Etienne Davignon: ¡°La UE est¨¢ a punto de colapsar y casi ning¨²n l¨ªder la defiende¡±

Etienne Davignon es un exvicepresidente de la Comisi¨®n Europea que presidi¨® Jacques Delors y fue jefe de gabinete de Paul-Henri Spaak, uno de los padres fundadores que elabor¨® el Tratado de Roma.?

Pregunta: Nos ha llamado porque cree que tiene un mensaje ¡°no muy pol¨ªticamente correcto¡± que confiarnos...

Respuesta: Una precauci¨®n oratoria en primer lugar... Es dif¨ªcil decir ¡°estamos metidos en la mierda¡± sin participar del pesimismo que nos rodea. De modo que voy a tratar de evitarlo.

Y, para empezar, estoy harto de que nunca se hable de los m¨¦ritos de Europa. Es algo independiente de las dificultades en las que nos encontramos. Pero damos por sentadas toda una serie de cosas de las que ya no podemos prescindir. Lo cierto es que nos hemos convertido, al menos la mayor¨ªa de los pa¨ªses europeos, en una estructura que ya no consigue funcionar si el sistema previsto no funciona. Nos afecta de manera directa lo que pasa fuera y nosotros mismos influimos sobre lo que pasa fuera. Si queremos que este hecho no sea simplemente negativo, es necesario que Europa vuelva a ser gobernada. En la actualidad, se enfrenta a una serie de problemas sucesivos que intenta resolver sin explicar por qu¨¦ cada una de sus respuestas es indispensable para la existencia del todo. A ojos de la opini¨®n p¨²blica, el orden del d¨ªa de Europa es una serie de dificultades importantes que tratamos de resolver una detr¨¢s de otra, pero la perspectiva ha desaparecido.

P. ?Por qui¨¦n no est¨¢ gobernada?

R. Enseguida entrar¨¦ en eso. Hace mucho tiempo, todo el mundo coincid¨ªa en que la integraci¨®n era el objetivo. Lo que se debat¨ªa era: ?C¨®mo? ?A qu¨¦ ritmo? ?Con qu¨¦ grupo? Ahora ¡ªno s¨¦ cu¨¢ndo ha empezado esto, no cabe duda de que hace unos cuantos a?os, pero no muchos¡ªya no es as¨ª. Un cierto n¨²mero de pa¨ªses se plantea claramente la pregunta...

P. Hay uno que no plantea la pregunta, sino que ya ha respondido que hay que evitar ¡°una uni¨®n cada vez m¨¢s estrecha¡±.

R. S¨ª, pero hemos vivido con el caso de Gran Breta?a y se ha resuelto de dos maneras. Es decir: ¡°?No quieren hacerlo con nosotros? Vale, no lo hagan, pero siempre que avancemos jur¨ªdica y estructuralmente. Esto significa que ustedes no tienen nuestras obligaciones, pero nosotros s¨ª las tenemos¡±.

El segundo factor tiene que ver con el euro. Como el euro carece de gobernanza institucional, la consecuencia es que se gestiona de modo intergubernamental. Sin embargo, Europa ha descubierto que lo intergubernamental tiene sus l¨ªmites. Que hace falta un sistema institucional leg¨ªtimo, en el que cada Estado sea consciente de que acepta la soberan¨ªa compartida. Por cierto, la delegaci¨®n de soberan¨ªa es una de las peores expresiones, en lo que concierne a la opini¨®n p¨²blica. Es cierto que el Estado individual ya no es completamente soberano, pero es falso afirmar que no es soberano en absoluto. Cuando se habla de transferencia de soberan¨ªa, se entiende que ¡°ya no soy yo, son los otros¡±. La consecuencia es que todos deciden juntos y, a continuaci¨®n, lo critican cada cual en su pa¨ªs. Es un elemento de perversi¨®n y de mala fe intelectual.

Otro elemento que ha cambiado es que cuando decimos que hay que salvar algo, damos a entender que podr¨ªa no ser as¨ª. Hemos introducido la noci¨®n de duda. No puede sorprendernos que ahora la gente afirme que el sistema puede fracasar, puesto que no decimos lo que queremos hacer: queremos salvar lo que tenemos, ?pero resulta que las cosas no han ido demasiado bien! Se ha instalado la duda y, con ella, la incertidumbre en cuanto al objetivo.

