Timothy Snyder: ¡°A Internet se le da bien manipular a las personas¡±

TIMOTHY SNYDER naci¨® en Ohio, Estados Unidos, y es un quijote de 49 a?os que lucha por rescatar la verdad para la pol¨ªtica y el periodismo, manipulados por Internet y por los Gobiernos m¨¢s poderosos del mundo. Catedr¨¢tico en Yale, da cursos e investiga en Viena y es experto en la historia de Europa (como su amigo Tony Judt).

Autor de Sobre la tiran¨ªa (2016), un manifiesto en el que alerta contra las fake news que llevaron a Donald Trump a la presidencia de su pa¨ªs, ahora publica en Espa?a El camino hacia la no libertad (como todos sus libros, en Galaxia Gutenberg), en el que junta a los dos demonios contempor¨¢neos a quienes combate con m¨¢s ah¨ªnco, el citado Trump y el presidente ruso, Vlad¨ªmir Putin.

A este ¨²ltimo lo retrata como el s¨¢trapa que, a caballo de la mentira, invadi¨® Ucrania para apropi¨¢rsela, simulando que la invasi¨®n que ¨¦l mismo dise?¨® estaba protagonizada por ucranios. Como el propio Snyder, este ¨²ltimo libro es minucioso, est¨¢ lleno de datos que no admiten controversia.

Snyder es un intelectual t¨ªmido al que le cuesta posar para las fotograf¨ªas. Cuando llega a la entrevista, viene de llevar al colegio a su hijo de ocho a?os. En la primera l¨ªnea de este nuevo libro, ese chico acababa de nacer. Y por ah¨ª empezamos a conversar.

¡°Cuando los periodistas se van, sobre todo los locales, se crea una oportunidad para que los autoritarios gobiernen desde la desconfianza¡±

No vuelve a mencionar a su hijo en el libro, pero parece que escribe sus obras para que los que ahora son muchachos no se dejen enga?ar en el futuro¡­ Empec¨¦ por esa escena del nacimiento de mi hijo bajo una sensaci¨®n de shock: comenzaba una nueva vida, pero gente a la que conoc¨ªa se estaba muriendo. Era alrededor de 2010, hab¨ªa muchas cosas que cambiaron de forma muy crucial: ocurri¨® la crisis financiera, Internet se convirti¨® en las redes sociales. La historia es una continuaci¨®n de cosas que ya sucedieron. As¨ª hay que entenderla. Para explicar la historia tienes que saber tambi¨¦n qu¨¦ te pasa en el momento de escribir.

Tierras de sangre trata de los asesinatos masivos del siglo XX. Y en este siglo la invasi¨®n de Ucrania es una prolongaci¨®n de aquellas barbaries¡­ Dice Mary ?McMillan, la historiadora, que usted avisa porque conoce la historia¡­ Es cierto, mis libros conversan entre ellos. Tierras de sangre muestra que aquellas masacres fueron incluso peores, que hubo m¨¢s pol¨ªticas de matanzas que las que recordamos. No ocurrieron en virtud de la existencia de misteriosas m¨¢quinas industriales. Sucedieron porque personas mataron a otras personas. Lo que advierto en Sobre la tiran¨ªa y ahora en El camino hacia la no libertad es que todo eso ha sido posible por individuos como nosotros mismos. Y Ucrania es un punto importante de conexi¨®n entre el siglo XX y el XXI a ese respecto. Para saber qu¨¦ paso en el siglo XX hay que acudir a Ucrania. All¨ª ocurri¨® el gran crimen de Stalin, y es un territorio que a Hitler le importaba mucho. Ucrania est¨¢ en el coraz¨®n de las razones por las que se libr¨® la Segunda Guerra Mundial. Muchas de las cosas que comprend¨ª para escribir Sobre la tiran¨ªa acerca de la verdad e Internet las supe gracias a Ucrania. Y aqu¨ª, en El camino hacia la no libertad, las documento. En 2010 ya sucedieron con Putin en Ucrania las cosas que pasaron con Trump en 2016. Internet ya se hab¨ªa utilizado all¨ª para enga?ar. Y porque no lo comprendimos la primera vez, fuimos v¨ªctimas de ello la segunda vez.

