Luis Rojas-Marcos: ¡°En Espa?a el optimismo est¨¢ mal visto. El que est¨¢ contento parece tonto¡±

La trayectoria de este psiquiatra que fue jefe de salud p¨²blica de la ciudad de Nueva York aflora en dos docenas de libros: su d¨¦ficit de atenci¨®n siendo un ni?o ¡ªy la profesora do?a Lolina, ¡°que me dio la oportunidad de ser Luis¡±¡ª, sus dificultades con el idioma cuando emigr¨® a Nueva York con 24 a?os, sus separaciones, su fe en el optimismo y en el di¨¢logo. Acaba de publicar Estar bien aqu¨ª y ahora (Harper Collins) y ha venido a Madrid para hablar sobre envejecimiento en la Fundaci¨®n Mapfre. La entrevista es en el hotel Palace. Los camareros lo conocen.

Defiende el optimismo para una longevidad vigorosa. Pero como modelo usted acompleja.

No busco acomplejar. Por eso cuento mis problemas, para que vean que soy una persona normal ¡ªestad¨ªsticamente hablando¡ª y para sentirme normal.

?Cu¨¢nta de su fuerza deriva de superar dificultades?

En la lucha por sobrevivir afloran cualidades que no sab¨ªamos que ten¨ªamos.

?Una reserva?

S¨ª. Entre un 30% y un 40% de quienes han pasado adversidades descubren cosas de s¨ª mismos que no hubieran conocido. A nadie le compensa perder a un ser querido, pero lo llamamos crecimiento postraum¨¢tico. No todo es anatom¨ªa. En 1990, la OMS defini¨® la salud como el bienestar f¨ªsico, psicol¨®gico y social.

?Ha convertido su dolor en resiliencia?

La resiliencia es una mezcla de resistencia y flexibilidad: resistir el golpe y adaptarnos para no rompernos. Afrontando situaciones dif¨ªciles no he descubierto en m¨ª cualidades excepcionales. Me han ayudado las personas: ¨¢ngeles de carne y hueso.

Si hay ¨¢ngeles de carne y hueso, habr¨¢ demonios.

Pocos, pero llaman la atenci¨®n. La gente mala que no tiene problema en hacer sufrir a otros es una minor¨ªa. Hablo de personas que han torturado, por ejemplo en el ej¨¦rcito, y justifican el da?o que han causado.

Somos buenos justificando.

?Verdad? Eso no quita que el sadismo ¡ªde padres con hijos o de hijos con padres¡ª te sorprenda. En un porcentaje alto ocurre por drogas o alcohol. Eso no quiere decir que las drogas o el alcohol siempre hagan perder el control. De lo que no hay duda es de que la solidaridad es m¨¢s frecuente. Por eso no es noticia.

De ni?o, ?por qu¨¦ ten¨ªa necesidad de llamar la atenci¨®n?

Crec¨ª en un ambiente poco tolerante y muy autoritario por parte de mi padre y de la sociedad.

Pero sus hermanos se adaptaron.

S¨ª. Pasar inadvertido ayuda. Aunque no entiendas las cosas. Pero cuando tienes los impulsos de hablar antes de que te digan que hables y de subir a los tejados, la cosa se complica.

Eran cuatro. ?Reclamaba cari?o a su adorada madre?

Mi conducta me hac¨ªa obtener cachetes, no cari?o. El cari?o, la compasi¨®n, llegaba cuando te ve¨ªan triste. Y te sent¨ªas triste porque no entend¨ªas casi nada.

Cuando le pregunt¨® a su madre si quer¨ªa que la enterraran o la incineraran, respondi¨®: ¡°?Sorpr¨¦ndeme!¡±. ?Ha sido su modelo?

Me ayud¨®. Aunque a veces no he podido evitar tener un ramalazo autoritario. Fue uno de esos ¨¢ngeles de carne y hueso porque lo que al sistema educativo y a mi padre les parec¨ªa un ni?o rebelde, ella lo ve¨ªa normal.

?Una mala madre no es lo mismo que un mal padre?

Esta pregunta es importante. Si una madre falla, llama la atenci¨®n porque, en la historia, m¨¢s padres que madres han fallado.

Una madre que duda si acert¨® al tener hijos es una mala madre. El mal padre es el que los abandona.

Cada d¨ªa menos. Hoy se espera que el padre vaya al parque, cambie pa?ales y sea cari?oso. La buena madre es una autopresi¨®n promovida por la sociedad. Cualquier cambio en la maternidad genera un cambio en la paternidad.

