Michelle Perrot: ¡°Muchas mujeres se sintieron c¨®modas con la divisi¨®n de papeles masculinos y femeninos¡±

Pese a su avanzada edad, la historiadora Michelle Perrot (Par¨ªs, 95 a?os) sigue subiendo y bajando escaleras. Las escaleras f¨ªsicas de un viejo edificio parisiense cerca del Jard¨ªn de Luxemburgo, escaleras que suele preferir al ascensor. Y las escaleras mentales: desde el pasado al presente (y el futuro), de la historia a la antropolog¨ªa y la literatura, con una agilidad que a cualquier edad ser¨ªa excepcional y a la suya es desconcertante. Perrot, directora junto a Georges Duby de la monumental Historia de las mujeres en Occidente (Taurus) y pionera en este campo, acaba de publicar en franc¨¦s y en colaboraci¨®n con el periodista Eduardo Castillo Le temps des f¨¦minismes (El tiempo de los feminismos). Su energ¨ªa est¨¢ lejos de agotarse. Ahora prepara un ensayo, precisamente, sobre las escaleras: espacio simb¨®lico, reflejo de la vida, lleno de peligros, lugar de encuentros y de visiones sociales.

PREGUNTA. Usted ha dedicado su vida a estudiar a los obreros, las prisiones y los delincuentes, y a las mujeres. ?Qu¨¦ une a los tres?

RESPUESTA. Son dominados, aunque de manera diferente. En el caso de los obreros se trata de la dominaci¨®n social. En el de los delincuentes, es m¨¢s complicado: hay muchos marginales. Y en el de las mujeres, la gran cuesti¨®n es la dominaci¨®n masculina. No fue premeditado interesarme por estos temas: se sucedieron unos a otros.

P. Escribe en su ¨²ltimo libro: ¡°Soy historiadora, y feminista. El matiz es muy importante: no soy una historiadora feminista¡±. ?Cu¨¢l es el matiz?

R. Es considerable. No hago una historia al servicio de algo, no hago una historia apolog¨¦tica o laudatoria. Hago la historia de las mujeres, s¨ª, pero como historiadora. La historia es una disciplina rigurosa, con sus instrumentos y sus exigencias.

P. Milit¨® en el feminismo desde los a?os setenta y fue el momento en que empez¨® a investigar sobre la historia de las mujeres. ?No se entremezclaban ambas facetas?

R. El trabajo sobre la historia de las mujeres fue mi respuesta como historiadora al movimiento de liberaci¨®n de las mujeres, pero como historiadora no agito banderas. Soy historiadora y feminista, pero soy historiadora, lo que significa, por ejemplo, que las mujeres no siempre tienen raz¨®n. No se trata de desplegar un discurso contra los hombres: esto no me interesa. Lo que me interesa es la diferencia de los sexos: c¨®mo se construy¨® en el tiempo, sus evoluciones y avances hacia la igualdad, los retrocesos.

P. Ha escrito usted: ¡°Las mujeres no siempre han sido v¨ªctimas¡±. ?Esta no ha sido siempre una historia de dominaci¨®n masculina?

R. La dominaci¨®n masculina es un fundamento. La vemos casi siempre. Nadie cree en el matriarcado. Quiz¨¢ en algunos momentos hubo sociedades matriarcales, pero no muchas y no fueron importantes. Y, pese a todo, esto tampoco significa que las mujeres siempre fuesen v¨ªctimas. Muchas se sintieron c¨®modas en este sistema, con la divisi¨®n de papeles masculinos y femeninos.

P. ?Eran momentos de la historia? ?O eran lugares o clases sociales?

R. En la aristocracia francesa del siglo XVII, por ejemplo, hay un momento en que las mujeres son m¨¢s o menos equivalentes de los hombres. Mire este cuadro [se?ala un cuadro en el sal¨®n]: es Mademoiselle de Montpensier, una frondeuse [participante en la revuelta de la ¡®fronde¡¯ contra el rey]. ?Ve que en la mano lleva una espada? Es un momento un poco excepcional, es verdad, pero es un momento en el que, en la aristocracia, las mujeres eran m¨¢s o menos iguales a los hombres. Con una gran diferencia: a ellas se ¡®las¡¯ casaba. A ellos tambi¨¦n, me dir¨¢ usted: siempre se pensaba en los matrimonios no para los individuos sino para el linaje. Y, pese a todo, las mujeres se destinaban al linaje mucho m¨¢s que los hombres. Es decir, incluso en este ambiente de mujeres bastante libres, instruidas, guerreras, a caballo, en lo que respecta al linaje y la perpetuaci¨®n de la familia, son ellas a las que se casa. Como dir¨ªa m¨¢s tarde L¨¦vi-Strauss, hablando de poblaciones ind¨ªgenas que ¨¦l estudiaba: ¡°Se intercambian bienes, se intercambian mujeres¡±. Las mujeres son un objeto de cambio.

