¡°Hay que ayudar a los pa¨ªses de renta media. El 70% de la pobreza est¨¢ all¨ª¡±

A Gonzalo Robles Orozco le ha tocado un momento agridulce para encabezar la secretar¨ªa general de Cooperaci¨®n Internacional para el Desarrollo. La Agencia Espa?ola de Cooperaci¨®n? que dirige celebr¨® recientemente su aniversario en un momento en el que la crisis ha obligado a aplicar fuertes recortes. Con todo, Robles hace un balance positivo. ¡°La Agencia surgi¨® modestamente en un pa¨ªs que hab¨ªa sido receptor de ayuda. Ahora somos un actor importante en la cooperaci¨®n en el mundo. En cada situaci¨®n hemos dado lo que se nos ped¨ªa. Ser¨ªa injusto si no tuvi¨¦ramos una l¨®gica satisfacci¨®n¡±, se?ala.

Licenciado en Antropolog¨ªa Social y Cultural, y Graduado en Administraci¨®n y Direcci¨®n de Empresas por el IESEP, Orozco afronta la direcci¨®n de la Agencia con un presupuesto que ha ca¨ªdo un 46% durante la legislatura. Un descenso que se acumula a los ajustes que ya hizo el gobierno socialista, apostilla. Pese a las cr¨ªticas de las organizaciones sociales por los recortes en la Ayuda Oficial al Desarrollo, ¨¦l cree que la cooperaci¨®n ¡°no est¨¢ sufriendo un proceso distinto al de otros sectores¡± como la educaci¨®n y la sanidad. ¡°Espa?a tiene hoy unas condiciones econ¨®micas que cumplir y si no lo hici¨¦ramos todo el mundo en el pa¨ªs sabe lo que nos pasar¨ªa. Hay un mandato superior que es tenemos que cumplir con nuestras obligaciones con Europa¡±, detalla.

No acepta que se califique su gesti¨®n como la ¡°desmantelaci¨®n¡± de esta pol¨ªtica internacional, tal como han denunciado las ONG de desarrollo. Se revuelve discretamente en el sill¨®n de su despacho al escucharlo y explica que no est¨¢ haciendo nada distinto de lo que hicieron sus predecesores o el resto de pa¨ªses del entorno. Si bien es cierto que otros pa¨ªses de la UE est¨¢n metiendo la tijera a la Ayuda al Desarrollo, Espa?a es el pa¨ªs que m¨¢s la recort¨® en 2012 (49%), seguida de Italia (34%), Chipre (26%), Grecia (17%) y B¨¦lgica (11 %), seg¨²n datos del informe 'Financiando el Desarrollo' publicado en 2013 por la Confederaci¨®n de ONG Europea.

Para Orozco, la ca¨ªda de la AOD no supone, sin embargo, una p¨¦rdida de peso internacional e insiste en que forma parte uno de los grupos de trabajo de las Naciones Unidas para elaborar la agenda de desarrollo sostenible tras 2015, cuando expiran los actuales Objetivos del Milenio (ODM). Las organizaciones civiles, ahogadas econ¨®micamente y replegadas de algunos pa¨ªses en los que trabajaban, donde han dejado programas a medias, no comparten esta opini¨®n.

Es verdad que las organizaciones est¨¢n pasando dificultades. Pero el Gobierno no es el responsable"

Pregunta. Muchas ONG alertan de que con los recortes en la Ayuda Oficial al Desarrollo tienen que despedir a gente y cancelar proyectos. ?Qu¨¦ les dir¨ªa?