Rafa Nadal anunci¨® que ser¨ªa padre y que no ten¨ªa previsto que eso afectara a su carrera. Ninguna madre puede decir eso.

Es una manera de tranquilizar a sus seguidores. En Espa?a el optimismo est¨¢ mal visto. Aqu¨ª no estar contento es lo habitual. El que lo est¨¢ parece tonto. Nos gusta re¨ªrnos y quejarnos.

Dedic¨® La pareja rota a los hombres y mujeres que desaf¨ªan el miedo, la apat¨ªa y el dolor que se interponen a la b¨²squeda de la pareja feliz tras un primer intento. A usted no lo hab¨ªan dejado.

No. Y admiro a la gente que se atreve a empezar de nuevo.

Se separ¨® en 1978. Y escribi¨® La decisi¨®n de divorciarse cuando en Espa?a no exist¨ªa el divorcio.

Eso me marc¨®. Cuando entraba un paciente casado con ansiedad le preguntaba qu¨¦ tal iban las cosas con su esposa. Acababan viniendo los dos. La consulta se llen¨® de parejas con problemas. Tuve que conseguir otro sill¨®n porque entraban de dos en dos.

?Se nutre de su experiencia personal?

S¨ª. Mi mujer, Leonor, y yo fuimos a un terapeuta familiar. A una sesi¨®n llevamos a los ni?os. Nos ayud¨® a ver que ten¨ªamos una relaci¨®n irresoluble.

Tambi¨¦n se separ¨® de su segunda esposa, estado?unidense y psiquiatra.

En 2012. No he vuelto a casarme.

En sus libros dice que la uni¨®n con otra persona es una obsesi¨®n universal. Y cita a Freud: ¡°Necesitamos el amor de una pareja para sobrevivir¡±. ?Ha cambiado de opini¨®n?

La situaci¨®n ideal para m¨ª es en pareja. He tenido muy buenas parejas. Hoy tengo una compa?era.

?M¨¢s joven que usted?

20 a?os menos. Trabaja en la administraci¨®n del hospital.

?Ser el primero para otra persona solo sucede en la infancia?

No lo s¨¦. De peque?o tuve la incondicionalidad de mi madre y la de mi hermana, que cuando yo sal¨ªa, pon¨ªa la almohada tapada en la cama para que mi padre no se diera cuenta. Hoy creo que ser el primero para alguien es algo temporal. Es fundamental serlo, pero no hace falta que sea siempre la misma persona.

Cuanto m¨¢s nivel educativo tiene la mujer, m¨¢s se divorcia. El hombre, al rev¨¦s.

Una mujer hace 50 a?os era, estad¨ªsticamente, alguien pasivo. Una persona formada deja de ser pasiva.

?El movimiento feminista ha liberado tambi¨¦n al hombre?

Ha liberado a muchos de la dureza. La historia tr¨¢gica de la humanidad todav¨ªa la escriben los hombres impulsivos, los que matan, aunque haya hombres que salvan a la humanidad. La violencia es caracter¨ªstica masculina estad¨ªsticamente hablando. La liberaci¨®n de la mujer ha tenido y tendr¨¢ grandes consecuencias para la humanidad. La naturaleza compasiva hoy ya no es vista como un atributo femenino.

Escribe del padre como el eslab¨®n d¨¦bil en la cadena afectiva familiar. ?Qu¨¦ tipo de padre ha sido?

Eso est¨¢ cambiando. He sido el mejor que he sabido y podido ser. ?Har¨ªa cosas de otra manera? Seguro: reducir¨ªa mis horarios de trabajo. Llegu¨¦ a EE UU como inmigrante. Y persegu¨ª las oportunidades. Recuerdo que pregunt¨¦ a quien me nombr¨® jefe de psiquiatr¨ªa por qu¨¦ me hab¨ªa elegido: ¡°Porque te llevas muy bien con la gente y trabajas mucho¡±. Trabajar mucho ten¨ªa un coste.

Lo que escribe refleja sus problemas excepto la muerte de su hijo Joseph, hace cuatro a?os.

No puedo. [Se quiebra]. Podr¨ªa si fueras mi psiquiatra o mi terapeuta. No me lo guardo porque s¨¦ que guardarlo es veneno. Fue una p¨¦rdida inesperada, un accidente. Ten¨ªa 38 a?os. Era amigo. Una enfermedad es mala, pero que un d¨ªa te llamen y te digan que ya no est¨¢¡­

Defiende el optimismo. ?C¨®mo lo encuentra?

Espero poder superarlo, pero entristecerte porque un ser querido se va es normal. Estar triste no es pesimismo.

