¡°Hay algo de colonialismo en el liderazgo que quiere tener la RAE¡±

En 1969, el a?o en que Neil Armstrong dio un peque?o paso sobre la Luna, una argentina amante de la literatura lleg¨® a Espa?a. Violeta Demonte Barreto (Paran¨¢, 1944) sustitu¨ªa un Buenos Aires moderno, atiborrado de happenings, psicoan¨¢lisis y seminarios sobre marxismo, por un Madrid de recato y fritanga. No vino con la intenci¨®n de quedarse, pero se qued¨®, empujada por azares y circunstancias como la llamada de L¨¢zaro Carreter para incorporarla a su nuevo departamento de Gram¨¢tica Generativa. Catedr¨¢tica em¨¦rita de Lengua Espa?ola de la Universidad Aut¨®noma, ling¨¹ista de proyecci¨®n internacional y autora de obras esenciales como Gram¨¢tica descriptiva de la lengua espa?ola (junto a Ignacio Bosque), en 2014 recibi¨® el Premio Nacional de Investigaci¨®n en humanidades.

Venir de una democracia a una dictadura debi¨® ser un choque brutal. Llegu¨¦ y me fui a una pensi¨®n en la Gran V¨ªa, y me asombr¨® much¨ªsimo la sensaci¨®n de llegar a un pueblo. Yo vine casi un poco con curiosidad antropol¨®gica por conocer un pa¨ªs¡­ Estaba en un sitio que no era precisamente muy liberal, el Instituto de Cultura Hisp¨¢nica, pero en seguida empec¨¦ a ir a la Universidad y al Seminario de Ling¨¹¨ªstica Matem¨¢tica, y fui haciendo unas amistades que ten¨ªan una actitud muy cr¨ªtica hacia lo que estaba pasando y que me metieron en un mundo distinto a la Espa?a oficial. Tres d¨ªas despu¨¦s de llegar asesinaron a Enrique Ruano. Me impresion¨® estar en una dictadura. Pero tambi¨¦n ten¨ªa esa certeza de que las cosas estaban cambiando.

?De d¨®nde se siente hoy? Siempre digo que no me siento extranjera en ninguna parte, pero llevo aqu¨ª 45 a?os. Mi cultura, mis lecturas, mis sensaciones, mi contexto pol¨ªtico es Espa?a. Es evidente que soy m¨¢s espa?ola que argentina, pero 25 a?os en Argentina fueron mucho tiempo y yo me actualizo en 30 segundos cuando voy a Argentina. No soy muy partidaria de las identidades fuertes, pero cultural, pol¨ªtica y socialmente soy de aqu¨ª. Y tengo una hija espa?ola.

Tras su estancia en EE UU, su segunda llegada es de la mano de L¨¢zaro Carreter. Tengo un gran recuerdo de Fernando L¨¢zaro, una persona extremadamente inteligente, con mucha visi¨®n.

?Les dirig¨ªa dardos? Much¨ªsimos. Todo el rato. ¡°Se?orita, c¨®mo ha escrito usted semejante palabra¡±. Pero era divertido y pr¨®ximo cuando ten¨ªa que ser. Le tengo mucho respeto y admiraci¨®n.

Fernando L¨¢zaro Carreter lanzaba dardos todo el rato¡±

?Por qu¨¦ se acerca al estudio del lenguaje? Una se puede imaginar a una ni?a diciendo que quiere ser m¨¦dica de mayor, pero no diciendo que va a ser ling¨¹ista. Estudi¨¦ Lengua y Literatura. Me interesaba m¨¢s la literatura, el lugar donde uno se encuentra sus pasiones y deseos. Me gustaba escribir y sab¨ªa que eso se aprende leyendo mucho, pero tambi¨¦n sent¨ª en un determinado momento que aquello no te pon¨ªa en una actitud rigurosa ante el conocimiento. Me fascin¨® la ling¨¹¨ªstica cuando hice un seminario en Buenos Aires y vi que era una disciplina que pod¨ªa trabajar con el lenguaje de una manera similar, paralela, a como se trabaja en las ciencias de la naturaleza, con formalizaciones, explicaciones rigurosas, sistemas descriptivos y no pura interpretaci¨®n o subjetividad. Me interes¨® much¨ªsimo el programa chomskiano, la idea de que las lenguas son objetos de la naturaleza y que tenemos que explicar sus propiedades generales y todas estas cuestiones.

