¡°No se puede hablar de paz con Ham¨¢s¡±

La cita con la ministra de Justicia de Israel y actual responsable de las negociaciones con los palestinos, Tzipi Livni, la mujer con m¨¢s poder en Israel desde Golda Meir, ha sido fijada en la sede de su departamento en Jerusal¨¦n Este, la parte ocupada desde 1967. Sin embargo, en el ¨²ltimo momento se produce un cambio y la entrevista se traslada a su peque?o despacho de Tel Aviv. La distancia no es grande, apenas 50 kil¨®metros, pero entre las dos ciudades existe un abismo: en Jerusal¨¦n se siente el conflicto con intensidad, de manera constante; en Tel Aviv es como si no existiese; una ciudad demasiado cargada de historia y de religi¨®n (y, como dice la propia Livni, los conflictos religiosos no tienen soluci¨®n), frente a una ciudad mediterr¨¢nea moderna. Sin embargo, el recorrido entre las dos urbes refleja la complejidad del conflicto: la carretera 443 parte en dos el territorio palestino, se ven numerosas colonias, as¨ª como muros, alambradas, controles.

Livni (Tel Aviv, 1958) lleg¨® tarde a la pol¨ªtica, en 2001, de la mano del recientemente fallecido Ariel Sharon, despu¨¦s de trabajar como abogada. Estuvo en el Mosad a principios de los a?os ochenta. Su labor sigue siendo secreto de Estado y no puede hablar de ello aunque se han publicado todo tipo de informaciones: desde que fue uno de los agentes encargados de matar a terroristas palestinos en Europa ¨Cvamos, un personaje de la pel¨ªcula M¨²nich, de Steven Spielberg¨C hasta que se dedic¨® a labores de oficina o a mantener pisos francos.

La violencia
para Ham¨¢s
forma parte de su?ideolog¨ªa

Ha demostrado una enorme capacidad para reponerse de los fracasos que jalonan cualquier carrera pol¨ªtica ¨Cel mayor de ellos es seguramente su incapacidad para formar gobierno tras ganar con mayor¨ªa simple las elecciones en 2009¨C. Sus padres lucharon contra los brit¨¢nicos y fueron una de las primeras parejas que se casaron en el pa¨ªs reci¨¦n creado. Pertenece a la primera generaci¨®n de israel¨ªes. A lo largo de los a?os, su carrera pol¨ªtica ha ido virando desde la derecha hacia al centro y hacia el pragmatismo, aunque sigue teniendo fama de dura. Le han encargado uno de los trabajos m¨¢s dif¨ªciles del mundo: lograr un acuerdo de paz aceptable para palestinos e israel¨ªes.

Soy consciente de que no puede dar detalles sobre c¨®mo avanzan las negociaciones con los palestinos, pero ?tiene usted la impresi¨®n de que se encuentra ante una ¨²ltima oportunidad? No quiero utilizar la expresi¨®n ¨²ltima oportunidad, pero s¨ª creo que tanto los ciudadanos como los l¨ªderes de los dos pueblos entienden que ahora mismo existe una oportunidad. La implicaci¨®n del secretario de Estado de EE UU, John Kerry, es crucial y esencial. Creo que tenemos una oportunidad.

Usted defini¨® en una ocasi¨®n el proceso de paz como un divorcio, no como un matrimonio entre los palestinos y los israel¨ªes. ?Por qu¨¦? La palabra paz implica para m¨ª, y tambi¨¦n para mucha otra gente, la idea de vivir en armon¨ªa. Tiene algo de cuento de hadas. Pero vivimos en un barrio muy duro y no quiero vender a mi propio pueblo algo que no va a existir el d¨ªa despu¨¦s de que alcancemos un acuerdo. Lo que pienso es que para vivir en paz de verdad en el futuro tenemos que alcanzar un acuerdo que, b¨¢sicamente, nos separa. La idea de dos Estados diferentes significa que nos vamos a divorciar, pero de una forma amistosa. En el futuro, como Europa, podremos abrir nuestras fronteras. Pero necesitamos un tiempo. El Estado palestino ser¨¢ un pa¨ªs nuevo.

