Carlo Ginzburg: ¡°El miedo est¨¢ siempre disponible, la cuesti¨®n es qui¨¦n lo usa¡±

Siempre lee m¨¢s de un libro a la vez. Entiende la lectura como un juego de cajas chinas: ¡°A trav¨¦s de un libro se leen otros y se recuerdan muchos otros¡±. El viaje intelectual y mental se cruza en Carlo Ginzburg (Tur¨ªn, 84 a?os) con su rigor de historiador no ortodoxo pero puntillosamente preciso. El hijo de Natalia y Leo Ginzburg no es ortodoxo porque ha buscado en las huellas del pasado lo que no estaba escrito. Trabaja, sin embargo, con la meticulosa precisi¨®n de los historiadores cl¨¢sicos: incluso hablando es incapaz de citar una idea sin atribu¨ªrsela a su autor. Tiene, claro, memoria de e...

Siempre lee m¨¢s de un libro a la vez. Entiende la lectura como un juego de cajas chinas: ¡°A trav¨¦s de un libro se leen otros y se recuerdan muchos otros¡±. El viaje intelectual y mental se cruza en Carlo Ginzburg (Tur¨ªn, 84 a?os) con su rigor de historiador no ortodoxo pero puntillosamente preciso. El hijo de Natalia y Leo Ginzburg no es ortodoxo porque ha buscado en las huellas del pasado lo que no estaba escrito. Trabaja, sin embargo, con la meticulosa precisi¨®n de los historiadores cl¨¢sicos: incluso hablando es incapaz de citar una idea sin atribu¨ªrsela a su autor. Tiene, claro, memoria de elefante para recurrir a Gramsci, Auerbach, Marc Bloch o sus profesores: Delio Cantimori o Arsenio Frugoni. Todos est¨¢n aqu¨ª sintetizados porque, comprender¨¢ el lector, una entrevista no puede llevar notas a pie de p¨¢gina.

Vive en el coraz¨®n de Bolonia desde 1970. Hace ocho a?os se traslad¨® al tercer piso de un palazzo de alt¨ªsimos techos y salones infinitos donde solo la mesa de la cocina no est¨¢ enterrada bajo libros.

Todo lo interesante sucede a la sombra.

C¨¦line lo dijo: ¡°No sabemos nada de la verdadera historia de los hombres¡±. Hay infinitas vidas que no dejan huella. Y hay huellas que no han sido estudiadas. Es como si los testimonios que han decidido la historia fueran tan solo la punta de un iceberg.

?La historia con may¨²sculas es la de los poderosos?

Poder dejar huella ha sido un privilegio social. Evidentemente, en el reparto de datos entre hombres y mujeres los hombres han dejado m¨¢s huella.

Aplica el microscopio a la historia y aparece otra.

Llegu¨¦ tras estudiar los casos cl¨ªnicos de Freud. El caso implica la generalizaci¨®n. Pens¨¦ que la anomal¨ªa es m¨¢s rica que la norma. La norma no puede registrar todas las violaciones de la norma mientras que la anomal¨ªa, por definici¨®n, incluye la norma.

En 1976, con El queso y los gusanos, hizo hablar a lo peque?o: dio luz a la microhistoria.

Se cita mi libro como el origen del t¨¦rmino, pero fueron las discusiones sobre el libro las que lo acu?aron. Discut¨ªan que el caso que analic¨¦, el de Menocchio, un molinero que sab¨ªa leer y fue interrogado y apresado por la Inquisici¨®n, era demasiado excepcional. Luego Edoardo Grendi lo defini¨® como ¡°lo excepcional normal¡±.

La diferencia entre historiador y antrop¨®logo es que el primero usa el t¨¦rmino cultura solo para referirse a las clases altas

Un ox¨ªmoron.

Justo. Menocchio participaba de una cultura oral que no era solo suya, es decir: era generalizable y a la vez excepcional porque sab¨ªa leer. Y pensar. La diferencia entre historiador y antrop¨®logo es que el primero utiliza el t¨¦rmino cultura solo para referirse a las clases altas. Y los antrop¨®logos lo usan para describir actividades e ideas m¨¢s amplias. En mi trabajo reconozco un di¨¢logo entre antropolog¨ªa e historia, entre alta y baja cultura.

?Los desclasados tienen historia?

Claro que la tienen. Pero los testimonios, las huellas que han dejado, han sido consideradas, y filtradas, desde la clase alta porque los campesinos no sab¨ªan escribir. A los pobres se los estudiaba como estad¨ªstica. Yo quise demostrar que se los pod¨ªa estudiar en profundidad.

?La historia escrita es una manipulaci¨®n?

La historia depende de las preguntas que le hacemos.

?Qu¨¦ confiere autoridad a un historiador? ?La duda? ?El dato objetivo?

