Jorge Lanata: ¡°Con N¨¦stor se pod¨ªa hablar. Cristina es m¨¢s chi¨ª¡±

Como un Tom Wolfe porte?o o un Larry King latino, Jorge Lanata, dandi vapuleador de la comunicaci¨®n argentina, recibe con tirantes en su habitaci¨®n del hotel Ritz madrile?o. Fuma tranquilamente, aun a riesgo de un resfriado, con la ventana abierta, para ventilar. Podr¨ªa ser una peque?a met¨¢fora f¨¢cil: ventilar. Porque Lanata lo hace cada ma?ana por Radio Mitre, con su voz, o a menudo en el Canal 13 de la televisi¨®n, con su pinta de oso que aprieta y ahoga, con los trapos sucios del kirchnerismo.

Cristina Fern¨¢ndez se ha convertido en su musa al contrario. Pone en vilo, sin tapujos, el entramado de poder que tanto ella como su marido, N¨¦stor Kirchner, han construido. Los argentinos lo jalean y lo denuestan. Se la juega y mantiene un pulso constante como el que lanz¨® a Carlos Menem desde su diario P¨¢gina 12. Potente artefacto, riguroso, sat¨ªrico y al¨¦rgico a los mejunjes con el que Lanata marc¨® ¨¦poca en el periodismo hispano.

?El buen periodista debe llevar su dosis de provocaci¨®n en los bolsillos? Yo siempre digo que preguntar es desobedecer. Vos cuestion¨¢s. ?Sos lo que me dec¨ªs que sos? No te alcanza lo que sab¨¦s del objeto que anda enfrente. La pelea contra el poder en nosotros es natural. No podemos estar de otro lado. Pertenecemos a esa parte del mundo que tiene preguntas, no respuestas, eso se lo dejamos a los religiosos y a los pol¨ªticos. Por eso me siento en contra de lo que llamamos en Argentina el periodismo militante.

?Y eso qu¨¦ es? Propaganda. Alinearse en un sector sin otra posibilidad. Para m¨ª, eso es el antiperiodismo, lo que no hay que hacer. Es un concepto muy de los setenta.

O de la ¨¦poca de Goebbels. Lo que demanda es identificar d¨®nde anda cada uno para saber a qu¨¦ debe enfrentarse. ?No recuerda a algo nazi? Tambi¨¦n. Es que en Am¨¦rica Latina, y ahora en ciertos c¨ªrculos en Espa?a, pensar en la prensa como un enemigo de la democracia ha funcionado en los ¨²ltimos a?os. En Ecuador, Argentina, Venezuela, Bolivia. Ac¨¢, los dirigentes de Podemos se inclinan por eso. Admiran a Ernesto Laclau, que es el fil¨®sofo preferido de Cristina Fern¨¢ndez. Sostiene que lo primero que hay que hacer es crearse un enemigo. Cohesionar un frente interno requiere de un enemigo exterior. Pero eso es viej¨ªsimo.

Preguntar es desobedecer. La pelea contra el poder en nosotros es natural¡±

Y un tanto simple. En el fondo es vac¨ªo, ideol¨®gicamente.

Acaba con la abstracci¨®n y, por tanto, con la imaginaci¨®n. Laclau y otros, si pudieran, no contar¨ªan con el periodismo. Yo lo entiendo, si me pongo en su lugar. Aunque, por supuesto, no lo comparto. El periodismo es incompatible con el ?concepto de revoluci¨®n que proclaman ellos, para eso necesitas el monopolio de la opini¨®n. Por eso en la URSS exist¨ªa ante todo el Pravda, o en Cuba, Granma. No pod¨¦s tener 20 diarios en Cuba, para ellos ser¨ªa un quilombo. Cristina defiende el periodismo sin intermediarios. Yo me pregunto c¨®mo ser¨ªa un noticiero sin intermediarios. ?Hablar¨ªan los ministros, directamente? Por eso no da conferencias de prensa. En 10 a?os convoc¨® tres o as¨ª.

A ver si la presidenta se va a parecer a su denostado Mariano Rajoy m¨¢s de lo que pensamos¡­ Las relaciones del kirchnerismo con Espa?a nunca fueron buenas.