P. ?Y qui¨¦n habla a favor?

R. Nadie aparte de Merkel, y de los alemanes en general, y de Renzi, que tambi¨¦n tiene una ret¨®rica un poco ambigua, pero ha vinculado correctamente la pol¨ªtica interior con la europea. A los dem¨¢s no se les oye.

P. A los franceses tampoco...

R. Los franceses, aparte de afirmar que el acuerdo con los alemanes es fundamental, no dicen nada. A menos que se vean muy implicados en alg¨²n problema, como sucede con la seguridad y los refugiados. Pero, una vez m¨¢s, hablamos de la soluci¨®n de un problema de cuyo contexto forma parte Europa.

P. ?Y los belgas?

R. No puedo decir que nadie les oiga demasiado.

P. ?Pero qu¨¦ deber¨ªan decir? En este momento, los dirigentes parecen desamparados...

R. Antes de responder a eso, la pregunta es: ?hay una alternativa a la existencia de Europa? Es una pregunta leg¨ªtima. Replantearse las convicciones es una actividad intelectual leg¨ªtima: ?lo que era cierto hace 50 a?os sigue si¨¦ndolo hoy en d¨ªa? Cuando se analiza la situaci¨®n, al margen de toda militancia, ?es la globalizaci¨®n una realidad? Nadie, incluidos los que est¨¢n en contra, contestar¨¢ que la realidad mundial, que carece de gobierno, tenga una existencia. Y en una realidad sin gobernanza, la relaci¨®n de fuerzas es importante, m¨¢s que en otras circunstancias. Llegado el momento de la globalizaci¨®n, y esta globalizaci¨®n es bastante salvaje, es importante poder opinar, protegerse e intervenir. Somos demasiado peque?os para tener un peso en la globalizaci¨®n: un ni?o de 10 a?os se dar¨ªa cuenta de ello. Mientras no tengamos otra opci¨®n, negar la responsabilidad es actuar como si no tuvi¨¦semos el deber pol¨ªtico del sobresalto necesario. ?Es m¨¢s peligroso morir por estar juntos que sobrevivir porque uno u otro no quiere subirse al mismo barco? Esto ya no es una Europa a la carta. Ahora no nos encontramos ante distintas opciones; si algunos pa¨ªses consideran que eso ya no es lo que quieren, est¨¢n en su derecho, pero que acepten las consecuencias.

¡°Estoy harto de que nunca se hable de los m¨¦ritos de Europa¡±

Lo que resulta m¨¢s ambiguo del problema brit¨¢nico no es que pidan una serie de cosas, sino que al mismo tiempo exigen un control absoluto sobre lo que hacen los dem¨¢s: es intolerable. Y todav¨ªa m¨¢s si tenemos en cuenta que la realidad no les otorga ese derecho.

P. El argumento principal contra lo que usted afirma es el que ha utilizado antes; la mundializaci¨®n exige que sigamos siendo poderosos, y este poder exige que conservemos a los brit¨¢nicos, aun a riesgo de hacerles concesiones.

R. S¨ª, pero aqu¨ª llegamos a la pregunta siguiente: ?qu¨¦ supone la salida de Reino Unido? Consider¨¦moslo desde un punto de vista acad¨¦mico, dejando a un lado por un momento el fracaso pol¨ªtico. Todo lo que he dicho antes sobre la realidad de la econom¨ªa no cambia en absoluto, est¨¦n ellos dentro o fuera. El hecho de que el pa¨ªs no pueda vivir solo es una realidad tan evidente que explica la movilizaci¨®n al otro lado del canal de la Mancha, es decir, que la dependencia de Gran Breta?a en el futuro y su capacidad de intervenir en el modo en que gestionemos su dependencia desaparecen. Por tanto, podemos imaginar que la situaci¨®n de Gran Breta?a se sit¨²a entre la de Noruega y la de Suiza, aunque es m¨¢s complicada que la de Suiza, que ha aceptado una serie de cosas que, ahora mismo, Cameron dice rechazar.