El caso. Lo que da la autor¨ªa da autoridad y eso son las pruebas. La diferencia entre narraci¨®n de ficci¨®n y narraci¨®n hist¨®rica no existe porque en realidad todo es ret¨®rica. No es idea m¨ªa, es de White. He trabajado sobre dos tradiciones ret¨®ricas, la que empieza con Arist¨®teles y la antiaristot¨¦lica: Nietzsche. En la primera las pruebas son fundamentales. El escrito de Nietzsche Sobre verdad y mentira sostiene que la verdad no existe. Existe el poder.

?Lo comparte?

He buscado siempre una estrategia no obvia entre las dos. Antonio Gramsci en sus Cuadernos de la c¨¢rcel, que escribi¨® encerrado en una prisi¨®n fascista, apunt¨® dos estrategias, la guerra de movimiento y la de posici¨®n: atacar o atrincherarse. ?l se atrinchera cuando distingue entre cultura hegem¨®nica y subalterna para esquivar la censura fascista. Si hubiera hablado de proletariado en lugar de cultura subalterna, no hubiera sido tan traducido. La primera vez que fui a la India, en 1988, me di cuenta de que el p¨²blico y yo ten¨ªamos un lenguaje en com¨²n. Era Gramsci: hablar de cultura subalterna era ambiguo, pero ese t¨¦rmino le permiti¨® escribir otra historia.

La historia de la India, o la de M¨¦xico, se ha estudiado desde el punto de vista de los colonizadores.

Pero existe la de los colonizados: etnofilolog¨ªa lo llamo. [El Inca] Garcilaso de la Vega era hijo de un conquistador y de una princesa inca. Escribi¨® en espa?ol, la lengua del padre, tratando de defender la cultura de la madre. Subray¨® la distancia entre lo que se interpret¨® y lo que ocurri¨®. Maquiavelo hizo una analog¨ªa con los pintores de paisaje y apunt¨® la necesidad de subir para conocer las simas y de bajar para mirar las cimas. Desde el pueblo observar a los pr¨ªncipes, y desde el mando, al pueblo. Solo la distancia permite entender de manera profunda.

El historiador parte de cuestiones relacionadas con el presente.

Claro, falta la perspectiva de los que vivieron el momento. Benedetto Croce escribi¨®: ¡°Cualquier historia verdadera es historia contempor¨¢nea¡±. Y su amigo Giovanni Gentile, que fue ministro de Educaci¨®n y luego se hizo fascista y fue asesinado por los partisanos en 1944, escribi¨®: ¡°El pasado no existe. Existe solo en el momento en que lo pensamos¡±. Cualquier historia es historia comparada entre nuestras preguntas y las de los que vivieron el momento. Las microhistorias son historias del mundo.

?La microhistoria acerca una cosmovisi¨®n?

Distingo dos tipos de extra?amiento para construir la gran historia. Uno parte de Marco Aurelio, y el otro de Proust, que representa la est¨¦tica inesperada. Proust invent¨® un pintor que dibujaba el mar como si fuese un prado. ?Por qu¨¦? Porque lo importante no es lo que se sabe del mar. Es lo que se percibe. Para ver hay que distanciarse de lo que se conoce.

Como historiador, ?c¨®mo hacerse comprensible para quien sabe poco?

El extra?amiento es mirar desde la distancia para observar con otra luz. Me he ocupado de gente an¨®nima, como Menocchio, el molinero de El queso y los gusanos. Pero tambi¨¦n he estudiado a Piero della Francesca. Y he investigado c¨®mo Dante le¨ªa los textos a partir de entender c¨®mo Menocchio los hab¨ªa le¨ªdo. No quiero decir que este molinero y Dante se parecieran. Quiero decir que de uno he aprendido cosas que me han permitido entender al otro de una manera m¨¢s amplia.

?Por qu¨¦ ha necesitado ponerlo todo en duda?

No dudo de todo, pero s¨ª de mucho. Provengo de una familia privilegiada.

Privilegiada, pero muy perseguida.

Justamente. Las dos cosas juntas. Esta doble condici¨®n ha marcado mi manera de investigar. Mi privilegio no fue solo criarme rodeado de libros, tambi¨¦n lo fue tener modelos.

La cultura escrita est¨¢ amenazada. La lectura se ha convertido en un privilegio al que hay que dedicarm¨¢s tiempo que dinero

Su padre muri¨® cuando usted ten¨ªa cinco a?os.

El r¨¦gimen de Mussolini termin¨® el 25 de julio de 1943. Poco despu¨¦s mi padre fue a Roma, donde dirig¨ªa un diario clandestino antifascista: L¡¯Italia Libera. Mi madre nos llev¨® entonces all¨ª para reunirnos con ¨¦l. Y lo detuvieron. Lo torturaron y muri¨® en febrero de 1944. Su idea de la filolog¨ªa ha sido clave para m¨ª. La conoc¨ª p¨®stumamente cuando reun¨ª sus escritos.