Ha contado en sus libros que sufri¨® depresi¨®n. ?Qu¨¦ la caus¨®?

Existe la depresi¨®n sin una causa aparente. Te sientes con falta de entusiasmo. Pero fue por mi hijo. Le das vueltas, no duermes, dejas de ver sentido. Un psiquiatra puede intentar salir de sus malos momentos solo hasta cierto punto buscando una explicaci¨®n a lo que le pasa. Pero a veces hay que ir al psiquiatra y hablar.

Somos lo que hablamos es otro de sus libros.

Stephen Hawking escribi¨® que se consiguen grandes logros por hablar, grandes fracasos por no hacerlo.

Pero en el colegio hablaba demasiado.

Se supone que te ense?aban a hablar. Pero te dec¨ªan: ¡°No interrumpas¡±. Nadie te dec¨ªa; ¡°Tr¨¢tate con cari?o, conf¨ªa en ti¡±.

En 50 a?os, ?qui¨¦n ha cambiado m¨¢s, usted o la psiquiatr¨ªa?

Los dos. Ahora la medicina trabaja en la calidad de vida. No es solo el ejercicio. Tambi¨¦n la p¨ªldora anticonceptiva o la Viagra han mejorado la vida.

?Todav¨ªa corre el marat¨®n de Nueva York?

S¨ª, pero lento.

Su ¨²ltimo libro, Estar bien aqu¨ª y ahora, aprende del budismo.

Y de la incertidumbre que nos rodea. Ya no aspiramos a la felicidad, queremos estar bien ahora, no cuando nos jubilemos. Tenemos el sentido de futuro resquebrajado.

?Escribe en castellano o en ingl¨¦s?

Temas psiqui¨¢tricos, en ingl¨¦s. Libros, en castellano.

Fellini dec¨ªa que cada idioma proporciona un modo distinto de ver la vida.

Hablo relativamente bien ingl¨¦s y castellano. Me defiendo en franc¨¦s porque cuando mis padres vieron que no estudiaba dijeron: ¡°Que aprenda un idioma¡±, y me enviaron a Francia.

?Entonces tiene dos maneras de ver la vida?

Pues s¨ª. Porque asocias emociones con palabras.

Jos¨¦ Guim¨®n hablaba de la bipersonalidad en personas biling¨¹es.

Hicimos juntos el doctorado y demostramos que pacientes que han pasado la primera parte de su vida con un idioma y luego migran deben ser evaluados en su primera lengua. Si les ped¨ªamos en ingl¨¦s que pintasen un perro, lo hac¨ªan diferente que si se lo ped¨ªamos en castellano.

Freud ten¨ªa un perro, Jofie, y hac¨ªa que los pacientes t¨ªmidos le hablaran a ¨¦l. ?Tiene perro?

Tuve uno, Charlie. Los animales me han ayudado mucho. Les hablo. [Me muestra en el m¨®vil un v¨ªdeo con sus dos pinzones sueltos por su casa).

?C¨®mo los vuelven a meter en la jaula?

Poni¨¦ndoles la comida.

?Hablarse puede ser autoenga?arse?

No, si eres honesto contigo mismo. ¡°Mira, Luis, lo que has dicho no deber¨ªas haberlo dicho¡± es una cosa. Si has cometido una barbaridad y te dices que importa poco, no te est¨¢s hablando, te est¨¢s enga?ando. Lo haces si te niegas algo que es real. ¡°Yo no fui el que empez¨® la pelea¡±. Una cosa es darte ¨¢nimos: ¡°No fue tan terrible¡±. Eso es bueno. Pero si creas una mentira, tienes un problema.

?Hablar es arriesgar?

En un momento de tensi¨®n, s¨ª. Hacerlo puede ser un signo de madurez o de inoportunidad. No podemos categorizar. En general es positivo. Se puede meter la pata, pero ah¨ª est¨¢ tu capacidad, o incapacidad, para darte cuenta.

El habla depende de las neuronas del ¨¢rea de Broca que convierten los sentimientos en palabras. ?Todos las tenemos?

Todos.

?Por qu¨¦ algunos hablamos m¨¢s?

Todos, menos los sordomudos, tenemos la capacidad de hablar, pero los genes marcan nuestra personalidad. El primer rasgo que se estudi¨® fue la introversi¨®n y la extraversi¨®n.

?Las mujeres viven m¨¢s porque hablan m¨¢s?

Hay motivos biol¨®gicos: su sistema hormonal ¡ªmezcla de estr¨®genos y progesterona¡ª prolonga la vida. Los valores sociales fomentan en las mujeres la importancia de la supervivencia.