Un acuerdo con los palestinos es necesario para la democracia israel¨ª

?Y se puede lograr un proceso de paz sin Ham¨¢s? Porque cuenta con el apoyo de una parte de los palestinos, aunque est¨¦ en contra del proceso de paz y de la existencia misma de Israel. Ham¨¢s representa el aspecto religioso del conflicto. Es importante, pero es muy dif¨ªcil de resolver. La ideolog¨ªa de Ham¨¢s es crear un Estado isl¨¢mico. No aceptan el derecho de Israel a existir, no est¨¢n dispuestos a renunciar a una parte de su ideolog¨ªa, que incluye la violencia. No existe la posibilidad de hablar de paz con Ham¨¢s. Es verdad que durante una ¨¦poca tuvimos al otro lado l¨ªderes que no quer¨ªan hacer la paz con Israel, pero pod¨ªan ceder, porque eran fuertes, y otras veces tuvimos l¨ªderes que s¨ª quer¨ªan la paz con Israel, pero no pod¨ªan porque eran d¨¦biles. Ahora tenemos las dos situaciones, Ham¨¢s controlando la Franja de Gaza y Ab¨² Mazen (el presidente palestino Mahmud Abbas) en Cisjordania. Pero desde el momento en que quiero alcanzar un acuerdo de paz, estoy dispuesta a hacerlo con alguien que tiene el derecho de firmar, y esa persona es Ab¨² Mazen, el representante legal de los palestinos y el presidente de la OLP. El d¨ªa despu¨¦s de que alcancemos un acuerdo, Ham¨¢s tendr¨¢ que tomar sus propias decisiones y resolver si lo acepta o no. Pero la persona que representa a los palestinos es Ab¨² Mazen. Ve el conflicto desde una perspectiva nacional, no religiosa, y los conflictos nacionales tienen soluci¨®n.

?No siente que dentro de Israel hay dos pa¨ªses diferentes? Aqu¨ª, en Tel Aviv, es como si el conflicto con los palestinos no existiese. La sensaci¨®n es que para una parte importante de los ciudadanos israel¨ªes el proceso de paz no est¨¢ en la agenda. Desgraciadamente es verdad. No puedo negarlo. Form¨® parte de mis problemas en las elecciones. Ped¨ª a los israel¨ªes su apoyo para negociar, pero lo cierto es que no estaba en su agenda. Se habl¨® mucho de m¨ª y menos de paz. Pero estoy convencida de que si llegamos a un acuerdo de paz, recibir¨¢ el apoyo del 65% de los israel¨ªes. Todos quieren vivir en paz, pero piensan que no se puede hacer, que no hay voluntad por parte de los palestinos, que este conflicto es demasiado dif¨ªcil de resolver. Viven sin prestar atenci¨®n a algo que creo que es como una nube en nuestro horizonte. Esto afecta al futuro de mis propios hijos y de su generaci¨®n. Creo que tiene que haber alguien con el liderazgo suficiente como para poner en la mesa algo que actualmente no est¨¢: un acuerdo de paz representa los intereses israel¨ªes y tambi¨¦n los palestinos. Podemos transformar nuestro futuro con unas fronteras que sean aceptables tanto para los palestinos como para la comunidad internacional y el mundo ¨¢rabe. Es un cambio enorme el que estamos proponiendo. Incluso con todo este escepticismo, no solo en el lado israel¨ª, sino tambi¨¦n en el lado palestino. En la mesa de negociaciones nos enfrentamos al mismo problema porque compartimos el mismo escepticismo. Nadie conf¨ªa en el proceso, es la realidad y nos tenemos que enfrentar a ella.

?Qu¨¦ cree usted que es m¨¢s importante, que Israel sea un Estado jud¨ªo o que sea un Estado democr¨¢tico? Tiene que ser los dos. No tendr¨ªamos que tener que elegir entre estos dos valores, creo que ser un Estado jud¨ªo no solo refleja qui¨¦n vive aqu¨ª, sino los valores del pueblo jud¨ªo. Creo que vivir en una democracia no solo significa votar, debe representar esos valores. Para m¨ª es no controlar la vida de los dem¨¢s, respetarlos, darles los mismos derechos a todos los ciudadanos israel¨ªes. Un Estado jud¨ªo representa mis valores democr¨¢ticos y mis valores jud¨ªos, y creo que tenemos que conseguir que Israel re¨²na los dos. Ahora mismo, mis dos posiciones me obligan a ello. Como ministra de Justicia, desde un punto de vista constitucional. Y creo que un acuerdo con los palestinos tambi¨¦n es necesario para conservar los valores democr¨¢ticos de Israel.