Estos son tiempos de poco aprecio por las humanidades. S¨ª.

?Qu¨¦ se pierden las sociedades que las marginan? Se pierden mucho, pero tambi¨¦n es verdad que las humanidades tienen que pensar en c¨®mo hacerse a los tiempos que cambian y c¨®mo relacionarse con disciplinas que parecen m¨¢s poderosas. No podemos encasillarnos en que todo sea igual a como fue hace 500 a?os porque las humanidades son inalterables. No lo son, yo creo. Y se ven cambios, hay mucha interdisciplinariedad en la historia, la ling¨¹¨ªstica, la filosof¨ªa, existen las humanidades digitales, el tratamiento de los textos y la transmisi¨®n a trav¨¦s de medios inform¨¢ticos. Esa modernizaci¨®n es inevitable. Ahora, una cosa son las humanidades y sus problemas, y otra, la administraci¨®n. La visi¨®n del conocimiento cient¨ªfico es cada vez m¨¢s funcional, utilitaria, economicista, como queramos llamarla, y en ese contexto las humanidades no pueden competir con la biotecnolog¨ªa. Hay que intentar acortar esa brecha, mostrando que las humanidades sirven.

Ejercen una influencia fundamental a la hora de formar a buenos ciudadanos, algo que no parece muy pr¨¢ctico y que resulta determinante. Tienen incidencia muy pr¨¢ctica en ayudar a ser cr¨ªtico, a discernir. Vivimos en un mundo de informaci¨®n abrumadora, ?y c¨®mo discrimina un ciudadano lo que est¨¢ bien o lo que interesa m¨¢s, lo que es s¨®lido y lo que es l¨ªquido? Sirve para que entendamos las instituciones, situ¨¢ndolas en el pasado y en el presente, para que leamos mejor y escribamos mejor. Las lenguas son, por una parte, producto de la naturaleza y, por otra, son cultura. Pero yo no s¨¦ si la sociedad tiene una clara conciencia de ella y si los profesores transmiten esas potencialidades de las humanidades. Todos tenemos un poco de culpa.

Son tiempos de revoluciones tecnol¨®gicas y culturales. Da la impresi¨®n de que tambi¨¦n son tiempos de peque?as revoluciones en el lenguaje con sms, emoticonos, whatsapps, tuits. No es una revoluci¨®n, pero se han generado otros c¨®digos para comunicarse. Yo no tengo miedo. Algunos sostienen que el uso frecuente de esos sistemas m¨¢s simples, m¨¢s esquem¨¢ticos, m¨¢s burdos en alg¨²n sentido, donde se destruye un poquito la sintaxis, es peligroso. Yo pienso que no lo es en absoluto siempre y cuando, y eso es tarea de la escuela, el usuario entienda que se est¨¢ manejando en varios estilos y registros. Lo importante es ense?ar a distinguir registros y a ser capaz de usarlos todos. No tenemos por qu¨¦ pensar que unos se van a imponer a los otros.

Violeta Demonte

Violeta Demonte naci¨® en una familia de profesores de ascendencia italiana establecida en Paran¨¢. Aunque se acerc¨® a la literatura porque le gustaba escribir y leer, pronto vir¨® hacia el estudio del lenguaje por su potencial cient¨ªfico. La ling¨¹ista (arriba, en los a?os setenta) se licenci¨® y doctor¨® con sobresaliente cum laude. Pas¨® por el MIT de Noam Chomsky, por el Colegio de M¨¦xico y la Universidad de Minnesota, entre otros centros internacionales. Es catedr¨¢tica de la Universidad Aut¨®noma de Madrid desde 1988 y actualmente pertenece al Consejo Superior de Investigaciones Cient¨ªficas (CSIC). Fue directora general de investigaci¨®n del Ministerio de Educaci¨®n y Ciencia entre 2004 y 2007. Ha publicado varios libros sobre teor¨ªa ling¨¹¨ªstica y sintaxis, entre los que sobresale como una obra de referencia el que public¨® en 1999 junto a Ignacio Bosque: Gram¨¢tica descriptiva de la lengua espa?ola. Es mel¨®mana, lectora y viajera empedernida.