Respuesta. Eso hay que explicarlo. La cooperaci¨®n es mucho m¨¢s que las subvenciones a las organizaciones sociales. Parte del problema es que no se ha sabido explicar adecuadamente qu¨¦ es una pol¨ªtica de cooperaci¨®n que incluye acuerdos multilaterales, bilaterales con los estados, apoyos presupuestarios a otros pa¨ªses, fondos fiduciarios del SIDA¡­ Y adem¨¢s, uno de los actores es la sociedad civil. Es verdad que las organizaciones est¨¢n pasando por dificultades. Pero no fruto de este Gobierno que hasta este a?o ha cumplido religiosamente los compromisos adquiridos. Es cierto que la otra financiaci¨®n, la que ven¨ªa de comunidades aut¨®nomas y Ayuntamientos, ha sufrido un ajuste muy importante. El Gobierno no es responsable de esto, al rev¨¦s, es la cooperaci¨®n descentralizada. La suma de lo que las comunidades aut¨®nomas deben a las organizaciones sociales es una cantidad importante. Solo Andaluc¨ªa debe a las ONG 25 millones de euros.

P. Una de las l¨ªneas de trabajo impulsada en la actual legislatura es involucrar al sector privado en la cooperaci¨®n para captar fondos. ?Qu¨¦ cantidad de dinero y recursos han aportado las empresas espa?olas?

R. La cooperaci¨®n espa?ola es muy joven en este terreno. No hay m¨¢s que experiencias piloto. En M¨¦xico con Acciona y otros pa¨ªses de Am¨¦rica Latina con la Fundaci¨®n Telef¨®nica. Pero realmente no ha habido una generalizaci¨®n de estos proyectos. Lo que hemos hecho ha sido elaborar un protocolo para que se entienda qu¨¦ queremos cuando decimos que venga el sector privado. No es, como se ha dicho, privatizar la Ayuda al Desarrollo, ni financiar nosotros al sector privado, sino buscar alianzas para que la participaci¨®n de determinados sectores haga de palanca para el desarrollo de pa¨ªses, especialmente de renta media, que en este momento necesitan una transferencia de conocimiento. Lo primero es montar una oficina, despu¨¦s desarrollar gu¨ªas de actuaci¨®n, buscar ejemplos entre las mejores pr¨¢cticas fuera de Espa?a. Y estimular a las empresas y las ONG para que busquen alianzas. Nosotros trataremos de ser un puente con los pa¨ªses con los que trabajamos.

P. Entonces, ?no disponen de datos de la aportaci¨®n de las empresas al desarrollo?

R. No, no tenemos esos datos.

Concentr¨¢ndonos en ¨¢reas geogr¨¢ficas y sectores, podemos rentabilizar mejor nuestros recursos"

P. Con menos dinero se pueden hacer menos cosas. ?D¨®nde y en qu¨¦ sectores est¨¢ dejando un hueco Espa?a?

R. Nos estamos concentrando en menos pa¨ªses, no solo por temas presupuestarios. Esta concentraci¨®n tambi¨¦n es por recomendaci¨®n del CAD [Comit¨¦ de Ayuda al Desarrollo] en su informe de 2011. Compar¨¢ndonos con pa¨ªses de nuestro entorno como Alemania o Francia, no hay m¨¢s que ver que ellos est¨¢n, m¨¢s o menos, en 25 pa¨ªses. Nosotros est¨¢bamos en 48. Lo que estamos haciendo es una salida responsable, es decir, no se abandona el pa¨ªs hasta que todos los proyectos est¨¢n finalizados, por lo tanto no es inmediata. Ese proceso de concentraci¨®n va a durar esta legislatura y al final estaremos en 23 pa¨ªses. Por sectores, Espa?a estaba pr¨¢cticamente en todos. Hemos elegido ocho grandes ¨¢reas: fortalecimiento del estado democr¨¢tico, de los derechos humanos, servicios sociales b¨¢sicos, agua y saneamiento, seguridad alimentaria¡­ Es decir, menos, pero en los que Espa?a puede aportar una especializaci¨®n. Concentr¨¢ndonos en ¨¢reas geogr¨¢ficas y sectores, podemos rentabilizar mejor nuestros recursos.

P. Pese al descenso de recursos, en algunos pa¨ªses de Latinoam¨¦rica, Marruecos o Senegal s¨ª se ha mantenido la ayuda, ?por qu¨¦ motivos se mantiene en esos pa¨ªses y en otros no? ?Cu¨¢l es el criterio?

