n de la deducci¨®n desde los 12.000 hasta 8.000 euros afecta a muy pocos contribuyentes. Estamos hablando de un grupo social muy determinado. Igual que en el alquiler. Uno se hace una imagen y cree que el que alquila pisos es uno de estos se?ores con una barriga tremenda que se fuma muchos puros y es un cuervo. Pues resulta que la mayor¨ªa de esas personas son declarantes de rentas bajas. Ya estamos haciendo una rebaja de tarifas que beneficia mucho a esas personas.

P. Pero, ?han calculado cu¨¢ntos salen perjudicados?

R. S¨ª, lo hemos hecho. Son estimaciones. Si no conseguimos que los 20 millones de contribuyentes noten un cambio es que nos hemos equivocado de reforma. Y ser¨ªa grav¨ªsimo que nos hubi¨¦ramos equivocado.

¡°La reforma fiscal permitir¨¢ a la gente participar m¨¢s en la recuperaci¨®n¡±

P. Dijo que no se compensar¨ªan las bajadas de impuestos con subidas en otros tributos pero ahora se grava el despido, se sube la tributaci¨®n sobre las plusval¨ªas de la vivienda.

R. Es un reordenamiento del impuesto. En el caso de las plusval¨ªas, que vienen de activos que se tienen desde hace mucho tiempo, lo que se hace es que reg¨ªmenes que se tienen como transitorios y se quedaron como perennes se superan.

P. Hace un a?o modificaron la tributaci¨®n de las plusval¨ªas a corto plazo. Entonces usted carg¨® contra los especuladores. Ahora dan marcha atr¨¢s. ?En qu¨¦ queda ese discurso?

R. Desde el momento en que tienes una tributaci¨®n de tipos diferentes entre los rendimientos del trabajo y los del ahorro ya est¨¢s estableciendo una discriminaci¨®n. Por eso, es importante hacer una reforma tributaria bajando la parte de rendimientos del trabajo, de actividades empresariales y profesionales. Estamos haciendo ¨¦nfasis en las bajadas de un lado frente al otro. Pero el tratamiento de las rentas del ahorro es importante porque compites con ello. La tributaci¨®n del ahorro es una forma de competir. Veremos si tambi¨¦n lo matizamos, pero no mucho. Los 12 meses que pusimos en 2012 era un periodo muy elevado, muy afectado por la supercrisis que viv¨ªamos entonces. La fiscalidad del ahorro es muy importante porque a trav¨¦s de ella favorecemos la inversi¨®n.

P. Cuando hicieron la subida de 2011, el aumento fue solo para el Estado y ahora cuando hacen la bajada la hacen para todos, incluidas las comunidades.

R. Estamos en el cambio de escenario econ¨®mico y el a?o pr¨®ximo se notar¨¢ en la financiaci¨®n auton¨®mica y local. Se incrementan las transferencias a cuenta del sistema de financiaci¨®n. Para las comunidades aut¨®nomas esto es un aumento del orden de 4.000 millones. No es una transacci¨®n. Se hace teniendo en cuenta el sistema de financiaci¨®n y teniendo en cuenta el impacto sobre las bases imponibles.

P. Pero le afectar¨¢ a las comunidades que no hubieran modificado su IRPF desde 2011 y adopten ahora el nuevo tramo estatal.

R. Eso es si lo hacen. Aqu¨ª no se ha indicado a nadie que lo haga.

P. ?Le gustar¨ªa que lo hicieran?

R. No necesariamente. Si lo hubiera deseado lo hubiera indicado en el Consejo de Pol¨ªtica Fiscal. Somos un pa¨ªs federal fiscalmente. A m¨ª lo que me preocupa es que el contribuyente no distingue. El contribuyente ve el resultado de su cuota y no distingue la incidencia de los tramos auton¨®micos.

R. No hemos entrado en la fiscalidad auton¨®mica. Es la gran diferencia respecto de la propuesta del comit¨¦ de expertos.