?Est¨¢n liberados de las normas ortogr¨¢ficas en aras de su inmediatez? ?Usted escribe tildes en sus whatsapps? No, porque soy un desastre tecnol¨®gico¡­, pero utilizo el dict¨¢fono del micr¨®fono, y el sistema a veces pone el acento y a veces no lo pone y yo no pierdo el tiempo en corregir. Corrijo las faltas de ortograf¨ªa.

?Est¨¢n liberados entonces? No absolutamente. No se debe poner una ¡°b¡± por una ¡°v¡± o una ¡°s¡± por una ¡°z¡±. Es nefasto, pero hay una relajaci¨®n de las normas ortogr¨¢ficas y a m¨ª no me preocupar¨ªa.

?Se escribe peor de lo que se habla o se habla peor de lo que se escribe? Son dos mundos distintos. La escritura tiene unos requisitos que se deben satisfacer, y para eso hay que escribir mucho. En este momento se escribe mucho y se escribe bastante bien. Algunos peri¨®dicos cuidan bastante la escritura. En estos sistemas de comunicaci¨®n m¨¢s inmediatos seguramente se escribe mal, pero la noci¨®n de escribir bien o escribir mal es relativa.

?Y c¨®mo hablamos? ?O no hay que poner nota al habla? De nuevo, es complicado. Se dice que se habla mal, pero no hay una vara de medir c¨®mo se habla. El lenguaje es una ventana al pensamiento, quien no tiene algo de pensamiento no lo puede desmenuzar a trav¨¦s del lenguaje, hacerlo riguroso, por eso es tan importante ense?ar a leer y a escribir. La gente habla como puede. Nadie habla ni bien ni mal en ese sentido. Dice lo que puede decir. El lenguaje hablado es espont¨¢neo, inmediato, relativamente incontrolado. Cuando se habla de hablar mal nos referimos a hablar mal en situaciones en las que hay que ser cuidadoso, preciso y elegante. Yo creo que los pol¨ªticos son deliberadamente ambiguos e imprecisos, cuando no ramplones. Los periodistas tienen una conciencia ling¨¹¨ªstica que me parece encomiable, en general hay una tendencia en la sociedad al grito y al improperio, que si eso es hablar mal, es hablar muy mal. Es no saber dirigirse a los otros y no tener m¨¢s l¨¦xico que el insulto o la zafiedad.

?Qu¨¦ tiene pendiente la universidad espa?ola? Much¨ªsimo. La universidad necesita cambiar el sistema de elecci¨®n del profesorado, de modo que solo los excelentes puedan estar ah¨ª. Es necesario que se establezcan distinciones entre las universidades, que haya universidades basadas en la ciencia y otras m¨¢s formativas, como pasa en todos los pa¨ªses avanzados. Se habla tambi¨¦n de cambiar la gobernanza, pero el sistema de elecci¨®n de rector de ahora es democr¨¢tico, puede servir si se perfecciona. La universidad espa?ola no impulsa la creatividad, impulsa la reproducci¨®n del conocimiento.

?Por qu¨¦ la lengua suscita tantas pasiones? Se desatan grandes debates cada vez que se cambian normas o se publica una nueva versi¨®n del Diccionario. Eso es muy bonito. La gente se siente due?a de la lengua y esclava de la lengua. Desgraciadamente, las lenguas no nos permiten siempre decir lo que queremos decir, no son perfectas para la comunicaci¨®n, tienen ambig¨¹edades y son imprecisas. Sin ser ling¨¹istas, los hablantes sienten ese cors¨¦. Hay una visi¨®n ingenua de los hablantes muy interesante: creer que por las normas vas a adquirir ese mejor dominio. Y como todo el mundo es due?o de las lenguas porque nadie va a opinar sobre la gravitaci¨®n universal, pero s¨ª todo el mundo puede opinar sobre la lengua, es una actitud de los seres humanos porque es tuyo y propio.

Un debate recurrente es el relativo al sexismo. ?Son sexistas las lenguas o lo son los usos que se hacen de ellas? Lo que es sexista es el uso de la lengua, pero tampoco hay que escandalizarse ante ciertas reivindicaciones que han hecho los movimientos feministas y las estudiosas del g¨¦nero. El gran debate es sobre el uso del masculino y femenino de manera reiterativa. He sido, soy y seguir¨¦ siendo partidaria de visibilizar a trav¨¦s del lenguaje, y no me pueden decir que hay un t¨¦rmino general y que el mascu?lino es el g¨¦nero no marcado, y que si decimos los profesores, el hablante entiende profesores y profesoras. Pero resulta que no, hay estudios psicoling¨¹¨ªsticos que muestran que si t¨² a un ni?o le mencionas los profesores, piensan que son solo los hombres¡­ El lenguaje refuerza una posici¨®n cultural. Entonces visibilizar a trav¨¦s del lenguaje con prudencia, sin caer en ridiculeces como en la Constituci¨®n venezolana que lo pone todo, incluso los adjetivos, no tengo inconveniente en hacerlo. A m¨ª no me molesta que digan los vascos y las vascas.