Aqu¨ª insiste en que las v¨ªctimas que se producen tienen nombre propio. La historia trabaja sobre estructuras que debemos explicar para entender c¨®mo son posibles los asesinatos en masa. Pero trata siempre acerca de individuos. Por tanto, sobre moralidad. La historia nos ayuda a diagnosticar problemas y nos recuerda que cada v¨ªctima es un individuo. Las fotos y el cine nos estremecen, pero luego nos entumecen, vemos masas. Los asesinatos se producen sobre personas que tuvieron una vida y dejaron de tenerla.

En sus libros trata de conceptos que se repiten hoy: exterminio, eliminaci¨®n, persecuci¨®n, expulsi¨®n¡­ La historia del mundo moderno es una historia de imperialismo. Y el imperialismo est¨¢ relacionado con esos conceptos. La historia de mi pa¨ªs, como la del suyo, est¨¢ llena de cr¨®nicas as¨ª. Mis libros son sobre lo que pasa cuando el imperialismo o el colonialismo vuelven a la propia Europa. Lo raro de Hitler fue que viera otras partes de Europa como territorio colonial. Ve Ucrania como ?frica, lo dice tal cual. Y luego dice Stalin: a diferencia de Inglaterra o de Francia, yo no tengo un imperio mar¨ªtimo, as¨ª que debo tratar mi propio territorio como un territorio colonial. As¨ª que dos libros m¨ªos, Tierras de sangre y Tierras negras, son historias imperiales de Europa. Formas imperiales de pensar y de tratar a seres humanos vuelven a Europa y causan matanzas masivas muy deprisa, porque el continente est¨¢ muy poblado y los alemanes y los sovi¨¦ticos andan detr¨¢s de los mismos pedazos de territorio. La guerra ruso-ucrania de 2014 fue un poco as¨ª: un pa¨ªs muy grande, con un ej¨¦rcito muy grande, ataca a un pa¨ªs muy peque?o en un momento de debilidad.

En los libros anteriores usted habla del pasado. Cruel, violento. Cruel fue Hitler, lo fue Stalin, ahora lo es Putin. La cantidad de bajas es diferente, pero el ensa?amiento cruel se parece. La capacidad humana para la crueldad es una caracter¨ªstica que se mantiene en el tiempo. Y tambi¨¦n se mantiene la capacidad de la gente para creer que la crueldad sirve a un bien superior. Es grande la habilidad de algunos para disfrutar de la crueldad y no denunciarla ni criticarla, y en este apartado est¨¢ el presidente de Estados Unidos, que es una persona muy cruel que disfruta de la malicia por s¨ª misma. Disfruta enga?ando a sus propios seguidores como un placer en s¨ª mismo, no le sirve para nada superior. El dolor en s¨ª es el objetivo. Podemos mirar humildemente al pasado para aprender de ¨¦l. O podemos escoger mentir sobre el pasado. Es lo que hace Putin. Y ¨¦l sabe que est¨¢ mintiendo.

Sobre su propia historia. S¨ª, sobre los cr¨ªmenes sovi¨¦ticos. Aquello de lo que cre¨ªa que se deb¨ªa hablar, ahora ha decidido que no se puede ni citar porque es un crimen hacerlo. La pol¨ªtica exterior rusa sigue ese mandato. Por otra parte, igual que pas¨® con Hitler y Stalin, que despreciaron fronteras y Estados, Putin se apropi¨® de Ucrania. Utilizando razones ¨¦tnicas, como sus antecesores.