?No cree que los ultraortodoxos, que tienen un peso demogr¨¢fico y pol¨ªtico creciente en Israel, pueden significar un desaf¨ªo para el futuro del pa¨ªs? Naturalmente. Lo que he dicho sobre mi papel como ministra de Justicia tiene que ver con eso. No est¨¢ conectado con los palestinos: es sobre nosotros mismos. La parte jud¨ªa del Estado no es un monopolio de los ultraortodoxos. Un Estado jud¨ªo es un concepto nacional, no religioso: representa los valores, la tradici¨®n, la historia del pueblo jud¨ªo. Y creo que durante muchos a?os, los partidos religiosos se han apoderado de la definici¨®n de Israel, aunque creo que ya no. Estoy haciendo campa?a en contra de cualquier discriminaci¨®n o racismo, ya sea contra las minor¨ªas o contra las mujeres. Eso se debe a que durante muchos a?os no nos enfrentamos a este problema. Pero cosas que eran obvias en 1948, cuando naci¨® el Estado de Israel, ya no lo son. Tenemos dos polos en Israel: por un lado est¨¢n los ultraortodoxos y la derecha nacional religiosa, para quienes la fuente de autoridad es la Biblia y no las Leyes Fundamentales, y por otro estamos los que pensamos que es el Tribunal Supremo quien debe interpretar la ley. Necesitamos encontrar una definici¨®n que represente los valores de Israel por igual para todos.

?Cree usted que vive en el pa¨ªs con el que so?aron sus padres? Los dos han muerto, los dos eran luchadores por la libertad, miembros del Irg¨²n, la resistencia clandestina (contra el mandato brit¨¢nico). Sus valores no solo eran sobre la tierra de Israel, sino tambi¨¦n sobre el respeto hacia los otros. Sin embargo, cuando comenc¨¦ a defender la idea de dos Estados para dos pueblos, siempre esperaba que mi madre no estuviese escuchando porque era muy ideol¨®gica y defend¨ªa el derecho del pueblo jud¨ªo a toda la tierra, desde el Mediterr¨¢neo hasta el Jord¨¢n. Yo tambi¨¦n, pero el proceso negociador no consiste en imponer una visi¨®n, sino en alcanzar un acuerdo para crear un futuro mejor. Un d¨ªa, mi madre me llam¨® y me dijo: ¡°Te escucho, me hace da?o. Pero no luchamos por un pa¨ªs en el que solo vivan los ancianos. Tomamos nuestras decisiones pensando en la siguiente generaci¨®n y ahora le toca a tu generaci¨®n tomar sus decisiones¡±. Creo que mi madre podr¨ªa aceptar el proceso pol¨ªtico con los palestinos. El hecho de que Israel se est¨¦ convirtiendo en un pa¨ªs en el que viven muchas tribus, pero que no comparten la misma visi¨®n de su pa¨ªs, es algo que tambi¨¦n les har¨ªa da?o.

Para mucha gente, el Irg¨²n fue un grupo terrorista. ?En qu¨¦ momento la violencia est¨¢ legitimada? ?Cu¨¢l es la frontera entre un terrorista y un luchador por la libertad? Nunca he cre¨ªdo en la frase de que lo que para unos es un terrorista para la otra parte es un luchador por la libertad. La definici¨®n de terrorismo es clara: son aquellos que luchan contra civiles. Mis padres lucharon contra el Ej¨¦rcito brit¨¢nico, no contra civiles. Creo que es un definici¨®n moral. En todas las democracias, la ley representa los valores del Estado. Tenemos una distinci¨®n entre alguien que mata a otra persona por accidente, como un siniestro de coche, y alguien que mata a una persona a prop¨®sito. Creo que los terroristas son aquellos que buscan a ni?os para matarlos, mientras que los soldados israel¨ªes o los militantes de Irg¨²n tratan de evitar v¨ªctimas civiles. El dolor, el sufrimiento de las familias, es horrible en cualquiera de los dos casos, pero desde una perspectiva legal es totalmente diferente. No hay ninguna excusa para el terror y no hay una causa que justifique el terror. Por eso estoy tan orgullosa de mis padres; pero luchar¨¦ contra el terrorismo. Ese es un motivo. El otro, y eso es algo que tiene que ver con Ham¨¢s, es que en algunos casos ni siquiera se trata de una causa justa. Ham¨¢s no est¨¢ luchando solo por el establecimiento de un Estado palestino. No es verdad: est¨¢n dispuestos a aceptar un Estado palestino, pero para ellos no es el final del conflicto. Controlan Gaza, y en Gaza no hay soldados israel¨ªes, pero siguen atacando a civiles. Simplemente forma parte de su ideolog¨ªa.

