Di¨¢logos sobre el fin del mundo

Si algunos de entre los miles que pasaron por la acera de la Casa de Rui Barbosa en la semana del 15 al 19 de septiembre por un instante hubiesen tenido el impulso de entrar, tal vez se habr¨ªan llevado un susto. O incluso, hasta hubiesen ca¨ªdo en la desesperaci¨®n. Durante cinco d¨ªas, se debati¨® all¨ª, en el barrio de Botafogo, en R¨ªo de Janeiro, algo que, a pesar de las se?ales cada vez m¨¢s evidentes, todav¨ªa parece lejos de las preocupaciones de la mayor¨ªa: la progresiva y cada vez m¨¢s r¨¢pida degradaci¨®n de la vida a partir del cambio clim¨¢tico. Pensadores de diversas ¨¢reas y diferentes regiones del mundo discutieron el concepto de Antropoceno: el momento en el que el hombre deja de ser agente biol¨®gico para volverse una fuerza geol¨®gica, capaz de alterar el paisaje del planeta y de comprometer su propia supervivencia como especie y la de los dem¨¢s seres vivos. O, dicho de otro modo, el momento del cambio en el que los humanos dejan de temer solo la cat¨¢strofe, para convertirse en cat¨¢strofe.

Con el t¨ªtulo Los mil nombres de Gaia ¨C del Antropoceno a la Edad de la Tierra, el encuentro fue concebido por el franc¨¦s Bruno Latour, una de las estrellas internacionales de este debate, y por dos de los pensadores m¨¢s originales del Brasil actual, Eduardo Viveiros de Castro y D¨¦borah Danowsky. En esa misma semana, Eduardo y D¨¦borah lanzaron el libro que escribieron juntos: H¨¢ mundo por vir? ¡ª ensaio sobre os medos e os fins (Editora Cultura e Barb¨¢rie).

En la obra, abordan las variadas teor¨ªas, as¨ª como las incursiones de la literatura y del cine, sobre ese momento en el que la arrogancia y el optimismo de la modernidad encuentran una barrera. El hombre es entonces lanzado en lo incontrolable y hasta en la desesperanza, al territorio de Gaia, el planeta al mismo tiempo exiguo e implacable. Como escriben nada m¨¢s comenzar el libro con deliciosa iron¨ªa: "El fin del mundo es un tema aparentemente eterno, por lo menos ¨Cclaro est¨¢¨C hasta que ocurra".

D¨¦borah es fil¨®sofa, profesora de Posgrado de la PUC (Universidad Cat¨®lica) de R¨ªo de Janeiro. Investiga la metaf¨ªsica moderna y, ¨²ltimamente, el pensamiento ecol¨®gico. Eduardo es etn¨®logo, profesor del Museo Nacional de la Universidad Federal de R¨ªo de Janeiro. Es autor del perspectivismo amerindio, una contribuci¨®n que caus¨® impacto en la antropolog¨ªa y lo coloc¨® entre los mayores antrop¨®logos del mundo. Como dijo Latour, D¨¦borah es una "fil¨®sofa medio ecologista", Eduardo, un "antrop¨®logo medio fil¨®sofo".

Eduardo y D¨¦borah son marido y mujer y padres de Irene, a quien dedicaron el libro. Adem¨¢s de la casa, ambos comparten la capacidad bastante rara de dialogar con los variados campos del conocimiento y de la cultura sin dejar de reflexionar sobre la pol¨ªtica, mucho m¨¢s all¨¢ que de partidos y elecciones, pero tambi¨¦n sobre partidos y elecciones. Ambos tienen gran actividad en las redes sociales. Como dice Eduardo, Twitter es donde piensa.

La entrevista a continuaci¨®n contiene algunos de los momentos m¨¢s interesantes de cinco horas de conversaci¨®n: tres horas y media en su apartamento, en Botafogo, el s¨¢bado despu¨¦s del coloquio, y una hora y media por Skype, d¨ªas despu¨¦s. Entre los dos encuentros, 400.000 personas, seg¨²n los organizadores, participaron en la Marcha de los Pueblos por el Clima, en Nueva York, y 4.000 en R¨ªo de Janeiro. Barack Obama afirm¨® que "el clima est¨¢ cambiando m¨¢s deprisa que las acciones para remediar el problema" y que ning¨²n pa¨ªs permanecer¨¢ inmune; y Brasil se neg¨® firmar el compromiso de deforestaci¨®n cero hasta 2030.

Aunque han sido d¨ªas intensos, es posible afirmar que para muchos parece m¨¢s f¨¢cil suscribir amenazas del fin del mundo, como la supuesta profec¨ªa maya del 21 de diciembre de 2012, que creer que el deterioro de la vida que sienten (?y c¨®mo!), objetiva y subjetivamente, en su d¨ªa a d¨ªa ¨Cy que en S?o Paulo llega a niveles in¨¦ditos con la sequ¨ªa y la amenaza de falta de agua para millones ¨C es el resultado de la acci¨®n del hombre sobre el planeta. Es m¨¢s f¨¢cil creer en la ficci¨®n, que al final se revela como ficci¨®n, salvando a todos, que hacer frente al abismo de la realidad, en el que nuestro primer pie ya encontr¨® la nada.

Es sobre eso de lo que se habla en esta entrevista. Pero tambi¨¦n sobre pobres y sobre indios, y sobre indios convertidos en pobres; sobre la izquierda y la derecha; sobre el capitalismo y sobre el fin del capitalismo; sobre Lula, Dilma Rousseff y Marina Silva. Sobre c¨®mo nos volvemos "drones" al disociar acci¨®n y consecuencia. Y c¨®mo todos estos son temas de cambio clim¨¢tico y no est¨¢n distantes, sino cerca, bien cerca de nosotros. M¨¢s pr¨®ximos que la mesa de cabecera donde apagamos el despertador que nos despierta a vivir una vida que se nos escapa. El problema es que lo que nos levanta no siempre nos despierta. Tal vez sea hora de aprender, como hacen diferentes pueblos ind¨ªgenas, a bailar para que el cielo no caiga sobre nuestra cabeza.

La antrop¨®loga sudafricana Lesley Green se refiri¨®, en su exposici¨®n en el coloquio, al momento de pa¨ªses como Sud¨¢frica y Brasil, pa¨ªses en los que una parte de la poblaci¨®n que hist¨®ricamente estaba fuera del mudo del consumo pasa a tener acceso al mundo del consumo. En Brasil, estamos hablando de la llamada Clase C o "nueva clase media". Me parece que ese es casi un dogma en el Brasil de hoy, algo que pocos tienen el valor de confrontar. ?C¨®mo dar esa mala noticia, la de que ahora que pueden consumir en realidad no pueden hacerlo porque las ¨¦lites agotaron el planeta en los ¨²ltimos siglos? ?Y c¨®mo decir eso en Brasil, donde todo el proceso de inclusi¨®n pasa por el consumo?

Eduardo Viveiros de Castro ¡ª Esa es una gran cuesti¨®n en pa¨ªses como Brasil. Y totalmente leg¨ªtima. Lo que est¨¢ en juego ah¨ª es la cuesti¨®n de la igualdad. Hasta cierto punto, es mucho m¨¢s f¨¢cil darle un coche a un pobre que quitarle el coche a un rico. Y tal vez fuese mucho m¨¢s f¨¢cil para el pobre aceptar que no puede tener un coche si el rico dejara de tener coche tambi¨¦n. Diciendo, de hecho: "Mira, lo siento, no puedes usarlo m¨¢s, pero yo tampoco". Est¨¢ claro que mientras se siga diciendo a los pobres ¡ª"T¨² no puedes tener y yo s¨ª tengo¡ª no sirve. ?l va a decir: ?Por qu¨¦ vosotros pod¨¦is seguir consumiendo seis planetas Tierra y yo no me puedo comprar mi cochecito? Es necesario disociar crecimiento de igualdad, como afirma Rodrigo Nunes (profesor del Departamento de Filosof¨ªa de la PUC-R¨ªo). Y sobre todo tienes que dejar de superdesarrollar los pa¨ªses superdesarrollados. Y la palabra tiene que ser "superdesarrollado". Porque hablamos mucho de sociedades desarrolladas y subdesarrolladas, como antiguamente: pa¨ªses subdesarrollados, pa¨ªses en v¨ªas de desarrollo, pa¨ªses desarrollados. Nunca nadie ha dicho que existen pa¨ªses superdesarrollados, o sea, excesivamente desarrollados. Es el caso de los Estados Unidos, donde un ciudadano americano medio gasta el equivalente a 32 ciudadanos de Kenia o Etiop¨ªa. La relaci¨®n que siempre se hace es que, para sacar a los pueblos de la pobreza, es preciso crecer econ¨®micamente. Y ah¨ª tienes un dilema: si creces econ¨®micamente, con uso cada vez mayor de energ¨ªa contaminante, como petr¨®leo o carb¨®n, vamos a destruir el planeta. De este modo, la lucha por la igualdad no puede depender de nuestro modelo de crecimiento econ¨®mico mundial, del cual Brasil, India y China son solo las puntas m¨¢s hist¨¦ricas, porque quieren crecer muy r¨¢pido. El modo como el mundo est¨¢ andando no puede continuar porque se basa en una idea de que el crecimiento puede ser infinito, cuando sabemos que vivimos en un mundo finito, con recursos finitos. Entretanto, nunca vi a nadie decir: "El crecimiento va a tenerse que parar aqu¨ª". Vas a ir preso si dices eso en cualquier lugar del mundo. Yo no creo que Brasil tenga que parar de crecer, en el sentido de crecimiento cero. Lo que Brasil necesita, como el mundo necesita, es una redistribuci¨®n radical de la riqueza. Cuanto m¨¢s redistribuyes, menos necesitas crecer, en el sentido de aumentar la producci¨®n. La econom¨ªa capitalista est¨¢ fundada en el principio de que vivir econ¨®micamente es producir riqueza, cuando la cuesti¨®n realmente cr¨ªtica es redistribuir la riqueza existente.

