Joseph Stiglitz: ¡°A¨²n estamos a tiempo de salvar al capitalismo de s¨ª mismo, pero si Trump gana ser¨¢ m¨¢s dif¨ªcil¡±

Joseph Stiglitz (Gary, Indiana, 81 a?os) est¨¢ entre las grandes voces heterodoxas de las ¨²ltimas d¨¦cadas. Nobel de Econom¨ªa en 2001, es una de las figuras econ¨®micas m¨¢s presentes en el debate p¨²blico, donde se autodefine como un economista progresista, pero a favor de un capitalismo que cree que hay que reformar. Presidi¨® el consejo de asesores econ¨®micos de la Casa Blanca en el primer mandato del dem¨®crata Bill Clinton. ...

Joseph Stiglitz (Gary, Indiana, 81 a?os) est¨¢ entre las grandes voces heterodoxas de las ¨²ltimas d¨¦cadas. Nobel de Econom¨ªa en 2001, es una de las figuras econ¨®micas m¨¢s presentes en el debate p¨²blico, donde se autodefine como un economista progresista, pero a favor de un capitalismo que cree que hay que reformar. Presidi¨® el consejo de asesores econ¨®micos de la Casa Blanca en el primer mandato del dem¨®crata Bill Clinton. Fue economista jefe y vicepresidente del Banco Mundial. Y sigue al pie del ca?¨®n: con sus libros, combativos con cuatro d¨¦cadas de neoliberalismo y sus consecuencias; y con sus charlas, como la auspiciada en Madrid por la escuela de negocios IESE y la Fundaci¨®n Naturgy. Nada m¨¢s terminar, conversa durante 40 minutos con EL PA?S.

Pregunta. Estamos en un supera?o electoral en el que, en cambio, se habla poco de econom¨ªa. Las guerras culturales y lo emocional lo dominan todo.

Repuesta. Creo que la econom¨ªa est¨¢ al fondo. Son ya 40 a?os de neoliberalismo y ha sido un periodo muy duro para mucha gente. Sobre todo, por la desindustrializaci¨®n, producto tanto de la globalizaci¨®n como del cambio tecnol¨®gico. La ideolog¨ªa ha imposibilitado que se hiciera lo suficiente para proteger a quienes se iban quedando atr¨¢s. Y ha creado, sobre todo en Estados Unidos, grandes grupos en los que domina la desesperaci¨®n y en los que impera una sensaci¨®n de que algo se ha interpuesto en su rumbo vital.

P. Donald Trump y otros pol¨ªticos de extrema derecha est¨¢n aprovech¨¢ndolo en su favor.

R. S¨ª. En el caso de Trump no solo lo ha capturado, sino que tambi¨¦n lo ha acelerado y ha logrado transformarlo en pol¨ªticas identitarias. La pol¨ªtica siempre ha ido un poco de identidades, pero ahora lo domina todo: o est¨¢s en el equipo A o est¨¢s en el equipo B; y lo que dice el otro bando est¨¢ siempre mal. Las redes sociales lo han complicado a¨²n m¨¢s, porque permiten a cada uno vivir en un mundo diferente del resto.

P. La polarizaci¨®n...

R. Incluso si vives puerta con puerta, est¨¢s en una realidad completamente distinta. Si est¨¢s en el equipo A es probable que no te relaciones con personas del equipo B.

P. El neoliberalismo, suele decir, no ha dado lo que promet¨ªa. Parad¨®jicamente, en cambio, ha crecido el voto a las formaciones de extrema derecha, no precisamente proclives a reformar en profundidad el modelo.

R. Tiene mucho de reacci¨®n emocional. Trump, por ejemplo, no es exactamente un neoliberal, sino un nacionalista que ha establecido una coalici¨®n entre quienes sienten desafecto y un grupo importante de empresarios. Es extra?o, porque muchos de estos l¨ªderes empresariales sol¨ªan estar a favor de la globalizaci¨®n. Pero ven en ¨¦l una ocasi¨®n para bajar a¨²n m¨¢s los impuestos y para relajar las regulaciones. Es un oportunista que ha aprovechado la ocasi¨®n para crear una alianza entre quienes sienten desafecto y los milmillonarios.