?Del kirchnerismo o de Argentina en general? Resulta sospechoso lo f¨¢cil que ha prendido el resquemor con azuzarlo un poco. ?En la gente? En la ¨¦poca de Menem exist¨ªa m¨¢s animadversi¨®n, pero eso ten¨ªa que ver con las empresas espa?olas que ?desembarcaron. Probablemente no fueron de lo mejor. Termin¨® casi todo mal. En aquella ¨¦poca hab¨ªa m¨¢s rencillas. Pero yo ahora no lo veo en la gente. De hecho, somos muy espa?oles, tenemos muchos defectos que nos unen, y algunas virtudes tambi¨¦n. Hemos heredado la envidia y la culpa.

Vaya por Dios. Mi abuela era gallega, analfabeta, no sab¨ªa leer ni escribir. Aun as¨ª, lleg¨® en un barco con el retrato de Alfonso XIII y un libro, vos fijate qu¨¦ loco, que se llamaba Gu¨ªa para la juventud, del reverendo padre Tom¨¢s P¨¦ndola. Daba consejos de este tipo: el amor y las novelas conducen al suicidio.

?De ah¨ª le qued¨® algo? ?Qui¨¦n es usted? Si me debo definir, soy un periodista. Provengo de la clase media baja, de una casa sin biblioteca. Empec¨¦ a trabajar muy pronto, con 14 a?os, en la radio. Tuve la suerte de moverme muy r¨¢pido. Arm¨¦ P¨¢gina 12 cuando ten¨ªa 26 a?os. No lo hered¨¦. Sali¨® de la nada.

?Ya era un ni?o con vocaci¨®n de tocapelotas? En mi casa, mi madre estuvo 40 a?os con el centro paralizado y una lesi¨®n en el habla. Pod¨ªa decir s¨ª o no, pero no formular palabras. Yo me entend¨ªa con ella. Ten¨ªa seis a?os y me fui a vivir con mi t¨ªa y mi abuela. Eso me marc¨® mucho. Mi padre era dentista y la cuid¨® toda su vida. Muri¨® ¨¦l primero. Para m¨ª fue un ejemplo muy fuerte mi viejo. Cualquier otro la hubiera internado. Yo no fui lo que ellos quer¨ªan. Me habr¨ªa convertido en m¨¦dico o abogado. Nadie deseaba que fuera periodista. Lo fui contra todo el mundo.

No lo consideraban. Empec¨¦ por casualidad, en la revista del colegio. Un d¨ªa pasaba por un semanario de mi barrio de Avellaneda, entr¨¦ y les mostr¨¦ las notas del colegio, y me las publicaron. A los 14 entr¨¦ con el uniforme a pedir trabajo a la radio. Les cay¨® simp¨¢tico y me lo dieron. Despu¨¦s segu¨ª.

?No tuvo ni que estudiar? No, adem¨¢s en un momento lo dej¨¦, durante la dictadura. Me hice mozo de bar. Era muy dif¨ªcil trabajar en la radio durante la dictadura. Estaba en el informativo, pero tambi¨¦n hac¨ªa un programa de folclore. Un d¨ªa puse un tema de Mercedes Sosa y me dijeron que no se pod¨ªa. Pregunt¨¦ por qu¨¦ y me respondieron: porque menciona la palabra pobre. Yo pens¨¦: este tipo es un idiota. Ni siquiera era pol¨ªtica la situaci¨®n. Me voy de ac¨¢. Y me fui.

?Por qu¨¦ fue necesario montar un peri¨®dico como P¨¢gina 12 en su pa¨ªs? Antes arm¨¦ una cooperativa de periodistas para comprar una revista icono que se llamaba El Porte?o. Sacaba ni?os secuestrados, reportajes como uno de Oriana Fallaci a Galtieri, el golpista, que fue muy famoso. No era hiperpopular, pero s¨ª importante. La manej¨¦ durante tres a?os y ah¨ª se nos ocurri¨® hacer un diario. Yo pretend¨ªa, lo llamaba, un diario de contrainformaci¨®n con 12 p¨¢ginas. ?Por qu¨¦ 12 p¨¢ginas? Porque no ten¨ªamos plata para papel. Hab¨ªa que hacerlo peque?o, pero despu¨¦s eso se convirti¨® en un valor de edici¨®n. Hab¨ªa que elegir muy bien las noticias.