Pero ah¨ª est¨¢s tocando la parte m¨¢s dif¨ªcil, los privilegios... Y el cambio parece a¨²n m¨¢s lejano, casi imposible.

Eduardo ¡ª Es verdad. Los grandes productores de petr¨®leo tienen todo el inter¨¦s en sacar la ¨²ltima gota de petr¨®leo del suelo, pero tampoco son completamente imb¨¦ciles. Y se est¨¢n preparando para monopolizar otras riquezas en el futuro que puedan llegar a ser mercanc¨ªa realmente importante. Por ejemplo, el agua. No tengo la menor duda de que hay planes estrat¨¦gicos de las grandes compa?¨ªas petrol¨ªferas para pasar de productores de petr¨®leo a productores de agua, que ser¨¢ la mercanc¨ªa escasa. Puedes vivir sin petr¨®leo, puedes vivir sin luz, incluso, pero no puedes sobrevivir sin agua. Mi impresi¨®n es que, una vez que pasen las elecciones, S?o Paulo va a entrar en una vida de science fiction. ?Qu¨¦ es una megal¨®polis sin agua?

Creo que lo sabremos en breve.

Eduardo ¨C Es m¨¢s f¨¢cil decir que la culpa es de (Geraldo) Alckmin (gobernador de S?o Paulo por el PSDB) que no tom¨® las medidas necesarias. Es m¨¢s f¨¢cil que decir: lo que sucede es la consecuencia de que S?o Paulo haya cementado todo su territorio, transform¨¢ndose en un captor t¨¦rmico gigantesco, solo con cemento, asfalto y coches expulsando gas carb¨®nico. Desapareci¨® la gar¨²a, no hay m¨¢s gar¨²a en S?o Paulo. La Amazonia fue y est¨¢ siendo deforestada por empresarios paulistas. S?o Paulo es una met¨¢fora, pero no es solo una met¨¢fora. S?o Paulo est¨¢ destruyendo la Amazonia y est¨¢ sufriendo las consecuencias. Pienso que S?o Paulo es un laboratorio espectacular, en el sentido no positivo de la palabra. Es como si estuviese pasando en fast forward, acelerado, todo lo que est¨¢ ocurriendo en el mundo. Le explot¨® la cantidad de coches, le explot¨® la contaminaci¨®n, le explot¨® la falta de agua, le explot¨® la violencia, le explot¨® la desigualdad. En suma, S?o Paulo es una especie de laboratorio en el mundo en este sentido. No solo S?o Paulo, hay otras ciudades iguales, pero S?o Paulo es la m¨¢s cercana a nosotros y estamos viendo lo que sucede.

?Y por qu¨¦ las personas no consiguen relacionar, por ejemplo, la sequ¨ªa en S?o Paulo y la deforestaci¨®n de la Amazonia?

Eduardo ¨C Porque es muy grande la cosa. Hay un pensador alem¨¢n, G¨¹nter Anders, que fue el primer marido de Hannah Arendt. Huy¨® del nazismo y se transform¨® en un militante antinuclear especialmente entre el final de la d¨¦cada de los 40 y los a?os 70. Dice que el arma nuclear es una prueba de que algo pas¨® con la humanidad, en la medida en que se volvi¨® incapaz de imaginar lo que es capaz de hacer. Es una situaci¨®n anti ut¨®pica. ?Qu¨¦ es un ut¨®pico? Un ut¨®pico es una persona que consigue imaginar un mundo mejor, pero no consigue hacer, no conoce los medios ni sabe c¨®mo. Y nosotros estamos girando al contrario. Somos capaces t¨¦cnicamente de hacer cosa que no somos capaces de imaginar. Sabemos hacer la bomba at¨®mica, pero no sabemos pensar la bomba at¨®mica. G¨¹nter Anders utiliza una imagen interesante, la de que existe esa idea en biolog¨ªa de la percepci¨®n de fen¨®menos subliminales, debajo de la l¨ªnea de percepci¨®n. Tiene esa cosa que es tan bajita, que oyes pero no sabes lo que o¨ªste: ves, pero no sabes lo que viste; como peque?as distinciones de colores. Son fen¨®menos literalmente subliminales, por debajo del l¨ªmite de tu percepci¨®n. Nosotros, seg¨²n ¨¦l, estamos creando otra cosa ahora que no exist¨ªa, lo supraliminal, o sea, es tan grande que no consigues ver ni imaginar. La crisis clim¨¢tica es una de esas cosas. ?C¨®mo vas a imaginar una cosa que depende de miles de par¨¢metros, que es un transatl¨¢ntico navegando y tiene una masa inercial gigantesca? La gente se queda paralizada. Sufre una especie de par¨¢lisis cognitiva. Entonces dicen: "No puedo pensar en ello. Si pienso en ello, ?c¨®mo voy a aguantarlo? Est¨¢s diciendo que el mundo va a calentarse 4 grados... ?Y qu¨¦ va a suceder? Por lo tanto, es mejor no pensar". Bien, pensamos que tienen que pensar.

D¨¦borah Danowsky ¡ª Los ind¨ªgenas, los peque?os agricultores, est¨¢n percibiendo en el contacto con las plantas, con los animales, que algo est¨¢ pasando. Tienen una percepci¨®n mucho m¨¢s aguda que nosotros.

Eduardo ¡ª ?C¨®mo ven que el clima est¨¢ cambiando? En el calendario agr¨ªcola de una tribu ind¨ªgena sabes que es la hora de plantar porque hay varias se?ales de la naturaleza. Por ejemplo, el r¨ªo lleg¨® hasta tal nivel, el pajarito tal comenz¨® a cantar, el ¨¢rbol tal comenz¨® a dar flor. Y la hormiga tal comenz¨® a hacer no-s¨¦-qu¨¦. Lo que est¨¢n diciendo hora es que esas se?ales est¨¢n desincronizadas. El r¨ªo est¨¢ llegando a un nivel antes de que el pajarito comience a cantar. El pajarito est¨¢ cantando mucho antes de que aqu¨¦l ¨¢rbol d¨¦ flor. Es como si la naturaleza se hubiese salido del eje. Y eso lo dicen todos. Las especies se est¨¢n extinguiendo y la humanidad parece que contin¨²a andando hacia el abismo. El mundo va, de hecho, a empeorar para mucha gente, para todo el mundo. Lo ¨²nico que va a mejorar es la tasa de beneficio de algunas empresas, e incluso sus accionistas van a tener quiz¨¢ que dejar la casa de lujo que tienen en California y tirar para otro lugar, porque all¨ª se habr¨¢ incendiado todo. Si hubiera una epidemia, un virus, una pandemia letal, violenta, tipo ¨¦bola, puede alcanzar a todo el mundo. Mientras los sujetos tengan cuerpo de carne y hueso, nadie est¨¢ realmente libre, por m¨¢s rico que sea, de lo que va a suceder. Pero es evidente que quienes van primer van a zozobrar ser¨¢n los pobres, los perjudicados de la Tierra, los condenados de la Tierra. Algunas personas est¨¢n empezando a preocuparse, pero no consiguen hacerlo parar, porque todas las dem¨¢s est¨¢n empujando. Dices: "?para, para, para!". Y no lo consigues. Pero hay muchas iniciativas por el mundo de gente que percibi¨® que los estados nacionales, o que las tecnolog¨ªas gigantescas, heroicas y ¨¦picas, no nos van a salvar. Que est¨¢ en nuestras manos salvarnos. No est¨¢ en las manos de nuestros responsables. No tenemos responsables. La idea de que el Gobierno es responsable por nosotros ya vimos que no sirve. Es un irresponsable. Toma decisiones irresponsables, destruye riquezas que no puede sustituir, y, por lo tanto, hay un descr¨¦dito fort¨ªsimo en las formas de representaci¨®n.

Como en las protestas de junio de 2013...