?Tiene la sensaci¨®n de que la Academia se resiste a adaptarse a nuevos tiempos en materia de igualdad? Sobre las acepciones y definiciones tienen una actitud razonable. Hay que hacerles llegar las observaciones para que las contemplen y las introduzcan. Son lentos, pero cada vez lo son menos. Sobre la introducci¨®n de mujeres, eso ya es otra historia. Creo que ha sido una instituci¨®n muy atrasada, como muchas de las academias.

?A usted le ha costado m¨¢s llegar al lugar donde est¨¢ por ser mujer? ?Ha dado con techos de cristal? Cuando hablamos de techos de cristal, hablamos del sector privilegiado de las mujeres que han escalado posiciones en sus profesiones y llega un momento en que ya nos las dejan subir m¨¢s. No estamos hablando de la inmensa mayor¨ªa de las mujeres, que ni siquiera pueden tener techo de cristal porque est¨¢n condenadas a estar en segundo lugar, tanto profesional como personalmente. Sigue habiendo techo de cristal, y para eso hay que reclamar la igualdad de las mujeres en la profesi¨®n y en los salarios. Todas las que hemos llegado tenemos mala memoria, no nos acordamos o lo pasamos por alto porque somos bastante luchadoras, pero hay m¨¢s piedras en el camino.

?Qu¨¦ se pierde cuando se extingue una lengua? Es horrible¡­ como ling¨¹ista, tambi¨¦n como persona, un bi¨®logo dir¨ªa lo mismo con respecto a las especies. No se puede perder una lengua. Es un pecado, un drama de la humanidad, se pierde una parte del ser humano, porque las lenguas se relacionan, se separan, surgen nuevas lenguas durante miles de a?os; perder una lengua es perder un trozo de la naturaleza y de la cultura, es algo brutal. No deber¨ªa, no puede, permitirse.

?Y por qu¨¦ es tan dif¨ªcil crear modelos de convivencia arm¨®nica en los lugares donde coexisten varias lenguas? Ni los modelos de Canad¨¢, B¨¦lgica y Espa?a, que son distintos, funcionan del todo bien. No es posible porque siempre la convivencia de las lenguas est¨¢ trufada por factores ideol¨®gicos como vemos en Espa?a, en Canad¨¢ o B¨¦lgica. En algunos sitios la situaci¨®n est¨¢ estabilizada y no est¨¢n debatiendo el problema ling¨¹¨ªstico, pero en general¡­ tampoco hay tantas diferencias entre los modelos. El modelo de inmersi¨®n catal¨¢n lo aplican en Canad¨¢ sin problemas. Los modelos de inmersi¨®n sirven para crear cohesi¨®n social y normalizar, pero probablemente tambi¨¦n en un momento dado hay que introducir una ense?anza biling¨¹e, es decir, una parte en castellano y una parte en catal¨¢n, que creo que se hace en algunos lugares en Canad¨¢ [con el ingl¨¦s y el franc¨¦s]. Se pueden matizar los modelos, lo que no se puede es hacer de eso guerra pol¨ªtica, o no se puede tampoco decir que un padre va a decidir el modelo de la clase de su hijo; eso son disparates, hay que introducir la cordura y trazar unas l¨ªneas en la pol¨ªtica educativa ling¨¹¨ªstica. Hay muchos estudios, y estoy hablando de Catalu?a en este momento, pero los que defienden los modelos de inmersi¨®n dicen que luego no hay problemas, todos tienen unos niveles ling¨¹¨ªsticos mejores incluso que ni?os de otras comunidades. No parece problem¨¢tico, aunque puede ser un miedo leg¨ªtimo que alguien tema que su hijo no escriba bien en castellano, y hay que intentar matizar esos modelos¡­, pero los modelos en general son factibles.