?Qu¨¦ lejos aquellos tiempos del todo cabe que vivimos hoy! Discut¨ªamos cada secci¨®n desde cero. Nos plante¨¢bamos una estructura de nota que era un h¨ªbrido entre revista y diario. Todas deb¨ªan llevar color al principio y color en el remate. No respet¨¢bamos la pir¨¢mide. Deb¨ªa tener tambi¨¦n suspense a lo largo del texto, como la trama de un cuento.

Jorge Lanata

Mar del Plata, 1960. Lanata es un periodista argentino con una gran influencia en su pa¨ªs. Fundador de P¨¢gina 12 en 1987, actualmente trabaja en el Grupo Clar¨ªn, donde cuenta con una columna en el diario m¨¢s opuesto a Cristina Fern¨¢ndez de Kirchner, pero tambi¨¦n con un programa l¨ªder de audiencia en la radio, Lanata sin filtro ¨Cemitido tambi¨¦n por Internet¨C, dentro de Radio Mitre, o en la televisi¨®n, por medio del Canal 13, donde presenta Periodismo para todos, tambi¨¦n primero en cuota de pantalla. Comenz¨® a los 14 a?os en la Radio Nacional. Adem¨¢s de P¨¢gina 12, ha fundado tambi¨¦n peri¨®dicos y revistas como Cr¨ªtica de la Argentina, Veintitr¨¦s, P¨¢gina 30 o Ego. En 2005 estren¨® su documental Deuda.

Eso es muy moderno, oiga. S¨ª, bueno, pues eso lo hicimos en 1987. Es lo que se lleva ahora. Ten¨ªamos dos ejemplos en qu¨¦ basarnos: EL PA?S y el Lib¨¦ration franc¨¦s. Lo discut¨ªamos. Yo me inclin¨¦ m¨¢s por la segunda opci¨®n. Nosotros no ten¨ªamos una burgues¨ªa que quisiera aguantar un proyecto como el de EL PA?S, cosa que s¨ª exist¨ªa en Espa?a. El dise?o acab¨® pareci¨¦ndose a Lib¨¦ration, pero nosotros le a?adimos sentido del humor. Si algo queda de aquello con los a?os es que quisimos mostrar que la renovaci¨®n de la forma es infinita, pero no afecta al contenido. Vos pod¨¦s comunicar con elementos humanos y eso no quita seriedad.

Ni rigor. Claro. Pod¨ªamos en la ¨¦poca de Menem tirar un ministro ¨Cde hecho lo hicimos muchas veces¨C e ilustrar con un fotomontaje la tapa. La gente no es tonta, sabe cu¨¢ndo existe un momento en que pod¨¦s joder y cu¨¢ndo vas en serio. Aquello generaba llamadas a la redacci¨®n para sugerirnos t¨ªtulos. Ma?ana pongan tal cosa¡­ En tiempo de Menem encontramos un lugar en la cr¨ªtica que al tipo lo cagaba mucho. El caso era dejarlo en rid¨ªculo sin que fu¨¦ramos el borracho de la fiesta. El poder no soporta el rid¨ªculo. No les importa que les digan ladrones, les importa que te r¨ªas de ellos. Suponete. Un d¨ªa el presidente dijo que ¨¦ramos amarillos. Le compr¨¦ papel a la gu¨ªa de tel¨¦fonos e hice un peri¨®dico amarillo entero. Le cambi¨¦ hasta el nombre para llamarlo Amarillo 12. Menem tuvo que salir a reconocer que ten¨ªa gracia. Hac¨ªamos eso. Dur¨® 10 a?os. Hasta que el due?o decide vender al Grupo Clar¨ªn, algo con lo que yo no estaba de acuerdo.

Las vueltas que da la vida. Ahora usted trabaja para el Grupo Clar¨ªn. Es muy loco, porque yo he competido y atacado mucho a Clar¨ªn. Y ahora el kirchnerismo nos junt¨®.