Eduardo ¡ª Las crisis de junio son crisis de "no nos representa". Eso no sucede solo en Brasil. Es como si hubiese habido una especie de fisura. Es otra generaci¨®n. No deja de ser parecido con el 68, en cierto modo. Solo que ahora no es en relaci¨®n a nuevas luchas, como g¨¦nero, sexualidad, etnia. Todo eso contin¨²a, pero hay otra cosa mucho mayor por encima: ?qu¨¦ estamos haciendo con la Tierra donde vivimos? ?Vamos a seguir comiendo transg¨¦nico?, ?vamos a seguir envenen¨¢ndonos?, ?vamos a seguir destruyendo el planeta?, ?vamos a seguir cambiando la temperatura?

Poniendo como ejemplo nuestra situaci¨®n aqu¨ª en Brasil, con un Gobierno desarrollista, con grandes obras en la Amazonia, la transposici¨®n del r¨ªo San Francisco, etc., me gustar¨ªa que me hablaseis sobre la cuesti¨®n del pobre. Afirmas, de una forma muy original, Eduardo, que el pobre es un "nosotros" de segunda clase. La gran promesa ser¨ªa sacarlo de la pobreza para parecerse a la ¨²nica forma deseable de ser, la nuestra. Y el indio problematiza eso y, por lo tanto, se vuelve un problema. El indio no tiene inter¨¦s en ser un "nosotros". Entonces yo quer¨ªa que me explicaseis mejor esa idea y la situaseis en el contexto de la pol¨ªtica del actual gobierno para los pobres y los indios.

Eduardo ¨C El capitalismo es una m¨¢quina de hacer pobres. Incluso en Europa. Los pobres no est¨¢n aqu¨ª solamente. El pobre es parte integrante del sistema de crecimiento. Las personas creen que el crecimiento disminuye la pobreza. El crecimiento, en verdad, produce y reproduce la pobreza. En la medida en que saca gente de la pobreza, tiene que poner otros pobres en su lugar. El capitalismo consigui¨® mejorar las condiciones de vida del proletariado europeo porque ech¨® para el Tercer Mundo las condiciones miserables. Entonces se trataba de que el trabajador de aqu¨ª fuese explotado para que los pobres trabajadores de all¨ª fuesen menos explotados. Esa oposici¨®n que hice entre indio y pobre es, en verdad, una cr¨ªtica directa, expl¨ªcita, a una buena parte de la izquierda tradicional, la vieja izquierda que est¨¢ en el poder, que divide el poder por concesi¨®n de la derecha, de los militares y tal, y est¨¢ muy volcada a la idea de desarrollo. Una cosa era el desarrollismo de Celso Furtado, en aquella ¨¦poca. Lo creo, incluso, un insulto a su memoria. Celso Furtado viv¨ªa en otra ¨¦poca, un mundo distinto, otro modelo. Y muchos hoy contin¨²an diciendo esas m¨¢ximas que tienen 40, 50, 60 a?os, como si diera igual. Pero, ?cu¨¢l es problema? El problema es que la izquierda de clase media, el intelectual de izquierda, ve su Otro esencialmente como un pobre. Pobre es una categor¨ªa negativa, ?no? Pobre es alguien que se define por lo que no tiene. No tiene dinero, no tiene educaci¨®n, no tiene oportunidades. Entonces la actitud natural en relaci¨®n al pobre, y eso no es una cr¨ªtica, es que el pobre tiene que dejar de serlo. Para ser algo, tiene que dejar de ser pobre, Entonces, la actitud natural es liberar al pobre, emanciparlo de sus condiciones. Sacarlo del trabajo esclavo, darle educaci¨®n, casa digna. Pero invariablemente ese movimiento te tiene a ti mismo como padr¨®n. T¨² no cambias, t¨² cambias al pobre. Traes al pobre a tu altura, lo que ya sugiere que est¨¢s por encima del pobre. Al mismo tiempo, vuelves al pobre homog¨¦neo. S¨ª, porque si el pobre se define como alguien que no tiene algo, entonces todo el mundo es igual.

?Y qu¨¦ es un indio?

Eduardo ¡ª El indio, al contrario, es una palabra que creo que solo existe en el plural. Indio, para m¨ª, es indios. Y justamente lo contrario del pobre. Se definen por lo que tienen de diferente, unos de otros y todos ellos de nosotros, y por alguien cuya raz¨®n de ser e continuar siendo lo que es. Incluso adoptando cosas nuestras, incluso queriendo tambi¨¦n su motocicleta, o su radio, o su iPad, sea lo que fuera, ¨¦l quiere todo eso sin que le quiten lo que ya tiene y siempre tuvo. Y algunos no quieren eso, no est¨¢n interesados. No todos quieren ser iguales que el blanco. Lo que pas¨® con la historia de Brasil es que fue un proceso circular de transformaci¨®n del indio en pobre. Fuera la tierra, fuera la lengua, fuera la religi¨®n. ?Ah¨ª el tipo se queda con qu¨¦? Con la fuerza de trabajo. Se volvi¨® pobre. ?Cu¨¢l fue siempre el truco del mestizaje brasile?o? Les quitaban todo, los convert¨ªan y les dec¨ªan: ahora si os port¨¢is bien, dentro de 200, 300, 400 a?os ser¨¦is blancos. Dejan de ser indios, pero no consiguen llegar a ser blancos. Gente, necesit¨¢is mezclaros para ser blancos. Si os esforz¨¢is, mejor¨¢is la raza, mejor¨¢is la sangre, vais a ser blancos. Lo que llaman mestizaje es un fraude. El nombre es blanqueamiento. Y es lo que est¨¢n haciendo en la Amazonia. Es recolonizaci¨®n. Brasil est¨¢ siendo recolonizado por s¨ª mismo con ese modelo sure?o/europeo/americano. Esa cultura country que est¨¢ invadiendo la Amazonia junto con la soja, junto con el buey. Y al mismo tiempo transformando a quien vive ah¨ª en pobre. Y produciendo pobreza. El ribere?o se hace pobre, el quilombola se hace pobre, el indio va haci¨¦ndose pobre. Tras la cosechadora, tras el buey, viene el programa de gobierno, viene "Bolsa Familia", viene todo para ir reciclando a este despojo humano que est¨¢ siendo pisoteado por los bueyes. Recicl¨¢ndolo como "pobre buen ciudadano". Y ah¨ª la Amazonia queda liberada.

?C¨®mo hacer frente a eso?

Eduardo ¨C Si miras la composici¨®n ¨¦tnica, cultural, de la pobreza brasile?a vas a ver qui¨¦n es el pobre. B¨¢sicamente indios y negros. Lo que llamo indios incluye africanos. Incluye a los inmigrantes que fracasaron. Esa gente es esa mezcla: es indio, es negro, es inmigrante pobre, es brasile?o libre, es el caboclo, es el mestizo, es el hijo de la empleada con el patr¨®n, hijo de esclava con patr¨®n. El inconsciente cultural de estos pobres brasile?os es indio, en gran medida. Tienen un componente no blanco. Es aquella frase que me invent¨¦: en Brasil todo el mundo es indio, excepto quien no lo es. Entonces, en vez de hacer al pobre m¨¢s parecido a ti, tienes que ayudar al pobre a permanecer m¨¢s parecido a ¨¦l mismo. ?Qu¨¦ es el pobre positivado? No m¨¢s transformado en algo parecido a m¨ª, sino transformado en algo que siempre fue, pero que le impiden ser al volverlo pobre. ?Qu¨¦? Indio. Tenemos que ayudarlos a luchar para que ellos mismos decidan su propio rumbo, en vez de colocarnos en la posici¨®n gubernamental de: "Mira, os voy a sacar de la pobreza". ?Y haciendo qu¨¦? D¨¢ndoles consumo, consumo, consumo.

D¨¦bora ¨C Sin mencionar la deuda, ?no?

Eduardo ¨C Endeudando, con la tarjeta de cr¨¦dito. ?Cu¨¢l fue la carta de libertad que el gobierno Dilma dio al pobre? La tarjeta de cr¨¦dito. Hoy el pobre tiene tarjeta de cr¨¦dito. ?Bien? Muy bien, sobre todo para las firmas que venden las mercanc¨ªas que los pobres compran con la tarjeta de cr¨¦dito. Porque Braskem adora la tarjeta de cr¨¦dito para el pobre. Las Casas Bah¨ªa est¨¢n en las nubes porque el pobre ahora se puede endeudar.

Y ah¨ª vienen los elogios a la honestidad del pobre...

Eduardo ¨C Ellos, s¨ª, pagan las deudas, porque el rico no las paga. Kike Batista no paga su deuda, pero la empleada dom¨¦stica se mata a trabajar para pagar la tarjeta de cr¨¦dito. Yo provocar¨ªa a la izquierda diciendo: "Lo que no est¨¢is comprendiendo es que mientras trat¨¦is al Otro como pobre, y por tanto como alguien que tiene que ser mejorado, educado, civilizado ¨Cporque en el fondo es eso, ?civilizar al pobre!¡ª vais a ser c¨®mplices de todo este sistema de destrucci¨®n del planeta que permiti¨® a los ricos ser ricos".