P. Una coalici¨®n bastante antinatura.

R. Hay demasiados l¨ªderes empresariales ¨²nicamente centrados en su bienestar material y a los que no les importa hacer un pacto con el diablo. Su prioridad es bajar impuestos, incluso si eso acaba llevando a destrozar la democracia. Dicen: ¡°No os preocup¨¦is, le controlaremos. S¨ª, hace mucho ruido, pero nos aseguraremos de que se comporta de manera razonable¡±. Y, a cambio, consiguen beneficios fiscales o menos regulaciones ambientales.

P. ?Qu¨¦ hay de los votantes?

R. Hay varios elementos de persuasi¨®n. El primero es la identidad, la idea de que ¨¦l [Trump], con esa actitud de chico malo, est¨¢ ¡°a favor de nosotros¡±, signifique eso lo que signifique. Hay, tambi¨¦n, un punto de revancha y de que realmente creen que [su regreso] ser¨¢ positivo para la econom¨ªa. Aunque la inflaci¨®n ya est¨¢ cayendo, ellos piensan lo contrario. Es lo que dicen las encuestas; mucha gente cree que su situaci¨®n personal no es mala, pero su percepci¨®n sobre la econom¨ªa en general s¨ª lo es.

P. ?Por qu¨¦ se da ese fen¨®meno? No es ¨²nico de EE UU, tambi¨¦n en Europa lo estamos viendo.

R. Porque domina la narrativa sobre la realidad. Y aquello de pensar que los m¨ªos lo hacen mejor: que el presidente tiene un mal manejo de la econom¨ªa y que yo debo ser la excepci¨®n.

P. ?Cu¨¢nto cambiar¨¢ la pol¨ªtica econ¨®mica si Trump gana las elecciones?

R. Creo que depende, en gran medida, de lo que ocurra con el Congreso. Si hay una mayor¨ªa dem¨®crata, el cambio no ser¨¢ radical. Si, en cambio, hay una mayor¨ªa republicana, s¨ª puede haber grandes recortes de impuestos y en partidas presupuestarias como las destinadas a ciencia, por ejemplo. Ah¨ª s¨ª podr¨ªamos ver cambios dram¨¢ticos. En todo caso, el mayor giro ser¨ªa en pol¨ªtica exterior: incluso con una mayor¨ªa dem¨®crata, Trump tendr¨ªa poderes para dejar de apoyar a Ucrania.

P. Francia est¨¢ a las puertas de unas elecciones trascendentales, con la extrema derecha en cabeza. ?Qu¨¦ impacto tendr¨ªa sobre la UE una victoria del partido de Marine Le Pen?

R. Su ret¨®rica ha sido muy nacionalista, euroesc¨¦ptica y no precisamente cooperativa. Pero [la tambi¨¦n ultraderechista primera ministra italiana Giorgia] Meloni, por ejemplo, se ha dado cuenta de que Italia necesita a Europa. Quienes m¨¢s en riesgo est¨¢n en Francia son los inmigrantes; no me gustar¨ªa encontrarme entre ellos si Le Pen gana.

P. ?Tiene el ascenso de la extrema derecha en Europa ra¨ªces econ¨®micas? Hay quien apunta al descontento, los bajos salarios y la desigualdad como catalizadores.

R. Como en EE UU, operan dos fuerzas: la desindustrializaci¨®n y el neoliberalismo. Tampoco se ha hecho lo suficiente por cerrar la brecha entre lo urbano y lo rural, y eso ha creado un caldo de cultivo que algunos han sabido aprovechar. En EE UU hemos tenido la mala suerte de tener a Trump, que ha sido muy efectivo. Quiere preservar lo que ¨¦l llama ¡°estilo de vida americano¡±, y la ¨²nica forma que tiene de hacerlo es destrozar la democracia.

P. A¨²n no ha regresado Trump al poder y ya estamos inmersos en algo as¨ª como la antesala de una guerra arancelaria con China.

R. Por ahora es algo moderado, con mucho de ret¨®rica. No debemos hiperventilar: es dif¨ªcil de imaginar una ruptura real, total, con China porque somos dependientes en minerales, en f¨¢rmacos¡­ Cuando hablas con gente de estas industrias, lo que dicen es que tomar¨¢ entre cinco y diez a?os poder producirlos a escala [en Occidente]. Y, en todo caso, ser¨ªa a un precio hasta un 40% mayor. As¨ª que el escenario m¨¢s probable es que no suceda nada dram¨¢tico, porque en realidad nadie lo quiere.