P. ?Cu¨¢ndo lo van a hacer?

R. No hay respuesta. No hemos entrado ahora porque la pol¨ªtica va cap¨ªtulo a cap¨ªtulo. Haber entrado ahora nos hubiera llevado a una revisi¨®n de la financiaci¨®n auton¨®mica con los inconvenientes que eso tiene. Se est¨¢ entendiendo que una financiaci¨®n auton¨®mica es que el Estado aporte m¨¢s recursos a las comunidades y eso en este momento es inviable. Se interpreta la revisi¨®n de la financiaci¨®n como un aut¨¦ntico conflicto pol¨ªtico. Ya solo nos falta esto. Somos una Hacienda vertebrada en Espa?a. Hay que concebir la Hacienda vertebrada y tambi¨¦n las responsabilidades tienen que ser vertebradas. Que cada uno vaya a su aire lo pagamos todos. Tenemos que ordenarlo. Ahora cada uno tiene su propia responsabilidad en el sentido de corresponsabilidad fiscal. No abordamos la corresponsabilidad fiscal porque tenemos la limitaci¨®n de la situaci¨®n pol¨ªtica.

P. ?Por qu¨¦ van a publicar la lista de morosos con el fisco?

R. Es que parece que hay mucha gente que le da igual ser moroso o ser defraudador. Y en t¨¦rminos de opini¨®n p¨²blica deber¨ªa ser repudiable.

P. Pero no publican la de defraudadores.

R. Para que seas calificado como defraudador entras en un proceso judicial que ya es p¨²blico y adem¨¢s puede quedar en su fase inicial.

P. ?C¨®mo les explicar¨ªa a los ciudadanos que el tipo del impuesto de sociedades baja del 30% al 25% cuando las grandes empresas pagan solo un 8%?

R. Es que cuando fui ministro de Hacienda en la anterior etapa las grandes empresas tributaban. Cuando he vuelto no estaban tributando. Al comprobar que faltaba esa contribuci¨®n hicimos modificaciones tributarias en 2012. Fueron muy criticadas por las empresas que dec¨ªan que est¨¢bamos poniendo en riesgo su supervivencia. Pero mire ahora como est¨¢n, en situaci¨®n de m¨¢ximos hist¨®ricos.

P. Los bancos han recibido bien la tasa a los dep¨®sitos porque era m¨¢s baja de la que pon¨ªan en Extremadura o Andaluc¨ªa¡­

¡°El mundo est¨¢ lleno de expertos. Echo de menos m¨¢s pol¨ªtica¡±

R. El Gobierno le ha dado una versi¨®n estatal al impuesto para financiar y compensar a las comunidades que lo ten¨ªan. Es un impuesto que incide en el mercado interior bancario. El mercado de dep¨®sitos es relativamente m¨®vil por parte de las entidades bancarias. Por tanto, se trata de que, teniendo que existir, sea una figura tributaria lo menos perturbadora posible sobre ese mercado. La Comisi¨®n Europea tambi¨¦n nos trasladaba que le preocupaba la existencia de ese impuesto. Por tanto, lo hemos puesto sin un car¨¢cter recaudatorio. ?Qu¨¦ nos conviene de los bancos? Que paguen impuestos sobre los beneficios que generen y que den cr¨¦dito para recuperar el crecimiento econ¨®mico, financiar a las pymes, a los aut¨®nomos, que tienen que ser los motores de salida de esta recuperaci¨®n.

P. ?Por qu¨¦ mantienen el tipo de sociedades en el 30% para los bancos?

R. Porque hemos entendido que tal como se ha desarrollado la crisis bancaria y todo el sistema de saneamiento bancario, las ayudas, rescate, esas palabras que se han puesto de moda, que por cierto, yo creo que son inapropiadas porque que no hay pa¨ªses que no hayan saneado su banca¡­

P. Es que son ayudas y rescates...

R. Pero con exigencias en paralelo. No podemos concebir a un pa¨ªs moderno sin banca.

P. Pero mantener el tipo en el 30% les beneficia a la hora de contabilizar como capital los cr¨¦ditos fiscales.

R. Una cosa es que no les perjudiques y otra que les llevaras a que tuvieran que hacer una ampliaci¨®n de capital como consecuencia del cambio de una norma fiscal. A quien beneficia es a los espa?oles. Pero lo que intentamos es que el sector bancario vuelva a dar cr¨¦dito. Claro que tienen bases imponibles negativas. Si las tuvieran que dotar por el cambio de la norma fiscal tendr¨ªan un problema de ampliaci¨®n de capital. Y si tienen un problema de ampliaci¨®n de capital, ya estamos otra vez en ese c¨ªrculo vicioso. De la crisis salimos entre todos y la pol¨ªtica tributaria tiene que ser un instrumento para salir entre todos.