Afirm¨¢is que los indios son especialistas en el fin del mundo. Y que vamos a necesitar aprender de ellos. En el libro hay incluso una analog¨ªa con la pel¨ªcula de Lars Von Traer, en la que un planeta llamado Melancol¨ªa colisiona con la Tierra. Dec¨ªs que en 1492, el Viejo Mundo colision¨® con el Nuevo Mundo, como un planeta que llam¨¢is ir¨®nicamente Mercanc¨ªa. ?Qu¨¦ pueden ense?arnos los indios sobre sobrevivir al fin del mundo?

Eduardo ¨C Pueden ense?arnos a vivir en un mundo que fue invadido, saqueado, devastado por los hombres. Es decir, ir¨®nicamente, en un mundo destruido por nosotros mismos, ciudadanos del mundo globalizado, estandarizado, saturado de objetos in¨²tiles, alimentado a costa de pesticidas y agro t¨®xicos y de la miseria ajena. Nosotros, ciudadanos obesos de tanto consumir basura y sofocados de tanto producir basura. Nos invadimos a nosotros mismos como si nos hubi¨¦semos travestido de alien¨ªgenas que trataran a todo el planeta como nosotros, europeos, tratamos el Nuevo Mundo a partir de 1492. Digo "nosotros" porque creo que la clase media brasile?a, los blancos en el sentido social de la palabra, no son europeos para los europeos, pero son europeos dentro de Brasil. Nosotros, entonces, nos vemos como alien¨ªgenas en relaci¨®n al mundo. Como si tuvi¨¦semos una relaci¨®n con el mundo diferente de la relaci¨®n de los otros seres vivos, como si los humanos fuesen especiales. No deja de ser una cosa importante en la tradici¨®n del catolicismo y del cristianismo. El hombre tiene un lado que no es mundano, un destino fuera del mundo. Eso hace que trate al mundo como si estuviese hecho para ser atrapado, saqueado, apropiado. Y acabamos trat¨¢ndonos a nosotros mismos como tratamos a los pueblos que habitaban aqu¨ª en el Nuevo Mundo. O sea, como gente a explotar, a esclavizar, a catequizar, a reducir. Esto es lo primero que creo que los indios pueden ense?arnos: a vivir en un mundo que nos fue de alguna manera robado por nosotros mismos.

?Y lo segundo?

Eduardo ¨C Creo que los indios pueden ense?arnos a repensar la relaci¨®n con el mundo material, una relaci¨®n que sea menos fuertemente mediada por un sistema econ¨®mico basado en la obsolescencia planeada y, por tanto, en la acumulaci¨®n de basura como principal producto. Pueden ense?arnos a volver a la Tierra como lugar del cual depende toda la autonom¨ªa pol¨ªtica, econ¨®mica y existencial. En otras palabras: los indios pueden ense?arnos a vivir mejor en un mundo peor. Porque el mundo va a empeorar. Y los indios pueden ense?arnos a vivir con poco, a vivir port¨¢til, a ser tecnol¨®gicamente polivalente y flexible en vez de depender de megam¨¢quinas de producci¨®n de energ¨ªa y de consumo de energ¨ªa como nosotros. Cuando hablo de indio, es el indio aqu¨ª, en Australia, la gente de Nueva Guinea, el esquimal... Para m¨ª, indio son todas las grandes minor¨ªas que est¨¢n fuera, de alguna manera, de esa megam¨¢quina del capitalismo, del consumo, de la producci¨®n, del trabajo 24 horas al d¨ªa, siete d¨ªas a la semana. Esos indios planetarios nos ense?an a prescindir de las gigantescas m¨¢quinas de trascendencia que son el Estado, por un lado, y el sistema de espect¨¢culo por otro, el mercado transformado en imagen. Creo que los indios pueden ense?arnos tambi¨¦n a aceptar los imponderables, los imprevistos y los desastres de la vida con "pesimismo alegre" (expresi¨®n utilizada originalmente por el fil¨®sofo franc¨¦s Fran?ois Zourabichvili, en relaci¨®n a Deleuze, pero que aqu¨ª cobra otros sentidos). El pesimismo alegre caracteriza la actitud vital de los indios y otros pueblos que viven al margen de la civilizaci¨®n bipolar como la nuestra, que est¨¢ siempre oscilando entre un optimismo man¨ªaco y una desesperaci¨®n melanc¨®lica. Los indios aceptan que somos mortales y que del mundo nada se lleva. En muchos pueblos ind¨ªgenas de Brasil, y en otras partes del mundo, los bienes del difunto son incluso quemados, son destruidos en el funeral. La persona muere y todo lo que ella tiene se destruye para que su memoria no cause dolor a los supervivientes. Creo que esas son las cosas que los indios nos podr¨ªan ense?ar, pero que yo resumir¨ªa en esta frase: los indios nos pueden ense?ar a vivir mejor en un mundo peor.

?C¨®mo es un "pesimismo alegre"?

Eduardo ¨C Creo que el pesimismo alegre es lo que encuentras en la favela carioca. Es lo que encuentras en las poblaciones que viven en el semi¨¢rido brasile?o. Lo mismo que encuentras, en general, en el lecho m¨¢s pobre de la poblaci¨®n. El hecho de vivir en condiciones que cualquiera de nosotros, de la clase media para arriba, considerar¨ªa materialmente intolerables. Pero eso no los vuelve seres desesperados, tristes, melanc¨®licos, etc. Muy al contrario. Est¨¢ claro que no estoy hablando de situaciones dram¨¢ticas, de gente muriendo de hambre. Eso no hay nadie que lo soporte. Pero, si preguntas al indio, va a decir: estamos todos fritos, cualquier d¨ªa el mundo va a acabar cayendo sobre nuestra cabeza, pero eso no impide que te distraigas, que te diviertas, que te r¨ªas un poco de esa condici¨®n casi pat¨¦tica de todo ser humano, que vive como si fuese inmortal y que al mismo tiempo sabe que va a morir. Los indios no creen que el futuro vaya a ser mejor que el presente, como nosotros, y por lo tanto no se desesperan porque el futuro no vaya a ser mejor que el presente, como nosotros estamos descubriendo. Creen que el futuro va a ser igual o peor que ahora, pero eso no impide que lo consideren con pesimismo alegre, que es lo contrario del optimismo desencantado, que es un poco el nuestro. La cosa est¨¢ mal, pero todo va a salir bien, la tecnolog¨ªa nos va a salvar, o el hombre finalmente va a alcanzar el socialismo. Los indios creen que todo se va al garete. Pero eso no les quita el sue?o, porque vivir es algo que tienes que hacer minuto a minuto, hay que vivir el presente. Y nosotros tenemos un problema, que es nuestra inmensa dificultad de vivir el presente. Los indios son personas que de hecho viven el presente en el mejor sentido posible. Vamos a tratar de vivir el presente tal como es, haciendo frente a las dificultades que presenta, pero sin imaginar que tenemos poderes mesi¨¢nicos, demiurgos de salvar el planeta. Esa es un poco mi sensaci¨®n. El pesimismo alegre es una actitud que siento como caracter¨ªstica de quien tiene que vivir, y no simplemente gente que cree que es el faro del mundo, que tiene que pensar por todo el mundo.

D¨¦borah ¨C Creo que sobre todo depende de crear relaciones con otras personas. En lugar de confiar en la acumulaci¨®n, que nos vuelve siempre tristes, porque siempre nos falta alguna cosa, necesitamos siempre obtener m¨¢s, acumular m¨¢s etc., creamos relaciones con personas que est¨¢n a nuestro alrededor, con otros seres, en medio de los cuales vivimos.

Parece que hay una ceguera de parte de lo que se denomina izquierda, hoy, para comprender otras formas de estar en el mundo, as¨ª como para comprender los desaf¨ªos como los impuestos por el cambio clim¨¢tico, como vemos en Brasil, pero no solo en Brasil. Aqu¨ª estamos en un momento muy sensible del pa¨ªs, con Belo Monte y las grandes presas previstas para el r¨ªo Tapaj¨®s. Supuestamente tendr¨ªamos hoy dos candidaturas de izquierda (Dilma Rousseff y Marina Silva) en los primeros puestos de la disputa electoral para la presidencia, pero las cuestiones sociales y ambientales se est¨¢n tocando poco. ?Cu¨¢l es la dificultad?