P. La antrop¨®loga Fran?oise H¨¦ritier hablaba de la ¡°valencia diferencial de los sexos¡±.

R. La valencia o valor diferencial significa: hombre m¨¢s, mujer menos.

La dominaci¨®n masculina es un fundamento. Nadie cree en el matriarcado

P. ?Es algo invariable en el g¨¦nero humano, como dice H¨¦ritier?

R. Eso dice ella y yo estoy convencida. Pascal Picq, paleoantrop¨®logo y profesor del Colegio de Francia, acaba de publicar Y la evoluci¨®n cre¨® a la mujer, y en ¨¦l demuestra que, en la familia de los hom¨ªnidos, la especie humana es aquella en la que hay mayor dominaci¨®n masculina. M¨¢s que en los orangutanes.

P. Usted que ha vivido unos dos tercios del siglo XX y ya casi un tercio del XXI y ha sido testigo de la conquista de los derechos de las mujeres, ?se habr¨ªa imaginado, de joven, que en 2023 se habr¨ªa llegado a este punto en los derechos de la mujer y la igualdad?

R. No, no lo habr¨ªa imaginado. Pero, para ser honesta, yo no sufr¨ªa de joven personalmente respecto a las relaciones entre hombres y mujeres. Ten¨ªa un padre muy feminista y tuve un profesor que me ayud¨®. No encontr¨¦ obst¨¢culos personales. Ni en la familia, ni en la universidad, ni en mis relaciones amorosas.

P. ?No sufri¨® la dominaci¨®n masculina?

R. Realmente, no. Yo hac¨ªa mi camino e iba avanzando tranquilamente. Hasta que tom¨¦ consciencia en los a?os setenta. Entonces reflexion¨¦ mucho en todo esto, aunque hab¨ªa le¨ªdo a Simone de Beauvoir siendo estudiante: ¡®El segundo sexo¡¯, que se public¨® en 1949. Eran sus escritos, pero sobre todo su persona: me parec¨ªa formidable, era bella entonces, aquello fue importante. Era muy libre en sus amores, muy libre en su vida intelectual.

En Francia queda mucho por hacer. Mire las diferencias salariales

P. Escribe que hubo un momento, hace unos a?os, en el que se pens¨® que la lucha feminista se hab¨ªa acabado porque ya se hab¨ªan ganado los grandes combates. ?Es as¨ª?

R. No, en absoluto, incluso en Francia queda mucho por hacer. Mire las diferencias salariales. En el mundo laboral y en la pol¨ªtica, en cuanto se llega a cargos elevados, casi todos son hombres. Hay progresos incontestables y quedan cosas por conquistar. Pero sobre todo: Francia es un peque?o lugar en el mundo. Si mira la situaci¨®n de las mujeres y las relaciones entre hombres y mujeres en otros lugares, no es brillante: Afganist¨¢n, las iran¨ªes, las mujeres en Oriente Medio... E incluso aqu¨ª en Francia: ahora se habla mucho de los feminicidios. La palabra existe desde hace poco. Desde el momento en que se dijo la palabra, estamos espantados por el n¨²mero de mujeres matadas por hombres. Vemos algo que no ve¨ªamos. Y nos preguntamos: ¡®?Qu¨¦ hay hoy que no vemos y que en 10 a?os nos parecer¨¢ evidente?¡¯

P. ?Qu¨¦ podr¨ªa ser?

R. Las mujeres tienen un gran problema: hoy hay muchas familias monoparentales que en un 80% son femeninas. Significa que tener hijos para una mujer que quiere la libertad y la igualdad no es f¨¢cil. Se encuentra en una situaci¨®n inferior socialmente.