?Cree que se podr¨ªa definir su carrera pol¨ªtica como un viaje desde la ideolog¨ªa hasta el realismo? No. Bueno¡­

Pero actualmente usted define posiciones muy realistas. Creo que lo que defiendo tambi¨¦n representa mi ideolog¨ªa. Claro que soy realista porque creo en el derecho del pueblo jud¨ªo a quedarse con toda la tierra, pero pienso que hay que ceder una parte. Pero la forma en que lo veo no es ceder, sino ganar algo porque ante todo creo en un Estado. Entregar tierras a cambio de lograr aquello en lo que creo. No se trata solo de que sea realista al pensar que no podemos seguir as¨ª, sino que creo que expresa mi propia visi¨®n sobre Israel.

?C¨®mo ve Israel el crecimiento del antisemitismo en Europa? Es verdad que el antisemitismo est¨¢ mostrando su horrible rostro en diferentes lugares de Europa. Y es algo a lo que los pa¨ªses en los que se produce deben enfrentarse porque el problema es m¨¢s suyo que nuestro. Nosotros, como Estado jud¨ªo, tambi¨¦n debemos combatirlo. Pero creo que tambi¨¦n tenemos que marcar la diferencia entre el antisemitismo y las cr¨ªticas leg¨ªtimas al Estado de Israel. Y eso es algo en lo que muchos fracasamos.

Tzipi Livni

Sus padres, Eitan y Sara, fueron miembros del Irg¨²n, una organizaci¨®n paramilitar de derechas previa a la creaci¨®n del Estado de Israel. La pareja fue una de las primeras en contraer matrimonio tras el nacimiento del nuevo pa¨ªs en 1948, y diez a?os m¨¢s tarde naci¨® su hija Tzipi en Tel Aviv. Esta fue teniente de las Fuerzas Armadas de Israel y tambi¨¦n trabaj¨® para el Mosad. Abogada de profesi¨®n, ejerci¨® durante diez a?os, hasta que en 1996 entr¨® en pol¨ªtica como miembro del Likud. En 1999 accedi¨® al Parlamento israel¨ª o Kneset, y en 2001 el primer ministro Ariel Sharon la nombr¨® ministra de Cooperaci¨®n Regional. Desde entonces ha ocupado distintas carteras, hasta la que ostenta actualmente, la de Justicia. Est¨¢ casada y tiene dos hijos.

David Grossman ha escrito que la ocupaci¨®n de Cisjordania ha envenenado Israel, algo parecido a lo que sostiene el historiador Tom Segev en 1967, su libro sobre la Guerra de los Seis D¨ªas. ?Qu¨¦ piensa usted de esto? S¨ª. Creo que desde 1967 hemos tenido diferentes formas de entender lo que estaba ocurriendo. Me acuerdo de 1967, cuando era ni?a. Recuerdo a la gente bailando en las calles. Para nosotros signific¨® la recuperaci¨®n de lugares que forman parte de nuestra historia. No nos ve¨ªamos a nosotros como ocupantes. No exist¨ªa la idea del Estado palestino. Con el tiempo cambi¨®. Los ¨²ltimos a?os de la Intifada ten¨ªamos que estar ah¨ª para proporcionar seguridad a Israel. No somos un Estado colonial, es un asunto de seguridad. Pero tambi¨¦n necesitamos separar la seguridad de la construcci¨®n de colonias. Hace unos a?os se cre¨ªa que las colonias formaban parte de la idea de un gran Israel. Pero la visi¨®n ha cambiado. Necesitamos dar seguridad, pero sigo sin entender, o, mejor dicho, entiendo pero estoy en contra de la idea de que podemos seguir as¨ª para siempre y seguir construyendo y que m¨¢s civiles vayan a vivir all¨ª. No hay ninguna conexi¨®n entre la seguridad de Israel y las colonias. Es algo que est¨¢ en contra de mis ideas. No podemos seguir as¨ª, no porque el mundo no lo acepte, sino porque afecta a nuestros propios valores.