Eduardo ¨C Tienes por lo menos dos izquierdas, como puede verse hasta por las candidaturas. Solo que, desgraciadamente, una izquierda muy bien caracterizada, que es la de Dilma, y otra izquierda, representada por Marina, en la que falta capacidad para formular con claridad lo que diferencia una de otra. Esas dos izquierdas, en cierto modo, siempre han existido. All¨¢ en los comienzos, en la Primera Internacional, esa fractura result¨® de las diferencias entre los anarquistas y los comunistas. Pero hoy yo dir¨ªa que hay dos posiciones dentro de la izquierda. Una posici¨®n que podr¨ªamos llamar "crecimentista", centralista, que cree que la soluci¨®n es tomar el control del aparato del Estado para implementar una pol¨ªtica de depauperaci¨®n del pueblo brasile?o, en la cual el tema del medioambiente no tiene ninguna importancia. Dilma lleg¨® a cometer aquel famoso lapsus en Copenhague (en diciembre de 2009 cuando era ministra de la Casa Civil del gobierno Lula) al decir: "El medioambiente es, sin duda alguna, una amenaza al desarrollo sostenido". Un lapsus. No era lo que quer¨ªa decir, pero lo dijo. Esa izquierda tiene cero de sensibilidad ambiental. Podr¨ªa percibir que otra manera de decir "ambiente" es decir "condiciones materiales de existencia". La falta de alcantarillado en la favela es problema ambiental del mismo modo que deforestaci¨®n en la Amazonia es problema ambiental. No es de otro modo, es del mismo modo. Pero, para esa izquierda, aire, agua, plantas, bichos no son parte del mundo. Son personas totalmente antropoc¨¦ntricas, que ven el mundo a disposici¨®n de los hombres, para ser dominado, controlado y esclavizado. Esa izquierda, que es la izquierda de Dilma, es una izquierda vieja, en el sentido de que es una izquierda que, en realidad, piensa como si 1968 no hubiera ocurrido. Es alguien con una especie de nostalgia de la Uni¨®n Sovi¨¦tica.

D¨¦borah ¨C Con nostalgia de lo que nunca ocurri¨®.

Eduardo ¡ª Soviet m¨¢s electricidad, la famosa f¨®rmula de Lenin. ?Qu¨¦ es el comunismo? El comunismo son los soviet, que son los consejos proletarios, m¨¢s electricidad, es decir, m¨¢s tecnolog¨ªa. Entonces yo bromeaba cuando Dilma tom¨® el poder: "Dilma es eso, solo que sin soviet". Es solo electricidad... O sea, capitalismo. Lo que distingu¨ªa el socialismo comunista de Lenin era la tecnolog¨ªa moderna m¨¢s la organizaci¨®n social comunista. Si quitas la organizaci¨®n comunista solo queda el capitalismo. Entonces, esa izquierda es una izquierda socia del capitalismo. Cree que es preciso llevar el capitalismo hasta el fin, para completarse, para que la industrializaci¨®n se complete, para que la transformaci¨®n de todos los indios del mundo en pobres se complete. Para que entonces transformes al pobre en proletario, el proletario en clase revolucionaria, o sea, es una historia de hadas. Como si se pudiese separar la parte buena de la parte mala del capitalismo. Como si fuese posible: eso aqu¨ª lo quiero, eso aqu¨ª no lo quiero. Otra cosa, esa izquierda hizo un pacto sat¨¢nico con la derecha, que es el siguiente: nos gustan los pobres, queremos mejorar sus vidas, queremos mejorar su nivel de renta, pero sin tocarles a ustedes el bolsillo, est¨¦n tranquilos. Es lo que se dice en la Carta al Pueblo Brasile?o (documento escrito por Lula en la campa?a electoral de 2002). Tenga confianza, que no vamos a hacer la revoluci¨®n, no va a ser Robin Hood, al contrario. Y eso fue exactamente lo que pas¨®. O sea, los bancos nunca ganaron tanto. Brasil opt¨® por transformarse en un exportador de commodities y tornarse una verdadera plantation, como el pa¨ªs era desde el principio. Era exportador de materia prima para el centro del imperio, ahora para China. Pero el pacto fue ese: gobernamos si, primero, no arrestamos a los militares, no hacemos cuentas con la dictadura; y, segundo, no hurgamos en el bolsillo de los ricos, no tocamos la estructura del capital. Mira el tama?o de las esposas que la izquierda se puso. ?De d¨®nde va a venir, entonces, el dinero para mejorar la vida de los pobres? Solo de un sitio. De la naturaleza. Entonces sobreexplotas, quemas los muebles de casa. Aument¨® el dinero disponible para dar una migaja a los pobres. El pastel creci¨®. No es por azar que Delfim Neto (ministro de Hacienda en el per¨ªodo llamado "Milagro Econ¨®mico Brasile?o", en la dictadura c¨ªvico militar) sea un gran consejero de Lula. Primero es preciso crecer para luego distribuir. Se est¨¢ creciendo, est¨¢ dando renta a los pobres, pero ese dinero no est¨¢ saliendo del bolsillo de los ricos. Est¨¢ saliendo de la naturaleza. De la selva destruida. Y del agua que estamos exportando a China bajo la forma de buey, de carne y de soja. Nos estamos comiendo el patrimonio para no tocar el bolsillo de los ricos. Y de este modo, Dilma sale paseando con K¨¢tia Abreu (senadora del PMDB, representante del negocio agrario y la principal l¨ªder de la bancada ruralista del Congreso) y concede "Bolsa Familia". ?C¨®mo Dilma consigue al mismo tiempo dar "Bolsa Familia" y hacer la vida de K¨¢tia Abreu cada vez m¨¢s f¨¢cil? El dinero tiene que salir de alg¨²n lugar. No est¨¢ saliendo del empr¨¦stito internacional, est¨¢ saliendo del empr¨¦stito natural. Ese empr¨¦stito no se puede pagar, Cuando la naturaleza venga a cobrar, estaremos fritos. ?Y de qu¨¦ modo est¨¢ cobrando la naturaleza? Sequ¨ªa, tifones, huracanes, inundaciones... Y a Brasil a¨²n no lleg¨® la peor parte. Otro problema de esta izquierda es que no tiene ninguna noci¨®n del mundo, del planeta. Piensa en Brasil. Es nacionalista en todos los sentidos. Mira corto. Ve Brasil en el mundo cuando se trata de mercado. Ahora, cuando se trata del planeta, como hogar de las especies, el lugar en el que vivimos, no le importa. El hecho de que el ?rtico se est¨¦ derritiendo no es un problema para Brasil. ?Es el presal un problema para el planeta? No lo queremos saber. Es una izquierda xen¨®foba en este sentido. No se da cuenta de que Brasil es grande, pero el mundo es peque?o. Dilma, para m¨ª, es un f¨®sil. Tiene el pensamiento fosilizado. No est¨¢ ni en el siglo XX. Est¨¢ en el siglo XIX.

?Y la izquierda que Marina representar¨ªa?

Eduardo ¨C Esa es una izquierda post 68, que incorpor¨® aquello que apareci¨® en 1968, de que dentro de la lucha de clases hay muchas otras luchas. Est¨¢ la lucha de las mujeres, la lucha de los indios, la lucha de los homosexuales... En fin, todas esas otras formas de reflexionar sobre las diferencias sociales que no se reducen al asunto de los ricos y los pobres. La pobreza no es una categor¨ªa econ¨®mica, es una categor¨ªa existencial que implica justicia. Y justicia no es solo dar dinero al pobre, sino reconocer todas esas diferencias que fueron ignoradas y que explotaron en 1968. La pol¨ªtica cambi¨® porque, primero, en el 68 el socialismo empez¨® a desacreditarse. No olvidemos que el Partido Comunista Franc¨¦s estuvo en contra de 1968. Apoy¨® la represi¨®n policial exactamente como la izquierda oficial apoy¨® los porrazos en las manifestaciones de junio de 2013 [en Brasil]. Apoy¨® la represi¨®n policial en la revuelta del 68, que no fue francesa, fue mundial. En 1968, fue la Marcha de los 100.000 aqu¨ª, fue la revuelta contra la guerra de Vietnam en los Estados Unidos, fue la revuelta propiamente dicha en Francia, en Italia y en otros pa¨ªses. O sea, fue una revoluci¨®n mundial. Y estamos viviendo, de entonces a ahora, la contrarrevoluci¨®n mundial. La derecha retom¨® el poder y dijo: "Tenemos que impedir que eso suceda de nuevo".

?Y c¨®mo Marina representar¨ªa esa izquierda post 68?

Eduardo ¨C Es una izquierda en la que el pobre urbano obrero no es m¨¢s el personaje t¨ªpico. ?Pero qui¨¦n es? Es el indio, el seringueiro, es la mujer, es el negro. Marina acumula varias identidades...

D¨¦borah ¨C Como escribiste, Eliane, en tu art¨ªculo sobre las diferencias entre los Silvas...

Eduardo ¨C Eso es. Lula es el representante del sue?o brasile?o de ser como el norte del planeta, los Estados Unidos. Como dice (el antrop¨®logo) Beto Ricardo (uno de los fundadores del Instituto Socioambiental), Brasil es como si estuviese dividido entre una gran S?o Bernardo y una gran Barretos. Quiere decir, la zona rural ser¨¢ como Barretos (ciudad del interior paulista donde se celebra la mayor fiesta country del pa¨ªs): ganado, rodeo, botas, sombrero y 4x4. Y la parte urbana ser¨¢ una gran S?o Bernardo (ciudad del llamado ABC Paulista, donde Lula se convirti¨® en l¨ªder sindical metal¨²rgico en las grandes huelgas de finales de los a?os 70 y principios de los 80): f¨¢bricas, metalurgia, motores, coches. Marina representar¨ªa el otro lado. Esa otra izquierda mucho m¨¢s democr¨¢tica, que apuesta menos por la organizaci¨®n vertical, autoritaria, centralista, cl¨¢sica de los partidos de la izquierda comunista. Aunque el PT no sea un partido comunista, ni de lejos, es un partido que incorpor¨® varios excomunistas, varias personas que tienen la concepci¨®n de que es preciso tomar el Estado, el poder central, para instalar el socialismo, digamos.