P. Como historiadora, ?qu¨¦ lugar cree que tendr¨¢ el movimiento MeToo en la historia de las mujeres?

R. Un lugar muy importante. Es un acontecimiento por varias razones. Primero, por su difusi¨®n, el n¨²mero: miles, incluso millones, de mujeres que han dicho: ¡®Yo tambi¨¦n¡¯. Tiene que ver con las redes sociales, y las mujeres han sabido apropi¨¢rselas. En segundo lugar, MeToo es una frontera de la intimidad: ya no es solo lo que se dec¨ªa antes de ¡®un hijo, si yo quiero, cuando quiera y como quiera¡¯. Ahora es: ¡®Mi cuerpo es m¨ªo, y el amor, si yo quiero, cuando quiero y como quiera¡¯. Hay una reivindicaci¨®n de una autonom¨ªa del cuerpo en el amor y de una intimidad personal. A?adir¨ªa una tercera observaci¨®n: MeToo es un acontecimiento, pero se sit¨²a en la prolongaci¨®n de los a?os setenta. Pienso que la verdadera revoluci¨®n fue la de los a?os setenta, con el derecho a la interrupci¨®n voluntaria del embarazo.

P. Hay feministas de los a?os setenta, al menos en Francia, que se sienten inc¨®modas con el MeToo. Se public¨® hace unos a?os aquel famoso manifiesto de las mujeres que reclamaban el derecho de ser importunadas.

R. No estuve de acuerdo con ellas. Me pareci¨® que se impon¨ªa la solidaridad con las mujeres del MeToo. Pero parec¨ªa que hab¨ªa algo de coqueter¨ªa al reclamar el derecho a ser importunadas.

Las mujeres son totalmente capaces de cometer violencias y de ir a las barricadas. Lo han hecho, pero no para ellas mismas

P. Ha apuntado en alg¨²n texto suyo algo que parece una evidencia, pero bien pensado es significativo: la revoluci¨®n de las mujeres nunca ha sido violenta. ?Por qu¨¦?

R. Las mujeres son totalmente capaces de cometer violencias y de ir a las barricadas. Lo han hecho, pero no para ellas mismas. La revoluci¨®n feminista se hace en las costumbres, en la vida cotidiana, en la sombra, tambi¨¦n, claro, en las ideas. As¨ª es como cambian las cosas. Lo importante son los cambios de mentalidades.

P. MeToo no es un cambio en la sombra, al contrario, es p¨²blico.

R. S¨ª, con la toma de palabra en p¨²blico.

P. Entonces, cuando dice que son cambios en la sombra, ?habla del pasado? ?O tambi¨¦n de hoy?

R. No, todav¨ªa hoy hay un mont¨®n de cambios en la vida cotidiana sin que se hable de ellos. En el fondo, las personas que m¨¢s cambian las cosas son las que se apropian de su propia vida y act¨²an con libertad.

P. ?Por ejemplo?

R. Por ejemplo, el matrimonio por amor: rechazar a un hombre al que una no ama por uno al que ama. Es una manera de decir: ¡®Existo y esto no lo quiero¡¯. Y esto ocurre en la sombra. Es otra manera de considerar la historia, que no es solo la de los acontecimientos visibles ¡ªlo pol¨ªtico, las revoluciones violentas¡ª, sino tambi¨¦n la voluntad de cada uno, que es, en definitiva, lo que cambia las sociedades.

P. ?Qu¨¦ revoluci¨®n en la sombra est¨¢ ocurriendo ahora mismo?

R. La coparentalidad, por ejemplo. Que los hombres se sientan tan responsables de los hijos como las mujeres. Las familias monoparentales son mayoritariamente femeninas, as¨ª que es una revoluci¨®n que no se ha hecho, pero algo est¨¢ cambiando. Lo veo en mi entorno.

P. ?Es imaginable un momento en el que feminismo ya no tenga sentido porque se haya alcanzado la igualdad?

R. Puede imaginarse, est¨¢n bien las utop¨ªas, pero no suceder¨¢ ma?ana, esto no ha terminado.

P. Si tiene en cuenta la ¡°valencia diferencial de los sexos¡± de H¨¦ritier, que siempre ha existido, ?no le hace pensar que el ser humano es irremediable?

R. No tengo ni idea. Hablamos de una estructura muy fuerte, muy lejana, arraigada en las relaciones humanas, y puede durar mucho. Pero no hay que excluir nada, quiz¨¢ un d¨ªa ya no exista y haya otras desigualdades.

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