R. En primer lugar, hemos visto d¨®nde aportamos un valor a?adido sobre otras cooperaciones. Por ejemplo, en Am¨¦rica Latina, de donde si nos fu¨¦ramos pr¨¢cticamente no quedar¨ªa ning¨²n donante. Tenemos unas fortalezas all¨ª que, aunque existieran otras cooperaciones, tendr¨ªamos mayor impacto por cuestiones de car¨¢cter hist¨®rico, lengua y presencia f¨ªsica en el terreno. Tambi¨¦n tenemos en cuenta el ?ndice de Desarrollo Humano en comparaci¨®n con ese impacto. Cuando tu aportaci¨®n, o la de cooperaci¨®n en general, al presupuesto del pa¨ªs supone un 7 u 8% del PIB, significa que es importante. Pero si tu aportaci¨®n es de un 0,5 o 0,3 del PIB, realmente aunque t¨² te retires, no va a suceder absolutamente nada en el pa¨ªs. Mezclando todas estas cuestiones hemos elegido unos pa¨ªses. Nos sale un mapa de cooperaci¨®n en Am¨¦rica Latina, en ?frica subsahariana, Etiop¨ªa, Mozambique y Filipinas.

P. ?Esos pa¨ªses tienen un especial inter¨¦s geoestrat¨¦gico para Espa?a? ?Por qu¨¦?

R. Claro que muchos pa¨ªses tienen un valor estrat¨¦gico. Es evidente que Am¨¦rica Latina es una parte muy importante de nuestra acci¨®n exterior. Y por tanto, tiene ese componente. Pero, vuelvo a decirlo, son pa¨ªses que si no estuviera Espa?a, no habr¨ªa otros donantes en este momento. Hace ocho a?os se puso muy de moda decir que la cooperaci¨®n solo ten¨ªa que hacerse con pa¨ªses menos adelantados y que los de renta media eran pa¨ªses de salida. Siempre estuve en contra de ese criterio. Ahora ya nadie discute que los pa¨ªses de renta media van a estar en la agenda de post 2015 porque el 70% de la pobreza del mundo est¨¢ all¨ª. Los conceptos estad¨ªsticos, macroecon¨®micos, est¨¢n muy bien, pero la verdad es que existen personas con enormes carencias y necesidades. Y se produce una brecha de desigualdad brutal. El crecimiento en estos pa¨ªses es econ¨®mico, pero no social. Una gran parte de la poblaci¨®n no tiene acceso a servicios sociales b¨¢sicos. Da igual que las personas que sufren necesidades est¨¦n en un pa¨ªs --t¨¦cnicamente hablando-- de renta media o menos avanzado. La raz¨®n ¨²ltima de cooperaci¨®n son las personas, no el PIB de un pa¨ªs. Cuando hay ni?os y ni?as que no tienen acceso al agua y eso implica que no pueden estar escolarizados y una tasa de infecciones y problemas de mortalidad del 45%, pues sinceramente, creo que aunque vivan en un pa¨ªs de renta media, nuestra obligaci¨®n es estar tambi¨¦n all¨ª.

P. ?Es el caso de Marruecos?

R. Es el caso de Marruecos. Es un pa¨ªs que efectivamente ha crecido econ¨®micamente. Pero nosotros podemos seguir haciendo muchas cosas por ayudarles a fortalecer la administraci¨®n, o por transferencia de conocimientos. Hay muchas razones por las que nos importa y nos interesa. Adem¨¢s, Marruecos busca a Espa?a como socio estrat¨¦gico con el que lleva una cooperaci¨®n de much¨ªsimos a?os. Es evidente que all¨ª, a nadie se le escapa, sigue habiendo una brecha de desigualdad muy importante. Insisto, eso significa que en la parte baja de esa brecha hay personas con carencias enormes. No creo que a ellos les consuele mucho que las estad¨ªsticas del Banco Mundial digan que son un pa¨ªs de renta media. Porque siguen viviendo exactamente igual de mal que cuando era un pa¨ªs menos adelantado.

P. Entonces se hace pol¨ªtica exterior a trav¨¦s de la cooperaci¨®n, ?tiene m¨¢s sentido eso que focalizar la ayuda donde es m¨¢s necesaria?