?Se acuerda de ¨¦l?

Tengo recuerdos. Estando escondido cerca de Florencia con mi madre y mi abuela materna ¡ªla ¨²nica persona no jud¨ªa de la familia¡ª, recuerdo que me dijo: ¡°Si te preguntan c¨®mo te llamas, responde que Carlo Tanzi¡±. Mi hermano se qued¨® en Roma con una persona que hab¨ªa cuidado a mi padre. A mi hermana la metieron en una instituci¨®n hasta el final de la guerra. Luego nos reunimos en Tur¨ªn. Mi hermano era economista. Muri¨® el a?o pasado, en Bolonia. Y mi hermana es psicoanalista y vive en Roma.

En sus escritos compara el psicoan¨¢lisis con la confesi¨®n.

S¨ª.

En el psicoan¨¢lisis t¨² te perdonas, o no. Y en la confesi¨®n lo hace el cura.

Exacto. Me refer¨ªa a que en el ambiente de Freud la confesi¨®n era algo habitual. En una carta a su amigo Wilhelm Fliess escribi¨®: ¡°Me impresiona la cercan¨ªa entre lo que dec¨ªan las mujeres acusadas de brujer¨ªa y lo que me dicen mis pacientes¡±.

Ha comparado los aquelarres, la persecuci¨®n de las brujas y la persecuci¨®n jud¨ªa.

Intent¨¦ descifrar el aquelarre. En 1321 emerge en Francia una conspiraci¨®n contra el cristianismo. Una versi¨®n era que detr¨¢s estaban los leprosos que quer¨ªan envenenar las aguas. Otra se?alaba a los leprosos, inspirados en los jud¨ªos. Y una tercera, a los leprosos inspirados por los jud¨ªos inspirados, a su vez, por el rey de Granada. El primer testimonio de este complot conduce hasta la persecuci¨®n de los jud¨ªos en la ¨¦poca de la peste, 1348, como responsables de la peste. Aqu¨ª estamos de nuevo ante elementos de la alta y la baja cultura. La parte cham¨¢nica tiene ra¨ªces populares y la del complot est¨¢ pilotada desde las alturas. Del cruce de esos dos elementos emerge el aquelarre.

No tuvo ocasi¨®n de cuestionar a sus padres.

Claro, mi padre no estaba, pod¨ªa esquivar su recuerdo o buscar m¨¢s sobre ¨¦l. Y eso hice. Mi madre escrib¨ªa novelas. Y yo so?aba con hacer lo mismo. Tambi¨¦n so?¨¦ con ser pintor. Y todo eso al final se ha mezclado en mi manera de trabajar: la narraci¨®n, la pasi¨®n por la pintura¡­

?Qu¨¦ recuerda de su infancia?

Nac¨ª en Tur¨ªn. Mi padre hab¨ªa llegado de Odesa. Y su trabajo clandestino como antifascista lo inici¨® solo despu¨¦s de convertirse en ciudadano italiano. Era biling¨¹e. Ense?aba literatura rusa. Pero su carrera acad¨¦mica termin¨® cuando el r¨¦gimen fascista pidi¨® a los profesores que juraran fidelidad al r¨¦gimen y no lo hizo. Perdi¨® la ciudadan¨ªa con las leyes raciales de 1938 y estuvo dos a?os en prisi¨®n. Fund¨® con Giulio Einaudi, que ten¨ªa 21 a?os, la editorial Einaudi y, como jud¨ªo sin ciudadan¨ªa, fue confinado en un pueblecito de Abruzo. Mi madre nos llev¨® all¨ª, a vivir con ¨¦l, a mi hermano Andrea y a m¨ª. Luego tuvieron a nuestra hermana Alessandra. De modo que mi primera infancia, entre 1940 y 1943, fue ignorante, pero bonita. Luego me he dado cuenta de cu¨¢nto, en mi manera de investigar, estaba arraigado en aquella experiencia infantil.

?Qu¨¦ quiere decir?

Hab¨ªa una chica, Concetta, que ayudaba a mi madre. Y mi madre escribi¨® sobre ella. Mi madre se fijaba en todo.

?Ha le¨ªdo todas las novelas que escribi¨® su madre?

S¨ª.

?Aplicaba lo que defiende en Las peque?as virtudes: la generosidad por encima del ahorro¡­?

S¨ª. Lo hablamos mucho. Era as¨ª. La fotograf¨ªa de la portada de ese libro la hice yo.