?Podr¨ªa hacerme una s¨ªntesis para que el resto del mundo comprenda qu¨¦ pasa entre el Gobierno argentino y los medios cr¨ªticos? Han vuelto al primer peronismo de los a?os cincuenta. Per¨®n compr¨® las radios mediante sus empresarios amigos. No las nacionaliz¨® y arm¨® una gran cadena de difusi¨®n. Los de ahora han armado una estructura a¨²n m¨¢s grande. Hoy el 80% de los medios tienen relaci¨®n directa o indirecta con el Gobierno. O son suyos, o reciben presiones y publicidad que les permite seguir viviendo. Ese 80% de los medios cuentan con el 20% de la audiencia. El otro 20%, con el 80%. En la radio, nosotros tenemos un 50% de share. El que sigue, 14%. Esto no pasaba hace 30 a?os, estamos recontra primeros. A eso hay que unir el f¨²tbol. Es del Estado en Argentina y lo utilizan para contraprogramar. Tampoco les sirve. Ese aparato ataca todos los d¨ªas, todo el tiempo, a los medios opositores. A m¨ª ya no me importa, pero surte un efecto negativo en quienes empiezan. Tienden a la autocensura.

?Conoci¨® bien personalmente a Cristina Fern¨¢ndez de Kirchner antes de sus tensiones? Conoc¨ª m¨¢s a N¨¦stor. A ella, una vez la entrevist¨¦. A m¨ª me han echado de la televisi¨®n tres veces. Dos Menem y una N¨¦stor. La primera, el director del canal me cambi¨® por los aeropuertos. La segunda, algo parecido. La tercera, con Kirchner, apenas asumi¨® el cargo, hice la primera denuncia de corrupci¨®n a los 10 d¨ªas. Me ofrecieron un canal del Estado y les respond¨ª que nunca hab¨ªa trabajado para el Estado y ni quer¨ªa. Que deb¨ªan gastar la plata en otra cosa antes que ?contratarme a m¨ª. Estuve ocho a?os afuera y volv¨ª hace cuatro. N¨¦stor era vivillo, un caudillo del interior. Arm¨® en Santa Cruz, su provincia, un esquema que reprodujo en la naci¨®n. ?Prescind¨ªa de poder judicial, de c¨¢mara de diputados, y los medios eran amigos. Al momento que te lo presentaban, te quer¨ªa ?comprar. Con menos dogmatismo ?pol¨ªtico que Cristina; ella es m¨¢s chi¨ª, m¨¢s fundamentalista, m¨¢s temible, est¨¢ m¨¢s convencida de su locura. Con N¨¦stor te pod¨ªas sentar a hablar; con ella, no.

?M¨¢s fundamentalista de s¨ª misma? Muy megal¨®mana, egoc¨¦ntrica. Los dos, eso s¨ª, convencidos de que la ¨²nica manera de triunfar en pol¨ªtica es con dinero. Con m¨¦todos diferentes a los de Menem. En esa ¨¦poca, los tipos ped¨ªan coima, a veces exageradamente alta; en la ¨¦poca de N¨¦stor compraban las empresas con las que hac¨ªan obras. Vos quer¨¦s un puente, yo te lo doy, pero luego paso todos los d¨ªas 10 a cobrar un tanto, de aqu¨ª a la eternidad.

?Podr¨ªamos confirmar que Argentina es una democracia a pesar de los Kirchner? Mir¨¢, Guillermo O¡¯Donnell, un polit¨®logo argentino, hace a?os hablaba de democracias de baja intensidad. Es lo que ocurre en Argentina hoy. El poder judicial est¨¢ muy atacado por el Ejecutivo. Reci¨¦n reaccion¨®, pero durante a?os han estado por debajo de sus competencias. Ten¨ªan miedo. El legislativo es una escriban¨ªa del Ejecutivo.