?Hay m¨¢s suicidas hombres o mujeres?

Hombres. La mujer aguanta m¨¢s.

?Hay maneras de ser que se asocien a la longevidad?

S¨ª. La extraversi¨®n, por ejemplo. O el optimismo. La esperanza de alguien que cree que va a conseguir algo, no gracias a Dios, gracias a ¨¦l. Las personas disciplinadas que hacen ejercicio¡­

Est¨¢ cient¨ªficamente demostrado que quien dice ¡°voy a rezar por ti¡± te perjudica.

S¨ª. Hicieron un estudio con personas que hab¨ªan sufrido un infarto. Si quieren rezar que recen, pero que no te lo digan.

El ¡°deber¨ªa¡± es venenoso.

S¨ª. Se puede convertir en un martirio para la persona: deber¨ªa estar contento, deber¨ªa arreglarme m¨¢s¡­ Consumes tu autoestima en objetivos poco realistas.

?Desde cu¨¢ndo se conoce?

Dir¨ªa que desde los 40 a?os s¨¦ m¨¢s o menos por d¨®nde voy a ir. Aunque a veces me sorprendo.

Tiene una hija psic¨®loga.

S¨ª, Laura. Bruno se dedica a hacer videojuegos. Y Carolena, la peque?a, es m¨¦dica. No los veo lo suficiente.

?Deber¨ªa?

[Carcajada]. Podr¨ªa intentarlo.

Asegura que el efecto placebo cura.

El estado de ¨¢nimo, la voluntad de curarse ¡ªque implica la conciencia de enfermedad y la determinaci¨®n de buscar ayuda¡ª influye. La mente mantiene una conexi¨®n continua con el cuerpo a trav¨¦s de los sistemas nervioso y endocrino. Pero este tema no les interesa investigarlo a los laboratorios porque facturan millones vendiendo f¨¢rmacos.

?Qu¨¦ puede hacer usted, que ha sido responsable de salud p¨²blica de la ciudad de Nueva York, frente al negocio de la sanidad?

Poco. La industria farmac¨¦utica da dinero a los partidos. Esa prioridad econ¨®mica evita que EE UU negocie con la industria farmac¨¦utica como lo hace Espa?a. Lo que aqu¨ª cuesta 70 all¨ª puede costar 700. No exagero. All¨ª, para tener seguro m¨¦dico, tienes que ser pobre no inmigrante, mayor de 65 a?os o estar a punto de morir. Pero claro, ?qu¨¦ pasa si sobrevives? Cuando manda el dinero, pierde la sanidad. Es un c¨ªrculo vicioso. En Estados Unidos los m¨¦dicos se licencian con una deuda de 100.000 d¨®lares. Necesitan ganar dinero.

?C¨®mo preparar una vejez optimista?

La desdicha y la dicha tienen una parte subjetiva, que es la importancia que les damos. Podemos vivir sin agua, pero tal vez no sin esperanza.

?Sigue tocando la bater¨ªa?

S¨ª. Y un poco el piano. Pese a la edad, el o¨ªdo me funciona. Y la m¨²sica me llega al alma. Eso, y hablar conmigo mismo y los amigos.

?Tiene muchos?

No tantos. Tengo muchos conocidos.

?Ante un fallo m¨¦dico?

Hay que pedir perd¨®n. He tenido tres suicidios de pacientes que no vi venir. Uno era un ingeniero que ya se hab¨ªa cortado la mu?eca. Al mes me pidi¨® que le quitaran los puntos donde se los hab¨ªan puesto. A las ocho de la ma?ana, cogi¨® el metro y, en cuanto lleg¨®, se tir¨®. Otra fue una paciente coreana con la que hablaba a trav¨¦s del marido, ¨¦l se quedaba parte de la informaci¨®n porque la consideraba humillante. Se tir¨® al r¨ªo. Solo cabe disculparse. Cuando lo haces, tienes adem¨¢s menos probabilidad de que el paciente pues¡­ se queje.

?C¨®mo se disculpa a usted mismo?

Tienes que aceptar que te has equivocado. Aprender qu¨¦ has hecho mal y c¨®mo evitarlo. Aceptar el error es ¨²til desde todos los puntos de vista.

?Se ha vuelto loco alguna vez?

Que yo sepa no.

Al Luis de 14 a?os le gustaba.

Volverse loco para m¨ª es tener un problema serio y para la sociedad, tirar la casa por la ventana. El estr¨¦s tiene buena prensa porque se vincula al trabajo, y la ansiedad no porque se asocia a alguien incapaz de manejarse. Nos pueden ayudar a manejarnos. No hace falta volverse loco.