Se levanta. Sube a la escalera, consigue encontrar el libro, mira la fotograf¨ªa de su madre en la portada y sonr¨ªe: ¡°Bella, ?eh?¡±.

?Qu¨¦ recuerda de ella?

Se puede imaginar¡­ [Silencio] No sabr¨ªa decirle.

?No le gusta hablar de su madre?

Pertenezco a una generaci¨®n en la que la separaci¨®n entre lo p¨²blico y lo privado era distinta a la que existe hoy.

?Y eso es mejor o peor?

No lo s¨¦. Lo siento como parte de mi cultura, de mi psicolog¨ªa. Lo m¨ªo es m¨ªo.

?Tiene hijos?

Dos hijas y tres nietos. Una, Silvia, es historiadora del arte y ense?a en Roma 3. La otra, Lisa, escribe novelas.

?Qu¨¦ dif¨ªcil llam¨¢ndose Ginzburg!

Imag¨ªnese. Pero le va bien.

?C¨®mo lo educ¨® su madre para no tener miedo a la sombra de Natalia Ginzburg?

Mi madre; mi padre; mi abuelo materno, Giuseppe Levi ¡ªque era un bi¨®logo famoso y tres de sus alumnos consiguieron el Premio Nobel¡ª, todos han sido figuras importantes para m¨ª. En la educaci¨®n es fundamental lo que no se dice. Lo que no se puede traducir a palabras. Lo que se transmite sin palabras, pero es decisivo, modela la vida y construye la relaci¨®n con la verdad.

Sostiene que es el miedo lo que crea los dioses. ?Qui¨¦n o qu¨¦ crea el miedo?

El miedo est¨¢ siempre disponible. La cuesti¨®n es qui¨¦n lo usa. Se crea y luego se cree en lo creado. Es una frase maravillosa de T¨¢cito que se encuentra en muchos otros pensadores.

?La verdad no cambia?

Hay que distinguir. Las verdades matem¨¢ticas no cambian. Pero el significado de las palabras s¨ª. Nuestras palabras no son las suyas. Se trata de reconstruir el significado espec¨ªfico que una verdad ten¨ªa en un determinado contexto.

?Jesucristo fue la primera persona pobre y poderosa?

El poder de Cristo no formaba parte de su vida. No fue ¨¦l quien fund¨® el cristianismo, sino Pablo. Es cierto que impresiona que una religi¨®n de gente marginal en determinado momento conquiste el imperio. Pero el poder mundano de Cristo era nulo. La consternaci¨®n de Jes¨²s: ¡°Dios m¨ªo, ?por qu¨¦ me has abandonado?¡±. Est¨¢ en los Evangelios. Y es lo contrario al poder.

?La pobreza lo acerc¨® a la gente?

Yo soy ateo. En Ojazos de madera parto de la idea de que en el Nuevo Testamento hay muchas profec¨ªas del Antiguo realizadas. Es decir, estamos frente a un texto que genera otro. Si seguimos esa pista resulta que buena parte de la infancia y la pasi¨®n de Cristo es una reformulaci¨®n de sucesos de lo que los cristianos llaman el Antiguo Testamento. Yo creo que Jes¨²s existi¨®. Pero que los Evangelios reelaboraron la historia. Muchos estudiosos cristianos llegan a esta idea, pero no la enuncian con claridad. Tambi¨¦n los jud¨ªos son reticentes a hacerlo.

Hoy la cultura nace de las clases populares en la m¨²sica, en el cine¡­

Las pel¨ªculas que hablan de las clases populares no suelen tener ¨¦xito inmediato. Piense en Ladr¨®n de bicicletas. La vi con mi madre cuando ten¨ªa 10 a?os. Me impact¨®. Pero no tuvo un gran ¨¦xito.

Hoy es historia del cine.

Es una pel¨ªcula que emociona mucho. Pero es dif¨ªcil identificarse con el protagonista: nadie se ve tan desgraciado. Esa es la fuerza de la pel¨ªcula.

Muy pocos j¨®venes leen. ?Asistimos al fin del monopolio de la cultura escrita?

La cultura escrita est¨¢ amenazada. La lectura se ha convertido en un privilegio al que hay que dedicar m¨¢s tiempo que dinero.

Es parad¨®jico que suceda con las tasas de alfabetizaci¨®n m¨¢s altas de la historia.

Mi propuesta ser¨ªa combinar la velocidad de internet con la lectura lenta. Nietzsche defin¨ªa la filolog¨ªa como ¡°el arte de la lectura lenta¡±. Es eso. Cada velocidad te conduce a un tipo de conocimiento.

Defiende la casualidad de los datos inesperados. ?El algoritmo ha destrozado esa casualidad?

Utilizo mucho Google. La clave es el extra?amiento: para entender la realidad es importante observarla como si fuera algo oscuro, algo que no se entiende.