En Am¨¦rica Latina, y ahora en ciertos c¨ªrculos en Espa?a, pensar en la prensa como un enemigo de la democracia ha funcionado en los ¨²ltimos a?os¡±

?Muy baja intensidad, entonces? Para m¨ª, ?qu¨¦ son pol¨ªticamente los Kirchner? Son un grupo de derechas con una dial¨¦ctica de izquierdas. Como el chavismo, aunque a este se agrega el componente militar, que los kirchneristas no tienen. Para ellos, el ej¨¦rcito no representa un problema. Parece una paradoja, pero quien destruy¨® el ej¨¦rcito en Argentina fue Menem, el ¨²ltimo que uno dir¨ªa capaz de eso. Ya no cuenta.

Eso que salen ganando. Bueno, s¨ª. En ese aspecto s¨ª. Pero lo preocupante es la muy baja intensidad, diferenciando el interior con Buenos Aires. All¨¢ est¨¢n las cosas terribles, hay casos de desnutrici¨®n, escuelas sin paredes. Est¨¢ manejado por feudos. Hoy son kirchneristas, pero antes estaban con Menem, con Duhalde¡­ En Argentina existe un tercio de la poblaci¨®n no pobre, subpobre. No s¨¦ si tienen mucha libertad para pensar m¨¢s all¨¢ de comer, ?viste? Existe mucho clientelismo. Si asignan trabajos temporales de cualquier cosa, que s¨¦ yo, recoger papeles en las plazas, depende del caudillo que te lo d¨¦ y lo votas. Hoy sus seguidores no representan el 50% de votantes. Llegan al 25%, supongo, hoy. Existe mucho expartidario que no s¨¦ a qu¨¦ se apuntar¨¢, si a Daniel Scioli o a Sergio Massa.

?Sobrevivir¨¢ el kirchnerismo a los Kirchner? ?Acabaremos hablando de dicho t¨¦rmino en sustituci¨®n del peronismo? Ese es el principal desaf¨ªo de Cristina. El menemismo dur¨® 10 minutos. Cuando ¨¦l perdi¨®, todos se pasaron a otro lado, en fila. El peronismo es vertical, acude donde est¨¢ el poder. Massa, que no creo que pueda ganar, hizo algo imprevisible: dividir el kirchnerismo cuando nadie se animaba a ello. Creo que ganar¨¢ Scioli porque la gente va a querer un cambio, pero no total. Ser¨¢ un voto conservador. Puede ocurrir que gane Mauricio Macri, actual gobernador de Buenos Aires, si la gente quiere un vuelco, pero eso ocurrir¨¢ en segunda vuelta. Tendr¨ªa que unirse con otros. ?Qu¨¦ querr¨¢ Cristina? Si ganan Scioli o Massa, la van a hundir, porque salen de sus filas. ?Querr¨¢ que gane alguien de derechas entonces para mantener ella la izquierda y volver?

No es descabellado. Siempre querr¨¢ volver. Entonces quiere que gane Macri. Yo no me la imagino jubilada, jugando a las bochas o comprando carteras de Louis Vuitton en Par¨ªs. Si ella prioriza el futuro del kirchnerismo, le conviene que gane otro que no lo sea, o que no provenga de esas filas. As¨ª ella puede estar cuatro a?os hinchando las pelotas. Aunque es una persona muy insegura, ella. Est¨¢ todo el tiempo tratando de demostrar que es inteligente. Por eso se equivoca todo el tiempo. Y como es bruta, porque no es que sea culta, ni nada¡­ La elogian por cosas muy b¨¢sicas. Por ejemplo, dicen: habla de corrido. Bueno, s¨ª. Tiene 60 a?os.

Hombre, en eso se defiende. Busqu¨¦mosle virtudes. ?Virtudes? La audacia. Ella dobla la apuesta todo el tiempo. Cuanto m¨¢s arrinconada est¨¢, m¨¢s dobla.

?Ser mujer le perjudica o le favorece como a una nueva Evita? S¨ª, el victimismo tambi¨¦n se le da bien. El otro d¨ªa dio un discurso en silla de ruedas. Podr¨ªa haber estado en un escritorio, pero lo mostr¨®, aunque solo se hab¨ªa roto un tobillo.

Es buen¨ªsima dando pena. S¨ª, claro. Comunicando en ese plan es buena.