?Y Marina consigue representar esa otra izquierda?

Eduardo ¨C Marina est¨¢ en una posici¨®n equ¨ªvoca porque representa un tipo de pensamiento que deber¨ªa estar en las calles, y no en el Estado. Deber¨ªa estar movilizando a la poblaci¨®n, la llamada sociedad civil, y no disputando la presidencia en un sistema pol¨ªtico corrupto, que es pr¨¢cticamente imposible de mover. Creo que estamos en un sistema pol¨ªtico con un nudo ciego y solo saldr¨ªamos de ah¨ª, literalmente, con una insurrecci¨®n popular que forzase al poder a autorreformarse. En estas condiciones, el gobierno de Marina es un gobierno imposible, desde cierto punto de vista. En mi opini¨®n, despu¨¦s de que ella sali¨® de aquella primera elecci¨®n en 2010 con 20 millones de votos, ten¨ªa que haber salido de la l¨®gica de la pol¨ªtica partidaria y transformarse en una l¨ªder del movimiento social. Una persona capaz de exprimir todo ese juego de diferencias que tiene Brasil. Ella era una l¨ªder seringueira, del pueblo de la selva. Estaba luchando por el medio ambiente. Esos asuntos fueron desapareciendo y cuando hubo la tentativa de colgar en su campa?a otras luchas para las cuales ella personalmente no estaba preparada ¨Caborto, derechos de la mujer, derechos de los LGBT (Lesbianas, Gays, Bisexuales, Transexuales, Travestis y Transg¨¦neros)¡ª fue frenada por su otro compromiso, que es con el electorado evang¨¦lico. Por lo tanto, ella tambi¨¦n tiene por ah¨ª un problema. Pero el problema principal no es ese. Creo que Marina representa la otra izquierda, la izquierda horizontalista, localista, ambientalista que entiende que es de abajo arriba como las cosas se organizan, pero ella est¨¢ implicada en un proceso electoral que es todo lo contrario de eso. La elecci¨®n es un momento de ocio, en el sentido de que la poblaci¨®n piensa que tiene poder, porque puede escoger sus gobernantes y despu¨¦s de la elecci¨®n vuelve a la posici¨®n pasiva. Si intentas salir de la posici¨®n pasiva fuera del periodo electoral, la polic¨ªa viene y te pega. Solo puedes manifestarte durante las elecciones, el pueblo solo puede ser pol¨ªtico durante las elecciones. Hoy solo hay dos tipos de ciudadanos en Brasil: el elector y el v¨¢ndalo. Elector solo se es una vez cada dos, cuatro a?os y el resto del tiempo tienes que ser v¨¢ndalo. O quedarte quietecito en casa, viendo propaganda, so?ando con el coche y juntando dinero para ir a Miami. Creo que Marina ha perdido el rumbo. Tengo una admiraci¨®n inmensa por ella, personal, cosa que no tengo por ning¨²n otro. Tengo una admiraci¨®n por Lula, en otro sentido. Es un tipo incre¨ªble, tiene carisma pol¨ªtico pero no lo conozco personalmente. Marina, a la que s¨ª conozco personalmente, es una persona fant¨¢stica. Inteligent¨ªsima. Es una persona de enorme elegancia, en el m¨¢s amplio sentido de la palabra. Pero tiene que agradar a todo el mundo, lo que resulta imposible. Si llega a ser presidenta espero que haya contado las mentiras justas. O sea, que enga?e, que traiga solo a quien merece ser tra¨ªdo. Y no como hizo Dilma, traer a quien no merec¨ªa ser tra¨ªdo. Marina no aprovech¨® la oportunidad de situarse como una candidata realmente alternativa. No he entendido todav¨ªa lo que est¨¢ diciendo que sea diferente de Dilma. No lo he entendido.

D¨¦borah, en tu exposici¨®n en el coloquio hablaste sobre la izquierda y la derecha a partir de (Giles) Deleuze (fil¨®sofo franc¨¦s) de una forma muy interesante...

D¨¦borah ¨C La verdad fue una definici¨®n suya en un video que se llama Abecedario. ?l tiene otras definiciones de la izquierda, como por ejemplo que el papel de la izquierda es pensar: y que la izquierda pone sobre la mesa temas que la derecha quiere esconder a toda costa. La de la percepci¨®n es una que me gusta especialmente porque me ayuda a reconocer posiciones de derechas o de izquierdas. Ser de izquierda es incluso m¨¢s una cuesti¨®n de percepci¨®n que de concepto. Ser de derecha es percibir siempre las cosas a partir de uno mismo, como en una direcci¨®n postal. As¨ª: yo, aqu¨ª, en este lugar, en mi casa, en la calle tal, en la playa de Botafogo, Flamengo, R¨ªo de Janeiro, Am¨¦rica del Sur. Y reflexionas sobre el mundo all¨ª, como una extensi¨®n de uno mismo. Y cada vez que te alejas va perdiendo inter¨¦s, la cosa va perdiendo valor. Y ser de izquierda es lo contrario: va desde el horizonte hasta la casa.

Eduardo ¨C Ese pensar a partir de s¨ª mismo significa: ?c¨®mo puedo mantenerme donde estoy y no perder nada? ?C¨®mo puedo preservar mis privilegios, mover el mundo sin moverme yo?

D¨¦borah ¨C Creo que Dilma, el PT, han sido de derecha en ese sentido. Lo que importa es extender los propios privilegios a los otros, traer a los otros hacia uno mismo, pero pensando a partir de uno mismo. Lo que soy es lo que ellos deben ser tambi¨¦n. Contin¨²o siendo lo que era y doy a los dem¨¢s un poco de lo que soy, y en el mejor de los mundos van a acabar siendo iguales a m¨ª. Y Marina es ¨Co ser¨ªa¡ª esa otra manera de pensar desde la selva, desde esos pueblos, ser¨ªa pensar en otras posibilidades de ser diferente.

Eduardo ¡ª Es pensar que el centro de Brasil es la Amazonia y no S?o Paulo. En el sentido de que es all¨ª donde se est¨¢ decidiendo el futuro de Brasil, no en S?o Paulo. Lo que la gente haga all¨ª, con las personas de all¨ª es lo que va a definir lo que Brasil ser¨¢. ?Brasil va a ser S?o Paulo? ?Igual que S?o Paulo? ?Es eso lo que queremos? ?Un gran S?o Paulo? ?O queremos, por el contrario, que Brasil se "amazonice", que lo que queda de Amazonia en Brasil pueda contaminar el Brasil que se "desamazoniz¨®". La Mata Atl¨¢ntica desapareci¨®. No queremos todo de vuelta, pero queremos que la Amazonia nos ense?e a volver a ser mata Atl¨¢ntica. Queremos que la Amazonia nos ense?e c¨®mo los pobres de la ciudad pueden volver a ser un poco indios. Y sabemos que desde el punto de vista geopol¨ªtico hist¨®rico, la Amazonia es el centro de Brasil. Es all¨ª donde est¨¢ pasando todo. Y la gente est¨¢ debatiendo la elecci¨®n en S?o Paulo. Es bueno que debata. Tienen que debatir sobre el agua de S?o Paulo, est¨¢ claro. Pero ?por qu¨¦ se debate el agua de S?o Paulo? Es por la Amazonia por lo que falta agua en S?o Paulo. Es lo que estamos haciendo en la Amazonia por lo que estamos sufriendo falta de agua aqu¨ª. Ah, pero la conexi¨®n no es directa. Claro que no es directa. Pero existe y es por ella por lo que est¨¢ ocurriendo. La plataforma de Dilma, en el fondo, es eso. Miras desde S?o Paulo, Brasilia, R¨ªo... Miras la Amazonia desde donde est¨¢s y ves la Amazonia all¨¢ en el fondo. Entonces puedes mirar a Brasil desde la Amazonia y preguntarte lo que significa. Eso es salir de donde estoy, y cambiar mi posici¨®n.

Creo que fue Isabel Stengers (fil¨®sofa belga) la que dijo que "el capitalismo puede no preocuparse por la atm¨®sfera, pero es mucho m¨¢s grave que la atm¨®sfera no se preocupe por el capitalismo". T¨², Eduardo, afirmas que es m¨¢s f¨¢cil imaginar el fin del capitalismo que el fin del mundo, pero que vamos a tener que imaginar los dos. Pero quien habla del fin del capitalismo, se ve como alguien que est¨¢ en las nubes, que est¨¢ fuera de la realidad. ?Si esa tambi¨¦n es una crisis de imaginaci¨®n, c¨®mo hacerlo, en la medida en que ser¨ªa imaginaci¨®n contra poder?