R. No es contradictorio. Si entendemos por pol¨ªtica exterior d¨®nde nuestra cooperaci¨®n puede tener m¨¢s impacto. El ¨¦xito de nuestra cooperaci¨®n no es el mismo en Am¨¦rica Latina que en pa¨ªses donde Espa?a no ha tenido embajadas ni presencia hist¨®rica jam¨¢s, y donde llegas y no tienes ni contraparte, ni sociedad civil, ni conoces el pa¨ªs.

P. ?Es preocupante la imagen que deja Espa?a en esos pa¨ªses que hasta ahora recib¨ªan nuestra ayuda y ya no?

R. No. Porque esos pa¨ªses saben que la salida se est¨¢ haciendo, como he dicho, de una forma responsable y, por tanto, todos los proyectos se acaban y entregan a los pa¨ªses. Otro argumento es que all¨ª nosotros somos muy peque?os. En esos pa¨ªses de los que nos vamos hay otras cooperaciones que van a cubrir ese espacio, como nosotros vamos a cubrir el espacio de otros en otros sitios.

P. ?Qu¨¦ opina de las cr¨ªticas de que se est¨¢ enfrentando a pobres de aqu¨ª con pobres de all¨ª?

R. Cada uno utiliza unos argumentos. Pero creo que nadie est¨¢ enfrentando a nadie con nadie. Otra cuesti¨®n es lo que se dice libremente en las tertulias. Pero no he escuchado a ning¨²n grupo pol¨ªtico, ni al Gobierno utilizar esos argumentos. Lo que s¨ª es verdad es que las cuentas tienen que cuadrar. Un Gobierno, un Ministro de Hacienda que tiene la obligaci¨®n de presentar unas cuentas a Bruselas, por mucha voluntad que tenga de hacer en cada uno de los sectores todo lo que cada uno de nosotros le pedimos, al final tiene que tomar decisiones para que el presupuesto sume diez o cien.

P. Los espa?oles querr¨ªan mayoritariamente, seg¨²n el Eurobar¨®metro, que se mantuviera la Ayuda al Desarrollo y apostar con m¨¢s fondos por estas pol¨ªticas.

R. Y el Gobierno tambi¨¦n lo quiere. No solo mantenerla, sino ampliarla. El presidente del Gobierno ya lo ha dicho dos veces en dos foros de las Naciones Unidas; una aqu¨ª, el d¨ªa 4 de abril, delante del secretario general de Naciones Unidas en una consulta tem¨¢tica importante sobre seguridad alimentaria y nutrici¨®n. La otra ha sido recientemente en Nueva York donde acaba de estar para presentar nuestros trabajos en materia de cooperaci¨®n. Cuando se den las circunstancias de un crecimiento econ¨®mico podremos empezar a crecer en cada uno de los sectores y tambi¨¦n en cooperaci¨®n.

P. Pero el recorte en AOD es de los mayores en comparaci¨®n con otros pa¨ªses, ?afecta a la imagen de Espa?a?

Sobre la imagen exterior por los recortes en AOD: "De ninguno de los bur¨®s en los que Espa?a estaba,

R. Llevo dos a?os recorriendo todos los organismos internacionales y no solo no he sentido en ning¨²n sitio ninguna cr¨ªtica hacia Espa?a, sino al rev¨¦s, he sentido una enorme comprensi¨®n. De ninguno de los bur¨®s de los que Espa?a estaba formando parte, nos han echado, en todos seguimos estando. Cito dos hechos importantes que marcan si tenemos peso o no: cuando Naciones Unidas ha tenido que adjudicar a un pa¨ªs, de los muchos que lo hab¨ªan pedido, la tarea de hacer las consultas para la agenda post 2015, Espa?a fue elegida. Para tener aqu¨ª a todas las agencias de Naciones Unidas con el secretario General a la cabeza y poder hacer lo que creo que fue una brillante jornada sobre seguridad alimentaria y nutrici¨®n. Es decir, se le reconoce a Espa?a una autoridad. El segundo es que despu¨¦s de R¨ªo se decide crear un grupo de trabajo sobre los futuros Objetivos de Desarrollo Sostenible. Hab¨ªa muchos candidatos y Espa?a fue elegida. Yo soy miembro, yo ocupo una silla en ese grupo que est¨¢ preparando los ODS.