Con la muerte de Nisman hay tres posibilidades: el Gobierno, los servicios de inteligencia o un grupo ¨¢rabe vinculado a la investigaci¨®n¡±

Lo del fiscal Alberto Nisman¡­ resulta tan incre¨ªble que se suicidara antes de comparecer con su investigaci¨®n implicando a la presidenta que podr¨ªa ser hasta verdad, ?no cree? Yo lo saqu¨¦ un jueves en televisi¨®n y apareci¨® muerto al domingo siguiente. Ten¨ªa muchas diferencias con ¨¦l. Mi hip¨®tesis era distinta de la suya en referencia a los atentados que investigaba de la Amia, la mutualidad jud¨ªa argentina en la que un coche bomba mat¨® a 85 personas. Pero ese no era el asunto ahora. El problema actual es que el Gobierno hab¨ªa creado una embajada paralela con Ir¨¢n para hacer negocios y por eso intentaban exculparlos de sus responsabilidades. Hablamos 40 minutos de aquello. No parec¨ªa tener la personalidad de matarse. Se mostraba muy esperanzado en su denuncia. Hab¨ªa trabajado tres a?os en eso. Nadie se mata la noche antes a darlo a conocer, o sea.

Entonces, ?qui¨¦n? Hay tres posibilidades: el Gobierno, los servicios de inteligencia o un grupo ¨¢rabe vinculado a la investigaci¨®n.

Las dos primeras posibilidades, ?no ser¨ªan la misma? No, porque ning¨²n Gobierno manej¨® completamente los servicios de inteligencia en la democracia. Tuvieron mucha autonom¨ªa. Existe la noticia deseada, que no es la cierta. Es la deseada. Si hoy la televisi¨®n pasara una grabaci¨®n de Nisman suicid¨¢ndose, van a decir que lo montaron. En esto, Cristina ha reaccionado de distintas maneras. Primero dijo que se suicid¨®, luego que lo mataron. Al poco de ocurrir echaron a un tipo de los servicios que se llama Stiuso. Este hombre colabor¨® 12 a?os con los Kirchner. Hay una responsabilidad pol¨ªtica que les ata?e.

?Se divierte con la Argentina que le ha tocado en suerte ahora o la sufre? Trato de divertirme, pero a veces no me sale. Disfruto m¨¢s en la radio que en la tele. La primera me resulta m¨¢s humana; la otra, m¨¢s poderosa. A veces me cansan los medios tambi¨¦n.

Usted, en su medida, es poderoso. Influencia es poder. S¨ª, pero no lo uso para seg¨²n qu¨¦ intereses. Soy periodista y gano muy bien en lo que hago.

No lo usa, pero con el poder que usted ejerce tambi¨¦n se goza. Hubo momentos en que¡­ Cuando vos sent¨ªs que con una nota metiste un palo en medio de una rueda y que de golpe todo el mundo par¨® a mirar¡­ Son buenos momentos. De justica. S¨ª, tengo ese poder. Y lo disfruto, totalmente.

Y del papa Bergoglio, ?qu¨¦ me dice? Un genio del marketing. Domina el discurso global. Su elecci¨®n explica por qu¨¦ la Iglesia es una instituci¨®n que dura ya m¨¢s de 2.000 a?os.

Una vez elegido, Cristina ya se tir¨® contra ¨¦l. ?De d¨®nde surgieron aquellas denuncias de silencio en la dictadura si no? Es que Cristina se debe haber querido matar ese d¨ªa. ?Un tipo que es tu enemigo! N¨¦stor lo odiaba, y Cristina, m¨¢s. Que se coloca en una liga en la que no pod¨¦s jugar y encima tienes que ir a verlo y arrodillarte. Yo una vez estuve con ¨¦l como dos horas, en la ¨¦poca del diario.

?Qu¨¦ impresi¨®n le dio? Hay que ver a las personas en sus circunstancias. El tipo se relacionaba con los mundos m¨¢s s¨®rdidos. La prostituci¨®n, el trabajo esclavo. Se adentraba en mundos marginales. No hac¨ªa ostentaci¨®n de poder, cero dinero, un tipo que realmente se lo cree.