Trump resucita el supremacismo blanco, levanta muros. Putin resucita a un fil¨®sofo adepto a Hitler. Invade Ucrania. Van juntos en la utilizaci¨®n de las noticias falsas. Es una gran coalici¨®n, como las del pasado de guerra en Europa. Es cierto. Y es muy importante recordar que, en su tiempo, el fascismo tuvo un desarrollo internacional. Unos aprendieron de otros. Tendemos a acordarnos solo de Alemania y pensamos en los nazis como el ¨²nico enemigo. Pero a la URSS la intentaron invadir en 1941 no solo los alemanes, sino voluntarios italianos, espa?oles, rumanos¡­ Hoy pasa algo similar, s¨ª. Lo que est¨¢ sucediendo en Hungr¨ªa, en Polonia, en Estados Unidos, en Rusia, en Italia, en Suecia¡­ amenaza en esa direcci¨®n. No solo hay similitudes, hay relaciones. Y esas relaciones las permite Internet sobre todas las cosas. Internet ha resultado ser un instrumento de derechas mucho m¨¢s que de izquierdas, hasta ahora por lo menos. Pero una cosa que es diferente y especial, sobre todo si miramos a los se?ores Putin y Trump, es que ese tipo de pol¨ªtica de derechas tiene que ver absolutamente con la riqueza. Opine uno lo que opine sobre Mussolini o Hitler, a ellos realmente la riqueza personal no les importaba demasiado, mientras que Putin est¨¢ obsesivamente preocupado por la riqueza personal, la suya y la de sus colaboradores y familiares inmediatos. Y Trump est¨¢ tambi¨¦n obsesionado por la riqueza de las personas que llevan su apellido. ?C¨®mo se gobierna Rusia? Unos cuantos hombres que controlan la mayor¨ªa de los recursos controlan tambi¨¦n la televisi¨®n, y de ese modo pueden controlar una realidad alternativa muy efectiva. ?C¨®mo logra Trump ser elegido? Esos pocos hombres de Rusia que controlan la riqueza usan un poquito de esa riqueza para influir en los flujos de informaci¨®n dentro de Estados Unidos. Y lo hacen, desafortunadamente, con mucho ¨¦xito.

¡°Una de las formas m¨¢s f¨¢ciles de manipular a las personas es dividir el mundo entre ellos y nosotros. En esa dualidad se basa el fascismo¡±

Se juntan para manipular, pues. Robert Mercer y Steve Bannon y la empresa Cambridge Analytica usan la riqueza de una persona para entrar en Internet e intentar influir en las emociones y conseguir que algunos voten o no voten, seg¨²n los intereses. Es una especie de matrimonio entre la riqueza extrema y el deseo de preservarla a trav¨¦s de la manipulaci¨®n de las emociones en Internet, con fake news u otras cosas. Una de las formas m¨¢s f¨¢ciles de manipular a las personas, de mantenerlas lejos de los datos, es dividir el mundo entre ellos y nosotros. Y a Internet eso se le da fenomenal: haz clic en esta direcci¨®n y te sentir¨¢s estupendamente. Eso, por supuesto, nos devuelve al fascismo, que se basa en esa idea de ellos y nosotros.

En Sobre la tiran¨ªa usted alerta del peligro que corre el periodismo. ?Por qu¨¦ quieren matar el periodismo? Tendemos a pensar que mientras digamos algo por radio o televisi¨®n o en los peri¨®dicos hay libertad de expresi¨®n y, por tanto, democracia. Pero eso no es cierto. Lo que Putin y Trump comprenden es que puedes rellenar el espacio informativo enteramente con cosas que no son verdad. As¨ª que puede parecer que est¨¢ teniendo lugar una conversaci¨®n porque ?alguien diga algo diferente a lo que dice otro. Puede estar esa conversaci¨®n llena de aire malo: el aire bueno son los hechos, y eso es lo que ha de buscar el buen periodista. Es evidente que es m¨¢s f¨¢cil llenar el aire de falsas verdades. Putin y Trump tienen miedo de los periodistas y los odian porque comprenden algo que nosotros tambi¨¦n hemos de entender: que los hechos son los que hemos de contar para ser libres. Si no contamos los hechos, si no creemos en ellos, no somos m¨¢s que v¨ªctimas de cualquier basura que haya por ah¨ª que nos guste m¨¢s.

?Por qu¨¦ le preocupa tanto el periodismo? Vengo de provincias, hubo all¨ª peri¨®dicos locales que compet¨ªan. Eso ya no existe. Cuando mueren las noticias locales, muere la democracia. Observar a Rusia en este sentido es tambi¨¦n ¨²til. All¨ª mueren las noticias locales antes que en otros pa¨ªses. Cuando mueren las noticias locales, la gente empieza a hablar de ¡°los medios¡±, y cuando la gente habla as¨ª es que la cosa se ha ido de las manos, porque nadie se f¨ªa de ¡°los medios¡±. ?Por qu¨¦, sentado en Nebraska, he de fiarme de un reportero de Los ?ngeles o Nueva York que nunca viene a Nebraska? No me f¨ªo, pues. Rusia nos ense?a lo que pasa despu¨¦s: la gente desconf¨ªa de lo que le cuentan los medios, entonces las autoridades hacen que desconf¨ªe a la vez de todo el mundo. Y eso es lo que hace Trump, llevar a la gente a la desconfianza general. Y dice: desconfiad de los medios, odiad a los reporteros, f¨ªense de los sentimientos. Y luego ¨¦l te descubre cu¨¢les son tus sentimientos: el miedo, el odio, la arrogancia. Parte de la raz¨®n por la que pienso que los reporteros son tan importantes es porque veo lo que pasa cuando desaparecen. Cuando los periodistas se van, sobre todo los locales, se crea una oportunidad para que los autoritarios gobiernen desde la desconfianza. Gracias a los reporteros sabemos de la guerra global, de la desigualdad global. Para combatir la desigualdad global nada hay mejor que periodismo de primera mano.