P. La presencia espa?ola en organismos y foros internacionales, por ejemplo, para fijar la posici¨®n post 2015 de los Objetivos del Milenio, ?es gracias al incremento de la ayuda que se produjo en etapas anteriores?

R. S¨ª, pero es que en 2009 ya baj¨® much¨ªsimo. Y en 2010 tambi¨¦n. Creo que los espa?oles tenemos una tendencia a la autocr¨ªtica excesiva y no nos tenemos la suficiente autoestima. Fuera nos ven como un pa¨ªs que est¨¢ haciendo un esfuerzo, pero que sigue siendo una de las grandes econom¨ªas del mundo. Eso hace que cuando Espa?a pide un puesto all¨ª, se valore nuestra tradici¨®n, peso y la voluntad de estar ah¨ª. Si uno no tuviera voluntad, si uno quisiera desmantelar la cooperaci¨®n como dice alguna gente, ?cree que ser¨ªa coherente traerse a Espa?a las jornadas m¨¢s importantes de seguridad alimentaria o ir a Nueva York a hacer este acto, u ocupar un puesto en los ODS? Si uno no cree en esta pol¨ªtica, pues simplemente se quita del medio. Nosotros no nos hemos quitado del medio, estamos ah¨ª y m¨¢s que nunca. Lo dec¨ªa antes y lo digo ahora: no podemos seguir relacionando permanentemente que una buena cooperaci¨®n es porque tenga m¨¢s cantidad de dinero. No siempre. El exceso de dinero, si no se gestiona bien, produce efectos contraproducentes.

P. ?Cu¨¢les?

R. Si a los recursos no les pones antes las capacidades y las decisiones estrat¨¦gicas muchas veces las cosas se vuelven contra uno. Es el ejemplo de lo que ha sucedido con determinados excesos econ¨®micos. Deber¨ªamos revisar que algunas cosas no se hicieron del todo bien. Cuando has hecho demasiadas aportaciones y no ha habido un seguimiento, eso tambi¨¦n lo saben tus donantes; que pusiste ah¨ª un dinero y que jam¨¢s nunca volviste a preguntar por ¨¦l. Esa no es una buena imagen. Es bueno que tengamos una estrategia, que tomemos decisiones meditadas y reflexionadas, que pongamos recursos de acuerdo a nuestras posibilidades y que luego hagamos seguimiento de esos recursos. Es importante, entre otras cosas, porque hay que rendir cuentas a los espa?oles. Ha habido una voluntad, no lo dudo en absoluto, de hacer una cooperaci¨®n basada en recursos --que luego se vino abajo, que termin¨® en el 0,29-- pero falt¨® poner las capacidades suficientes para manejarlos.

P. Faltan dos a?os para que venza el plazo de cumplimiento de los Objetivos del Milenio, la mayor¨ªa sin alcanzar, ?cu¨¢l ser¨¢ el nivel de implicaci¨®n de Espa?a en el impulso final, pero con menos recursos?

Si nos fu¨¦ramos de Am¨¦rica Latina pr¨¢cticamente no quedar¨ªa ning¨²n donante"

R. Hemos hecho un seminario hace poco en Bogot¨¢ sobre c¨®mo acelerar el cumplimiento de los ODM. La conclusi¨®n a la que llegamos es que hay que seleccionar aquellos proyectos que sirvan de palanca. Por ejemplo, la inversi¨®n en proyectos de agua no solo contribuye al cumplimiento del ODM sobre agua y saneamiento, sino que produce inmediatamente unos efectos sobre la salud, especialmente de los ni?os. Lo que se va a hacer es seleccionar estrat¨¦gicamente los ODM que sirvan no solo para el suyo sino para potenciar los dem¨¢s.