?Y c¨®mo deber¨ªa ser la coexistencia ideal entre el espa?ol, el catal¨¢n, el gallego y el euskera? En el Pa¨ªs Vasco, donde tienen cuatro modelos de escuela, no hay conflicto. Parece que est¨¢ imponi¨¦ndose m¨¢s el modelo euskera en la primaria y luego es biling¨¹e. El gallego lo conozco menos¡­

Las humanidades tienen que hacerse a los tiempos que cambian¡±

Se ha cambiado hace unos a?os y se ha introducido un modelo a tres bandas con el ingl¨¦s, reduciendo las horas de gallego. Cuando hay lenguas mayoritarias y lenguas minoritarias, lo que no se puede, si se quiere cohesi¨®n ling¨¹¨ªstica y buena convivencia, es primar la lengua mayoritaria, porque eso mantiene la situaci¨®n de diglosia. Eso es una regla. Lo ha se?alado la Unesco. T¨² puedes optar por una situaci¨®n de biling¨¹ismo, dif¨ªcil de mantener y m¨¢s costosa, porque tienes que ense?ar lo mismo en igual cantidad en las dos lenguas. En Canad¨¢ se hace. El modelo de inmersi¨®n de Catalu?a es triunfador porque el castellano est¨¢ muy presente en la sociedad. Sirve para esa realidad. El castellano est¨¢ presente en los medios de comunicaci¨®n, en la llegada de inmigrantes castellanohablantes; tienes las dos lenguas constantemente en acci¨®n. Es importante que el catal¨¢n se haya puesto como lengua b¨¢sica en la ense?anza para normalizarlo y para crear una lengua de cultura a trav¨¦s de la escuela. ?Cu¨¢l es el modelo ideal para las cuatro lenguas? Mejorar lo que hay. No veo otra posibilidad, aceptar las cr¨ªticas e intentar evitar que nadie se sienta discriminado, pero siempre teniendo presente que la lengua minoritaria tiene que tener un lugar especial en una pol¨ªtica ling¨¹¨ªstica que quiera mantenerla.

Hay casi 500 millones de hablantes de espa?ol en todo el mundo, apenas el 10% est¨¢n en Espa?a. ?Considera que este peso demogr¨¢fico hace que no est¨¦ justificada la hegemon¨ªa del espa?ol de la Pen¨ªnsula a la hora de fijar la norma? No existe el espa?ol est¨¢ndar. El espa?ol est¨¢ndar es una convenci¨®n abstracta. Es un espa?ol culto que pueden entender todos los hablantes del mundo hispano, no tiene que tener restricciones de pronunciaci¨®n. La Academia ha hecho un esfuerzo grande por introducir a las academias americanas en las decisiones sobre la ortograf¨ªa y la gram¨¢tica. El espa?ol es una lengua muy unitaria, ortogr¨¢ficamente lo es, donde las diferencias l¨¦xicas se est¨¢n debilitando. Los hispanohablantes no tienen la sensaci¨®n de un predominio del espa?ol, y el espa?ol de Espa?a ya no es la lengua oficial est¨¢ndar.

?Ya no hay una visi¨®n colonialista desde Espa?a? Algunos dicen que s¨ª. Y es posible que algunas actitudes lo expliquen. Lo que tiene la Real Academia Espa?ola es m¨¢s poder econ¨®mico, la instituci¨®n es m¨¢s fuerte que las americanas. Creo que los hablantes no sienten ya el espa?ol de Espa?a como el modelo ling¨¹¨ªstico, ni en el Caribe, ni EE UU, ni en Argentina. Quiz¨¢ las instituciones tienen un peso mayor injustificado, porque la mayor¨ªa de los diccionarios salen desde aqu¨ª. Hay algo de colonialismo en el liderazgo que quiere tener la Real Academia, pero no creo que los hablantes se sientan inhibidos por ello. En eso hay un avance. Porque antes el espa?ol era el de Valladolid.

Me gustar¨ªa que me dijese cinco ?palabras para definir estos tiempos. Desigualdad, que es tremenda; banalidad en la transmisi¨®n de la informaci¨®n y en el uso de los medios de comunicaci¨®n; mentira, en el lenguaje de los pol¨ªticos particu?larmente; descuido, en el uso preciso y rico de la lengua, y empat¨ªa, falta de capacidad para aproximarse y sentir c¨®mo sufren los dem¨¢s.

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