P. ?Est¨¢ de acuerdo con gravar coches el¨¦ctricos, chips o paneles solares?

R. Hace poco hablaba con un inversor que est¨¢ desarrollando una granja solar en EE UU y se quejaba de que, como consecuencia de los aranceles, el coste estaba siendo mucho mayor. Si queremos ir lo m¨¢s r¨¢pido posible en la transici¨®n energ¨¦tica, debemos aceptar los productos subsidiados que vengan de China.

P. Uno de los argumentos esgrimidos es el de la protecci¨®n de la industria local.

R. Creo que debemos desarrollar industrias propias, entre ellas de paneles solares, para no depender tanto de China. Pero hay que cerrar el c¨ªrculo de una transici¨®n verde r¨¢pida y, a la vez, ser m¨¢s resilientes. Y hay que diferenciar entre el corto plazo, en el que debemos aceptar estos productos subsidiados, y el largo, en el que tenemos que desarrollar nuestra propia industria, con m¨¢s innovaci¨®n o tambi¨¦n con subsidios. Mientras tanto, si quieren darnos dinero para ser m¨¢s verdes, debemos aceptarlo y darle las gracias [risas].

P. Le cito: ¡°Ustedes los europeos no son conscientes de la paranoia que en EE UU tenemos con China¡±. ?Por qu¨¦?

R. Sigue muy arraigada la idea de la China comunista. Durante 30 o 40 a?os estuvo la esperanza de que el comercio revertir¨ªa esto, pero ya no. As¨ª que ese coco ha regresado con fuerza, al ver que no hab¨ªa opciones de reconvertir a Xi [Jinping]. Como ciudadano estadounidense, me preocupa la creciente influencia china en ?frica o Am¨¦rica Latina, y que no estemos influyendo all¨ª con nuestros valores democr¨¢ticos. Pero no en t¨¦rminos econ¨®micos: ah¨ª solo me preocupa que seamos capaces de fortalecer la resiliencia de nuestra econom¨ªa. Y eso no tiene necesariamente que ver con China.

P. Durante a?os la pol¨ªtica industrial ha sido casi un anatema, desapareciendo incluso del debate p¨²blico. En los ¨²ltimos tiempos, en cambio, ha vuelto a la palestra.

R. Es una buena noticia: llevo 40 a?os abogando por ello.

P. Suele decir que el sue?o americano ha sido m¨¢s mito que realidad.

R. Los datos son muy claros: las perspectivas de vida de los estadounidenses dependen hoy, m¨¢s que nunca, de la educaci¨®n y de los ingresos de sus padres. Y, por primera vez, los ciudadanos empiezan a darse cuenta de ello. Para muchos no hay esperanza.

P. ?Estamos a tiempo de salvar al capitalismo de s¨ª mismo?

R. Lo estamos. Pero si Trump gana las elecciones y los republicanos se imponen en el Congreso, ser¨¢ mucho m¨¢s dif¨ªcil. La batalla no est¨¢ perdida hasta que no est¨¦ perdida, pero si cumple lo prometido ser¨¢ dif¨ªcil ganarla.

P. ?C¨®mo valora la gesti¨®n econ¨®mica de Joe Biden?

R. Ha hecho mucho y no se aprecia del todo. Ah¨ª est¨¢, por ejemplo, la Ley de Reducci¨®n de la Inflaci¨®n. Y ha bajado la pobreza infantil. ?Ha hecho todo lo que yo quisiera? No. Me habr¨ªa gustado ver una tasa sobre los beneficios ca¨ªdos del cielo de las petroleras. Y tengo serias reservas con la reelecci¨®n de [Jerome] Powell [al frente de la Reserva Federal]: no entiende las din¨¢micas econ¨®micas, ha subido demasiado los tipos de inter¨¦s y no ha entendido el riesgo clim¨¢tico.

P. Cree, entonces, que la Fed se ha equivocado.

R. Ten¨ªa sentido normalizar los tipos de inter¨¦s, pero no llevarlos hasta el 5%. Deber¨ªan estar bastante m¨¢s abajo. El diagn¨®stico de los bancos centrales ha sido err¨®neo: creen que la causa de la inflaci¨®n ha sido una demanda mayor que la oferta. Y no es as¨ª. Los tipos altos no han ayudado a solucionar la escasez de chips para fabricar coches o el alto precio del petr¨®leo por la guerra en Ucrania. De hecho, han empeorado las cosas. Powell no es economista y no entiende las causas de la inflaci¨®n.

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