P. ?C¨®mo cree que debe ser la nueva agenda de desarrollo?

R. Creo que los ODS, que es lo que se est¨¢ construyendo como alternativa, tienen que partir de la experiencia. Tiene que ser una agenda universal, para todos, pero que aterrice en lo concreto de la especificidad de cada pa¨ªs. Y que no pierda de vista lo que yo creo que es m¨¢s importante: la lucha contra la pobreza. Veo el proceso de creaci¨®n de la nueva agenda con esperanza, no ajeno a que viene el tramo final de la negociaci¨®n que siempre es lo m¨¢s complejo.

P. Muchas organizaciones internacionales reclaman a los pa¨ªses donantes que la nueva agenda incluya un objetivo de coherencia de pol¨ªticas, que las normas comerciales, migratorias, educativas¡­ no contravengan la consecuci¨®n de los objetivos. ?Qu¨¦ opina sobre esta petici¨®n?

R. Es vital. Es fundamental. Nosotros hacemos un gran esfuerzo en este terreno. El CAD lo reconoce. Muchas veces hablamos de la AOD, pero si los pa¨ªses desarrollados fu¨¦ramos un poco menos ego¨ªstas y proteccionistas, y abri¨¦ramos nuestros mercados, estar¨ªamos produciendo un efecto probablemente m¨¢s importante que el de la ayuda al desarrollo. Eso es coherencia de pol¨ªticas. Hay que ir en esa direcci¨®n, pero es muy complicado. Hay muchas cosas en las que hay que avanzar. No solo en coherencia de pol¨ªticas. Tambi¨¦n en medidas contra el blanqueo de capitales. Hoy en d¨ªa la fuga de recursos que tienen los pa¨ªses --porque siguen existiendo los para¨ªsos fiscales-- es enorme. Si de verdad el mundo fuera m¨¢s coherente y luch¨¢ramos con m¨¢s energ¨ªa, probablemente estar¨ªamos ayudando a que esos recursos se quedaran donde se tienen que quedar y no salieran fuera. Creo que por ah¨ª tendr¨¢n que venir recursos adicionales para los Objetivos de Desarrollo.

P. Pero Espa?a aprob¨® una amnist¨ªa fiscal para quienes ten¨ªan dinero en para¨ªsos.

R. La amnist¨ªa fiscal, que es m¨¢s correcto llamarla regularizaci¨®n fiscal, lo que busca es traer fondos que vuelvan al sistema. La gente se olvida que ese dinero puede volver al sistema con unas situaciones preferenciales, con menos multas. Pero vuelve. Es dinero que empieza a pagar sus impuestos. Lo malo ser¨ªa que se quedara? fuera. Ojala todos los pa¨ªses retornaran recursos que est¨¢n por ah¨ª.

P. La oposici¨®n y las ONG han reprochado al Gobierno por incoherentes otras medidas que se han adoptado como la exclusi¨®n sanitaria de los inmigrantes irregulares o las concertinas de Melilla.

R. Yo he sido secretario de Estado de Inmigraci¨®n y, por tanto, algo s¨¦ del tema de la inmigraci¨®n. Es importante que haya una pol¨ªtica, en este caso, Europea y si es posible internacional. Lo que no se puede hacer es dejar a un solo pa¨ªs enfrentar situaciones inmanejables. Ning¨²n pa¨ªs tiene la capacidad de absorber todos los flujos migratorios. Cuando en 2005 y 2006 hubo avalanchas de inmigrantes en las costas canarias, vivimos una crisis humanitaria, con gente que se ahogaba, que era explotada y con los CIES [Centros de Internamiento de Extranjeros] desbordados. Hay que se coherente. Por una parte, hay que integrar la poblaci¨®n que llega; pero por otra parte, afianzarla en su lugar de origen. En este sentido, la cooperaci¨®n al desarrollo juega un papel. Es uno de los muchos argumentos por los que tenemos que hacerla. Si dej¨¢ramos a la gente en una situaci¨®n de pobreza y desesperaci¨®n, se va a mover en busca de una vida mejor porque hoy no hay barreras. La gente ve la televisi¨®n v¨ªa sat¨¦lite en todos los sitios y ve que en Europa se vive como se vive, y l¨ªcitamente busca un futuro mejor. La cooperaci¨®n al desarrollo es la forma de frenar, dando esperanza y capacidades de desarrollo propios. Pero mientras tanto, tenemos que poner mecanismos que eviten los dramas humanos. Ser¨ªa muy f¨¢cil decir que vengan todos, pero todos sabemos que eso es inasumible.