Dice usted en su ¨²ltimo libro que cuando las cosas se rompen, virtudes que se hab¨ªan perdido reaparecen¡­ En El camino hacia la no libertad me pareci¨® necesario escribir sobre ¨¦tica. Mostrar que hemos heredado instituciones como el periodismo o la cooperaci¨®n europea, instituciones que nos ayudan a ser m¨¢s decentes. Y cuando se desaf¨ªa a esas instituciones, la penumbra ¨¦tica se hace m¨¢s clara, por lo menos durante un momento, antes de desaparecer por completo. Esas instituciones que he citado han de permanecer, pero debemos crear nuevas.

En Europa ahora hay dos amenazas, el Brexit y lo que sucede con Catalu?a. ?C¨®mo lo ve usted? Primero, un principio general: no puedes forzar a la gente a que est¨¦ junta cuando no quiere. Lo entiendo. Otra cosa: lo que aprendimos de la Segunda Guerra Mundial es que esta cosa a la que llamamos Estado-naci¨®n europea es, en gran medida, inexistente, y cuando s¨ª existi¨® se derrumb¨® y acab¨® en nada: Polonia, Checoslovaquia, Estonia, Lituania¡­ Existe una historia de los imperios y de Europa¡­ Y la funci¨®n de Europa es ayudar a los Estados. Donde la gente puede equivocarse mucho, y hablo ahora de Reino Unido, es en no comprender que Europa te ayuda a ser un Estado. Ese es el gran error. Casi nadie en Reino Unido reconoce eso. Y el riesgo ah¨ª es que cuando las cosas se derrumban, luego siguen derrumb¨¢ndose. No es solo que Reino Unido abandone Europa, es que Reino Unido entonces deja de existir e incluso Inglaterra deja de parecerse a la Inglaterra que la gente espera que sea. Es diferente cuando se enfrenta a solas a Rusia, a Estados Unidos, a China, que cuando es asistida por Europa en la idea de agradable globalizaci¨®n que esta ha hecho posible.

?Y con respecto a Catalu?a? No s¨¦ lo suficiente para tener una posici¨®n clara. Creo que algo muy importante sobre el separatismo ahora, sea escoc¨¦s o catal¨¢n, es asegurarnos de que la discusi¨®n no est¨¦ bajo control de factores externos. Si a los rusos les interesa Catalu?a como les interesa Escocia, como les interesa cualquier cosa que debilite a Espa?a o a Europa en general, eso no significa que los catalanes no tengan derecho a decidir por s¨ª mismos. Pero a la hora de decidir, la gente ha de ser consciente de que no hay ad¨®nde ir excepto a un lugar mayor. O te vas al mundo donde est¨¢n Rusia, Am¨¦rica o China y la globalizaci¨®n, o te vas a Europa. Es imposible estar solo, eso es un sue?o. No quiero hablar de Catalu?a porque no he vivido all¨ª, no siento que comprenda la historia, pero mi idea general es que, si te vas de alg¨²n sitio, tienes que saber ad¨®nde vas, porque si no alguien va a terminar diciendo d¨®nde acabas.

Utiliza a Eliot y a Orwell para hablar de las sombras del siglo XX. Este es tambi¨¦n tiempo de sombras¡­ Por eso son necesarios los hechos, la verdad. Gobernar desde las sombras es decirle a la gente lo que quiere o¨ªr, mantenerla en un cierto lugar emocional. Mientras que perseguir la verdad ensancha y profundiza, porque el hallazgo es sorprendente. Y esa capacidad de ser sorprendidos nos convierte en mejores ciudadanos.?