Eduardo ¨C El ambiente, el clima, la atm¨®sfera est¨¢n cambiando m¨¢s deprisa que el capitalismo, que la sociedad. Obama ha hablado de eso ahora. Siempre imaginamos la sociedad cambiando a un ritmo mucho m¨¢s r¨¢pido que la naturaleza, que era un tel¨®n de fondo inm¨®vil en la historia del hombre. El hecho de que el capitalismo no acabe, es la raz¨®n por la cual el mundo est¨¢ acabando, por decirlo as¨ª. El capitalismo ¡ªese sistema socioecon¨®mico y t¨¦cnico, instalado desde el comienzo de la modernidad, con la invasi¨®n de Am¨¦rica, alteraciones del sistema de propiedad, cambios t¨¦cnicos que sobrevivieron en Europa a principios del siglo XVI acentu¨¢ndose de manera dram¨¢tica con la industrializaci¨®n y el uso de combustibles f¨®siles en el siglo XVIII¡ª es el responsable del estado presente del mundo. O sea, para imaginar el no fin del mundo, tenemos que imaginar el fin del capitalismo. Y eso es extremadamente dif¨ªcil, porque el asunto del capitalismo nunca fue sustituir, sino sumar, superponer. ?Entonces, qu¨¦ tenemos hoy? Nunca se consumi¨® tanto carb¨®n como se consume ahora. Por lo tanto, eso de que el petr¨®leo sustituir¨ªa al carb¨®n, porque el petr¨®leo es menos contaminante que el carb¨®n, no es verdad. Se est¨¢ consumiendo m¨¢s carb¨®n que petr¨®leo. Ahora se est¨¢ utilizando energ¨ªa nuclear, energ¨ªa e¨®lica, energ¨ªa solar. Y todo eso no ha bajado el consumo de petr¨®leo. Lo que est¨¢ sucediendo es que estamos a?adiendo fuentes de energ¨ªa, o sea, no parar nunca. Cuanto m¨¢s, mejor.

?Y c¨®mo imaginar¨ªas el fin del capitalismo?

Eduardo ¨C El fin del capitalismo, probablemente, no vendr¨¢ provocado por el agotamiento de las fuentes energ¨¦ticas. Vendr¨¢ de otro lado. Vendr¨¢, probablemente, de cat¨¢strofes clim¨¢ticas, sociales, pol¨ªticas. Ah¨ª ya me permito so?ar un poco. Con una cierta capacidad de la poblaci¨®n planetaria poco a poco se ir¨¢n creando peque?as bolsas alternativas de deserci¨®n. En fin, una cierta "indianizaci¨®n" de la poblaci¨®n, en un intento de hacerse independiente de las fuentes globales de mercader¨ªa, de los sistemas globales de transporte y de energ¨ªa y luchar por un m¨ªnimo de autosuficiencia local, como ya viene sucediendo en muchos lugares del planeta. Con ¨¦nfasis en el municipio, en la comunidad, en los gobiernos locales, en los acuerdos locales, en el transporte de corta distancia, en el consumo de productos producidos no muy lejos de casa. Creo que va a haber una cierta contracci¨®n de la econom¨ªa, porque es muy posible que esas crisis afecten a los sistemas mundiales de distribuci¨®n de energ¨ªa. Mira esa sequ¨ªa de S?o Paulo. ?Qu¨¦ es? Significa que, por fin, esas ciudades gigantescas que dependen de redes gigantescas de aprovisionamiento de energ¨ªa, de agua, de electricidad, etc., se van a volver inviables. Creo que tendemos a un mundo de barrios, m¨¢s que a un mundo de megal¨®polis. La tendencia ser¨¢ crear un mundo donde las relaciones de vecindad, la planta solar local, los huertos comunitarios, los gobiernos de concejal¨ªas locales, se van a volver cada vez m¨¢s importantes. Creo que va a haber una inversi¨®n de la pol¨ªtica, cada vez m¨¢s de abajo arriba que de arriba abajo. O por lo menos la presi¨®n de abajo arriba va a tender a contrarrestar la presi¨®n de arriba abajo ejercida por las grandes compa?¨ªas de petr¨®leo, por los gobiernos nacionales, por los principales responsables de decisi¨®n del mundo. Van a empezar a enfrentarse a una proliferaci¨®n de acciones locales, una multiplicaci¨®n de iniciativas ciudadanas, si quiere, que van a parecerse m¨¢s al indio que al turista globetrotter que atraviesa el planeta como si estuviese siempre en el mismo lugar en todas partes. Creo que esa es una manera de imaginar el fin del capitalismo.

D¨¦borah ¨C Pero creo que eso no basta, porque ser¨¢ necesario un enfrentamiento. Si no, termina pareciendo que cada uno con poner en pr¨¢ctica su acci¨®n local ser¨ªa suficiente...

Eduardo ¡ª Va a haber sangre, como se dice. Recordemos que la Primavera ?rabe tuvo como uno de los factores fundamentales una crisis brutal de abastecimiento alimentario. De pan, particularmente. De trigo. El gobierno chino ha tomado medidas dram¨¢ticas de reducci¨®n de la contaminaci¨®n y de intentar bajar un poco la tensi¨®n, porque est¨¢ habiendo una gran cantidad de revueltas populares, de motines, de esas cosas que la gente desconoce, porque la Muralla China es alt¨ªsima en t¨¦rminos de censura. Pero se est¨¢ produciendo una reacci¨®n de las poblaciones locales, que se est¨¢n peleando con los gobiernos y presionando para que tomen medidas. El futuro nos reserva grandes acontecimientos malos relacionados con cat¨¢strofes clim¨¢ticas, con hambre, con sequ¨ªa.

Para vosotros, cualquier salida, si hay salida, pasa por la negaci¨®n del excepcionalismo humano. Apareci¨® varias veces en el coloquio ese mundo de humanos y no humanos horizontalizados. ?C¨®mo ser¨ªa ese mundo y c¨®mo cambiar una manera de funcionar, en la cual la visi¨®n de s¨ª mismo como centro est¨¢ confundida con la propia identidad de lo que es el ser humano?

Eduardo ¨C Hay una frase que Levi-Strauss escribi¨® cierta vez, que es muy bonita. Dice que comenzamos por considerarnos especiales en relaci¨®n a los otros seres vivos. Ese fue solo el primer paso para, en seguida, algunos de nosotros comenzar a creerse mejores que los otros seres humanos. Y as¨ª comenz¨® una historia maldita en la que cada vez vas excluyendo m¨¢s. Comenzaste por excluir a los otros seres vivos de la esfera del mundo moral, volvi¨¦ndolos seres en relaci¨®n a los cuales pod¨ªas hacer cualquier cosa, porque ellos no tendr¨ªan alma. Ese es el primer paso para creerte que algunos seres humanos no eran tan humanos. El excepcionalismo humano es un proceso de monopolizaci¨®n del valor. Es el excepcionalismo humano, despu¨¦s el excepcionalismo de los blancos, de los cristianos, de los occidentales... Vas excluyendo, excluyendo, excluyendo... Hasta acabar solo, mir¨¢ndote en el espejo de tu casa. El verdadero humanismo, para Levi-Strauss, ser¨ªa aquel en el cual ampl¨ªas a toda la esfera del viviente un valor intr¨ªnseco. No quiero decir que todos son iguales a ti. Todos son diferentes, como t¨². Restituir el valor significa restituir la capacidad de diferir, de ser diferente, sin ser desigual. Es no confundir nunca diferencia con desigualdad. No es por azar que todas las minor¨ªas exigen respeto. Respetar significa reconocer la distancia, aceptar la diferencia, y no simplemente ir por ah¨ª sacar a los pobrecitos de esa miseria en la que est¨¢n. Respetar quiere decir: acepte que no todo el mundo quiere vivir como t¨² vives.

El actual gobierno, por ejemplo, as¨ª como sectores de la sociedad brasile?a, parece tener dificultad para reconocer a los indios, a los ribere?os y a los quilombolas como personas en el camino de las grandes obras. Si eso es dif¨ªcil cuando se trata de humanos, es inmensamente m¨¢s dif¨ªcil respetar las diferencias de los animales, o de los ¨¢rboles, que, en ese concepto de excepcionalidad que atraviesa nuestra forma de ver el mundo ¨Cy a nosotros en el mundo¡ª est¨¢n al servicio de los humanos...