Usted escribi¨® hace a?os, cuando se produjo el triunfo de Ham¨¢s, que ¡°las elecciones no hacen la democracia¡±. ?No es un concepto muy peligroso? ?Se puede aplicar tambi¨¦n a lo que est¨¢ ocurriendo ahora en Egipto? Sin duda. Es verdad para todo el mundo. Quiero hablar en general para que no me acusen de meterme en los asuntos del mundo ¨¢rabe. La democracia est¨¢ relacionada con los valores, no es un sistema t¨¦cnico para hacer elecciones. La democracia debe defenderse a s¨ª misma. Es una lecci¨®n que aprendimos en Europa en los a?os treinta. Un partido que apoya el terrorismo no puede participar en unas elecciones. En Espa?a tuvieron el caso de Batasuna. Si no aceptas los valores de la democracia, no puedes presentarte a unas elecciones. En Israel, nuestro Tribunal Supremo deneg¨® el derecho a presentarse a los comicios a un partido racista. Eso es la democracia. Y eso lo defend¨ªa antes de que Ham¨¢s se presentase a las elecciones a la Autoridad Palestina. No es Israel en contra de Hezbol¨¢ o Ham¨¢s, sobre lo que significa la democracia. Partidos que defienden la violencia no deber¨ªan presentarse a unas elecciones.

?Cree que Siria es la peor pesadilla a la que se enfrenta actualmente el mundo? Es sin duda una pesadilla. Tambi¨¦n en t¨¦rminos morales porque miles de civiles est¨¢n muriendo y el Gobierno de El Asad ha utilizado armas qu¨ªmicas, algo totalmente inaceptable. Pero la elecci¨®n es entre opciones malas. Hace poco me preguntaron si era optimista o pesimista sobre Siria. Y respond¨ª que no sab¨ªa lo que significa ser optimista sobre Siria. ?Cu¨¢les son las opciones? ?Bachar el Asad, Al Qaeda, yihadistas? La ¨²nica opci¨®n es encontrar la forma de detener la matanza. No hay forma de ver la luz al final del t¨²nel.

S¨¦ que legalmente no puede hablar de lo que hizo en sus a?os en el Mosad, pero ?qu¨¦ aprendi¨® de su trabajo en los servicios secretos, en qu¨¦ le cambi¨®? Creo que todo lo que hacemos en la vida nos cambia, nos hace aprender. Era muy joven, un poco m¨¢s de 20 a?os.

Le¨ª en un perfil suyo que escribi¨® Roger Cohen para The New York Times que, cuando trabajaba en Par¨ªs para el Mosad, siempre prefiri¨® la rive gauche a los Campos El¨ªseos. ?Es una buena definici¨®n de su car¨¢cter? Sin duda [risas]. Es un ejemplo estupendo.

Necesitamos un tiempo para abrir nuestras fronteras como Europa

?Ser mujer ha sido un problema en su carrera pol¨ªtica? Seg¨²n planteaba la pregunta me ha venido a la mente la fotograf¨ªa de su ministra de Defensa pasando revista embarazada a las tropas.

Carme Chac¨®n. S¨ª, s¨ª. Era una imagen extraordinaria. Es algo que realmente representa la forma en que necesitamos vivir, es algo que deber¨ªa ser obvio, pero que no lo es, especialmente en Israel. Se puede formar parte del reducido grupo de personas que toman decisiones sobre la seguridad en Israel y no hace falta ser un hombre. Sin embargo, durante la campa?a electoral descubr¨ª que para muchos no era obvio. Incluso para algunas mujeres no es obvio, y siempre hay gente que te ataca por ser mujer.

?Ha visto M¨²nich, la pel¨ªcula de Steven Spielberg que relata c¨®mo agentes del Mosad mataron a los responsables del asesinato del equipo israel¨ª en los Juegos Ol¨ªmpicos de M¨²nich en 1972? No.

Hay una escena en la que aparece la primera ministra Golda Meir y asegura que todos los pa¨ªses tienen que pactar en alg¨²n momento con sus valores, que tienen que hacer cosas que pueden ser vistas como incorrectas, pero que tienen que hacerse. No he visto la pel¨ªcula, pero b¨¢sicamente estoy de acuerdo. Hay decisiones que tenemos que tomar pensando en el futuro y que no tienen que ver con lo que la gente quiere, sino con lo que necesita. Por ejemplo, el proceso de paz.