P. Est¨¢ puesto en el sector bancario. Si el ministro Guindos se fuera al Eurogrupo, ?le parecer¨ªa bien que se unieran otra vez las competencias de ambos ministerios?

R. Yo trabaj¨¦ en un banco. Me ha dado tiempo a muchas cosas en la vida. Pero, ?para llevar m¨¢s carga de Gobierno? En f¨ªn¡­ La materia que llevamos no est¨¢ nada mal. Pero adem¨¢s no hay cambio de Gobierno. La idea es que la presidencia del Eurogrupo como dijo el ministro alem¨¢n hace pocos d¨ªas aqu¨ª en Espa?a es que siga siendo como ahora. No es que sea compatible: es que para ser presidente del Eurogrupo tienes que ser ministro. Le insisto en que ya llevo mucha materia, lo m¨ªo es suficiente. Vaya legislatura. Y yo ya lo sab¨ªa¡­

PP. Pero imaginaba lo que se iba a venir encima.

R. En la pol¨ªtica estamos voluntarios. Las quejas de la pol¨ªtica me resultan chirriantes. Todos estamos voluntarios. Desde el presidente del Gobierno al ¨²ltimo concejal. Todos estamos porque entendemos que vale la pena estar porque da sentido. Tal como est¨¢n saliendo las cosas creo que vale la pena estar haciendo esa labor, ese trabajo. No hay que esperar la recompensa. Eso en la otra vida.

¡°Me escandalizan las indemnizaciones millonarias¡±

Pregunta. ?Por qu¨¦ hay que tributar ahora por los despidos?

Respuesta. Hemos hecho una propuesta y desde el principio dijimos que est¨¢bamos dispuestos a dialogar sobre ella. Tenemos varios casos sobre la mesa. Hay casos en que para cambiar a un m¨¢ximo ejecutivo de una entidad bancaria le dicen: 'Ah¨ª tiene usted una indemnizaci¨®n'. Llaman despidos improcedentes a lo que es fruto de una negociaci¨®n. No est¨¢n mal esas indemnizaciones. Ya limitamos esa deducci¨®n en el impuesto de sociedades porque si la empresa se lo deduce, eso afecta a todos los espa?oles. Pero, algunos no se recatan por esto. Ves las indemnizaciones millonarias...

P. ?Le escandalizan esas indemnizaciones?

R. S¨ª. Me escandalizan las indemnizaciones millonarias. Me llaman poderosamente la atenci¨®n, por decirlo elegantemente. Y nos parecer¨¢ mal la profesi¨®n y lo que gana un banquero cuando est¨¢ en ejercicio, pero lo peor es lo que se lleva cuando se va. Eso es lo peor. Algunos se exhiben p¨²blicamente y van diciendo por ah¨ª: 'La mitad es para Montoro'. ?Qu¨¦ ordinariez! No es para Montoro, es para los espa?oles. La mitad me parecer¨ªa poco. Oiga, que con esto financiamos todo, la sanidad, la educaci¨®n, las prestaciones sociales.Pero tambi¨¦n me llaman la atenci¨®n otras retribuciones como la de algunos deportistas. Supongo que a la inmensa mayor¨ªa de la gente. Ahora vemos al mercado de fichajes. Me gusta el f¨²tbol, pero me gusta tambi¨¦n ver si ganan para ver si pasan por aqu¨ª antes y pagan. Cuando pierden dicen que la culpa la tiene Hacienda. No metieron los goles y dicen que es por culpa de Hacienda. Es que hay que pagar impuestos. Hacienda no es como un banco. Porque luego tenemos un problema de financiaci¨®n de los servicios p¨²blicos.

P. ?De qui¨¦n fue la idea de tributar por los despidos?

R. Est¨¢ en la propuesta de los expertos. Y el despido improcedente a partir de determinados rangos ya tributa en Espa?a.

P. ?Se fijar¨¢ un l¨ªmite exento absoluto m¨¢s alto como en Pa¨ªs Vasco y Navarra?

R. No necesariamente. Quiero proponer que no sea desgravable para la empresa.

P. En su partido han critican la medida porque ha eclipsado la reforma.

R. En el partido se dedican a veces a no vender. Pero se habla de "el Partido" y el partido son 800.000 militantes y hay de todo.

P. ?Se arrepiente de haber metido la medida en la reforma y que la haya eclipsado?

R. Lamento que no se hable m¨¢s del impuesto de sociedades. Esto no es una batalla de presentaci¨®n de ideas pol¨ªticas.