Eduardo ¡ª Una cosa es que digas que los animales son humanos, en el sentido de derechos humanos. Otra cosa es decir que los animales son personas, es decir, son seres que tienen valor intr¨ªnseco. Eso es lo que significa ser persona. Reconocer derechos a los dem¨¢s vivientes no es reconocer derechos humanos a los dem¨¢s vivientes. Es reconocer los derechos caracter¨ªsticos y propios de esas diferentes formas de vida. Los derechos de un ¨¢rbol no son los mismos derechos que tiene un ciudadano brasile?o de la especie homo sapiens. Lo que no quiere decir, no obstante, que no tenga derechos. Por ejemplo, el derecho a la existencia, que solo puede ser negado bajo condiciones que exigen reflexi¨®n. Los indios no creen que los ¨¢rboles sean iguales que ellos. Lo que ellos creen simplemente es que no haces nada impunemente. Todo ser vivo, con excepci¨®n de los vegetales, tiene que quitarle la vida a otro para sobrevivir. La diferencia estriba en el hecho de que los indios lo saben. Y saben que eso es algo serio. Nos hemos acostumbrado a hacer nuestra caza en los supermercados, no somos capaces de mirar de frente a una gallina antes de matarla para comer. As¨ª, perdemos la consciencia de que vivimos en un mundo en el que vivir es peligroso y trae consecuencias. Y que comer tiene consecuencias. Los animales ser¨ªan personas en el sentido de que poseen valor intr¨ªnseco, tienen derecho a la vida, y solo podemos quitarles la vida cuando nuestra vida depende de ello. Es una cosa que para los indios, est¨¢ absolutamente clara. Si matas por nada, vas a tener problemas. Ellos no est¨¢n diciendo que todo da lo mismo. Est¨¢n diciendo que todo posee un valor intr¨ªnseco y que mover eso te hace responsable. Creo que el s¨ªmbolo de nuestra relaci¨®n con el mundo, hoy, es el tipo de guerra que los Estados Unidos hacen con los drones, esos aviones no tripulados, o apretando un bot¨®n. O sea, no ves la desgracia que est¨¢s produciendo. Nosotros todos, hoy, estamos en una relaci¨®n con el mundo cuyo s¨ªmbolo es el drone. La persona est¨¢ all¨ª en los Estados Unidos apretando un bot¨®n en un ordenador, y eso va a Pakist¨¢n, tira una bomba sobre una escuela y la persona que apret¨® el bot¨®n ni siquiera sabe lo que est¨¢ ocurriendo. O sea, estamos distantes. Las consecuencias de nuestras acciones est¨¢n cada vez m¨¢s lejos de nuestras acciones.

Se perdieron los sentidos y las conexiones entre morir y matar...

Eduardo ¨C Exactamente. O sea, el indio que va por la maleza y tiene que flechar al enemigo, tiene que correr con las consecuencias psicol¨®gicas, morales, simb¨®licas de eso. Aquel soldadito americano que est¨¢ en un cuartel en los Estados Unidos apretando un bot¨®n, no sabe lo que est¨¢ haciendo. Porque est¨¢ lejos. Est¨¢s cada vez m¨¢s alejado de los efectos de tus propias acciones. Por lo tanto, todos somos drones en ese sentido. Compramos carne en el supermercado cuadradita, bien empaquetadita, refrigeradita, sin la cara del bicho. Y est¨¢s lo m¨¢s lejos posible de esa cosa horrible que es el matadero. De aquella cosa horrorosa que son las haciendas en donde las gallinas est¨¢n alineadas en jaulas estrechas. Si la gente recordara que el 50% de las gallinas que nacen son gallos y que ese 50% que nace se tritura al nacer para convertirse en pienso porque no pone huevos, tal vez no conseguir¨ªa comer gallinas. Si viese que la mitad de los pollitos van todos vivos a la m¨¢quina trituradora, tal vez mejorase un poco. Pero la gente no quiere saberlo. En eso somos iguales al soldado americano que aprieta el bot¨®n para matar inocentes en Pakist¨¢n. Hacemos lo mismo con las gallinas. Somos drones. Tenemos una relaci¨®n con el mundo igual a la que los Estados Unidos tienen con sus m¨¢quinas de guerra. Somos como los pilotos de la bomba at¨®mica que no sab¨ªan bien lo que estaban haciendo cuando soltaron la bomba at¨®mica sobre Hiroshima. Disociaci¨®n mental. Eso de no darse cuenta de lo que hacemos, por una parte est¨¢ aumentando. Pero, por otro lado, con el cambio clim¨¢tico, las personas est¨¢n empezando a percibir que lo que hacen influye en el mundo. Estamos en un momento crucial: por un lado, el aumento brutal del modelo drone, con todo cada vez m¨¢s distante, y por otro, las cat¨¢strofes llamando a la puerta. El mar est¨¢ subiendo, el hurac¨¢n est¨¢ llegando. La sequ¨ªa est¨¢ viniendo.

Quer¨ªa terminar preguntando lo siguiente: Hab¨¦is escrito que todo lo que puede decirse sobre el cambio clim¨¢tico se vuelve anacr¨®nico y todo lo que puede hacerse al respecto es necesariamente poco y demasiado tard¨ªo. Entonces, ?qu¨¦ hacer? ?C¨®mo so?ar otros sue?os, como dice Isabel Stengers? O ?c¨®mo danzar para que el cielo no caiga sobre nuestra cabeza, como hacen los indios?

D¨¦borah ¨C Es demasiado tarde para algunas cosas, pero no para otras. No nos podemos olvidar nunca de eso. Por ejemplo: no podemos hacer desaparecer a corto, medio o largo plazo los gases de efecto invernadero. Ni el fuerte desequilibrio energ¨¦tico que hemos causado, ya imprimimos al sistema clim¨¢tico de la Tierra. Y como las emisiones contin¨²an aumentando, creo que no ser¨ªa razonable esperar, pol¨ªticamente, que esas emisiones paren de una hora para otra.

Eduardo ¨C El mundo se calienta y no va a dejar de calentarse incluso si paramos ahora. Ya ha comenzado un proceso que es, hasta cierto punto, irreversible.

D¨¦borah ¨C Entonces, una parte de lo que va a pasar no depende m¨¢s de nuestras decisiones y acciones presentes. Ya es pasado. Pero existe una diferencia enorme entre un calentamiento de dos grados y un calentamiento de, no s¨¦, cuatro o seis grados. Esa diferencia es la diferencia entre un mundo dif¨ªcil y un mundo hostil a la especie humana y a otras especies m¨¢s. Es decir, la diferencia se traduce entre miles de muertes por a?o en virtud de eventos extremos y millones de atormentados del clima, de v¨ªctimas fatales, tal vez centenares de millones, incluso, como algunos han llegado a decir. Eso sin contar las otras especies. Por lo tanto, no podemos darnos el lujo de desesperarnos, creo.

?La desesperaci¨®n es un lujo?

D¨¦borah ¨C S¨ª, la desesperaci¨®n ser¨ªa un lujo. Si pensamos en nosotros mismos, en nuestros hijos, y en otros vivientes que existen y van a existir, desesperarse no es una opci¨®n. Entonces, por un lado, tenemos que hacer lo que se pueda para reducir esas emisiones, para crear tambi¨¦n condiciones de adaptaci¨®n de las diferentes poblaciones, de los ecosistemas, a los efectos del calentamiento global. Eso, en relaci¨®n a lo que ya fue y a lo que todav¨ªa ser¨¢, que no podremos evitar. Y, por otro lado, tenemos que hacer, como dice Donna Haraway (fil¨®sofa americana), en una expresi¨®n que es muy buena, pero que no se puede traducir bien al portugu¨¦s: Stay with the trouble. Quedarse, vivir con el problema. Aguantar. No solo es soportar el golpe. Es: s¨ª, tenemos el mundo empobrecido, pero vamos a vivir en ¨¦l. Lo que significa vivir como la gran mayor¨ªa de las personas ya vive. Personas que no pueden protegerse de este mundo que hemos creado, o creemos haber creado. Hay una parte de poblaciones que stay with the trouble desde hace mucho tiempo, y vamos a tener que aprender de ellas.

Eduardo ¨C Vamos a tener que aprender a tener sociedades con capacidad de cambiar de escala. Imagina una aldea ind¨ªgena, en una isla, en donde el mar sube un metro. Ser¨¢ necesario cambiar la aldea de lugar porque el mar subi¨® un metro. Va a tener que entrar m¨¢s adentro de la costa. Es duro y tal, pero cambia de lugar. Ahora, imagina Nueva York. Los tipos no van a conseguir quitar el Empire Estate del lugar. O sea, hay modos de vida en los que es mucho m¨¢s f¨¢cil adaptarse a lo que viene. Por un lado, decimos: ?A qui¨¦n le va a ir mal primero? A quienes primero les va a ir mal con el cambio clim¨¢tico va a ser a los pobres. Van a ser los primeros en sufrir. Es verdad. Por otro lado, desconf¨ªo que ellos vayan a ser los primeros en sufrir y los primeros en encontrar una salida.

Eliane Brum es escritora, reportera y documentalista. Autora de los libros de no ficci¨®n "Coluna Prestes ¨C o Avesso da Lenda", "A Vida Que Ningu¨¦m v¨º", "O olho da Rua", "A Menina Quebrada", "Meus Desacontecimentos". Y de la novela: "Uma Duas". Site: elianebrum.com Email: elianebrum.coluna@gmail.com Twitter: @brumelianebrum