P. ?Y es coherente la exclusi¨®n de inmigrantes irregulares del sistema sanitario?

R. En Espa?a afortunadamente tenemos una sanidad que atiende universalmente a todas las situaciones. Ninguna embaraza, ning¨²n ni?o, ninguna persona que llegue por una urgencia es dejada de atender. Lo ¨²nico que se pide a las personas es que hagan igual que los espa?oles, que nos pagamos la sanidad, la gente se olvida de este detalle. Todos pagamos una cuota a la Seguridad Social. No es gratis, pagamos impuestos. Pero si una persona, por los motivos que sea est¨¢ en una situaci¨®n equis y no tiene Seguridad Social, hombre, que pague para las no urgencias. Que pague un seguro m¨¦dico me parece que es lo mismo que haces t¨², que te pagas la sanidad.

P. Pero la Sanidad se financia con todos los impuestos, no con las cotizaciones a la Seguridad Social.

R. Claro, con nuestros impuestos. Pero a ti te quitan todos los meses de tu n¨®mina tus cuotas para seguridad social. T¨² pagas.

P. Un inmigrante irregular tambi¨¦n paga impuestos, por ejemplo cuando compra.

R. Eso es un impuesto muy... Por eso, si pagan, no pasa nada. Partiendo de la base que a ning¨²n inmigrante que llegue a urgencias se le deja de atender. Estamos diciendo que si una persona, por las causas que sea, est¨¢ as¨ª, al menos que pague una cantidad como te pagas t¨² la tuya y como, por cierto, en Espa?a hasta hace no tanto a?os, no todo el mundo estaba en el r¨¦gimen de la Seguridad Social. De hecho, m¨¢s all¨¢ de la an¨¦cdota --que cuando lees que a una persona le pasa algo puedes decir "esto no es una an¨¦cdota"--, se pueden contar con los dedos de una mano las situaciones humanitarias dif¨ªciles. Sinceramente no escuchas todos los d¨ªas a gente que tenga una situaci¨®n extrema y que no se la atienda. Se les atiende en las cosas importantes, les dan sus medicinas. Otro elemento para ver si hacemos bien las cosas o no es que aqu¨ª no hay brotes realmente xen¨®fobos importantes. Ni reacciones como estamos viendo en otros pa¨ªses europeos. Porque aqu¨ª tenemos mecanismos de integraci¨®n. Los ni?os est¨¢n escolarizados, a la gente se le atiende en la sanidad p¨²blica y adem¨¢s los servicios sociales atienden igual a espa?oles y no espa?oles. Hay algo que no estaremos haciendo mal los espa?oles. No ves manifestaciones de inmigrantes diciendo que no se les atiende. Veo, alg¨²n d¨ªa, una declaraci¨®n de alguien, alg¨²n caso espec¨ªfico que sale, pero la mayor¨ªa de la gente no tiene esa percepci¨®n.

P. Con el tema de las cuchillas de Melilla s¨ª ha habido una fuerte cr¨ªtica tachando la medida como una mala pr¨¢ctica frente a los que podr¨ªa conseguir la cooperaci¨®n mejorando la vida de esas personas, como usted ha dicho.

R. Pero la cooperaci¨®n sigue haciendo muchas cosas en Marruecos, en Senegal, en pa¨ªses subsaharianos. En toda esa franja permanecemos haciendo exactamente los mismos proyectos de seguridad alimentaria que est¨¢bamos haciendo. Hemos salido de otros pa¨ªses, pero no ah¨ª. Precisamente, es una decisi¨®n estrat¨¦gica. Todos esos pa¨ªses, Mauritania, N¨ªger, Mal¨ª, son pa¨ªses de cooperaci¨®n espa?ola.