Pero es cierto que cuando alguien sale de una estructura que no es una alianza, sino una integraci¨®n pura y dura, cuyos textos fundacionales ni siquiera prev¨¦n la posibilidad jur¨ªdica de una salida, es un fracaso. Da igual qui¨¦n tenga la culpa, es un fracaso. Pero si solucionar el problema brit¨¢nico tan solo consiste en prolongar la ambig¨¹edad profunda de la capacidad profunda de los dem¨¢s para hacer lo que saben que se ver¨¢n obligados a hacer en un momento dado...

La pregunta es: ?renovamos el juramento del Juego de Pelota? Creo que ha llegado el momento en que deber¨ªamos hacerlo. En relaci¨®n al pasado, considero que hemos cometido un grave error en lo concerniente a la Uni¨®n Econ¨®mica y Monetaria (UEM): habr¨ªa sido necesario escribir en el Tratado que todos aquellos que deseasen unirse a la UEM tendr¨ªan derecho a ello, pero no la obligaci¨®n de hacerlo. El hecho de considerarlo una obligaci¨®n ha conducido a la ambig¨¹edad: los suecos est¨¢n en condiciones de entrar, pero no queremos porque nos da miedo que pierdan el refer¨¦ndum.

P. ??Qu¨¦ habr¨ªa cambiado si la adhesi¨®n al euro fuese de car¨¢cter facultativo?

R. Habr¨ªa hecho que fuese obligatorio poseer una estructura institucional para el euro, en vez de quedarse en lo intergubernamental. Y quienes no estuviesen en la UEM seguir¨ªan siendo miembros asociados. Porque, en la situaci¨®n actual, los que constituyen una excepci¨®n son los que est¨¢n en el euro. Sin embargo, hemos comprobado que es algo que puede funcionar: el Banco Central Europeo, que es una instituci¨®n federal, no impide en absoluto que los dem¨¢s gobernadores se sienten en torno a la mesa. Habr¨ªa resultado que ser¨ªamos 28 en la gesti¨®n del mercado interior y los asuntos exteriores, pero en la gesti¨®n del euro y de su trayectoria econ¨®mica, habr¨ªamos estado en una posici¨®n leg¨ªtima para tomar las decisiones necesarias sin que todo tuviese que ser ratificado m¨¢s tarde por los Parlamentos. Pero cuando se firm¨® el tratado de Maastricht, Europa no hab¨ªa dado la espalda a su modelo tradicional, donde lo que se debate es el ritmo, mientras que ahora ya no nos atenemos a ese modelo.

¡°Todos deciden juntos y, despu¨¦s, lo critican cada cual en su pa¨ªs¡±

P. ??Renovar el juramento del Juego de Pelota, respecto a qu¨¦?

R. El objetivo pasar¨ªa a ser una Europa cada vez m¨¢s integrada ¡ªno entramos en el debate del federalismo, el confederalismo o no¡ª, tendr¨ªamos una estructura que admita que cada avance exige otro avance que lo acompa?e. La uni¨®n monetaria exige una coordinaci¨®n econ¨®mica superior; con la crisis del euro, comprobamos que era necesario ocuparse de los bancos, de modo que tendr¨ªamos una uni¨®n bancaria... Hay que conseguir todo eso.

P. ?Qui¨¦n votar¨¢? ?Los Estados, y luego la poblaci¨®n mediante refer¨¦ndum?

R. La ratificaci¨®n seguir¨¢ las tradiciones respectivas de cada pa¨ªs, que son importantes.

P. La divisi¨®n latente que observamos en Europa, y que le lleva a defender ese juramento del Juego de Pelota, nos lleva a pensar que dicha divisi¨®n tiene que ver con la integraci¨®n europea. ?Pero no podr¨ªa estar relacionada con otra cosa: los valores, o sencillamente la percepci¨®n de lo que es o deber¨ªa ser Europa?

R. Es probable. Pero nos encontramos en un punto en el que no creo que la integraci¨®n se logre con esa ambig¨¹edad que describe. La cual es, al mismo tiempo, una ambig¨¹edad de los dirigentes y una enorme confusi¨®n de la poblaci¨®n, y puede que tambi¨¦n diferencias sobre el tipo de modo de vida que algunos Estados quieren tener. Es posible. Sin embargo, si decidimos que ya no queremos la integraci¨®n, me sentir¨¦ destrozado, pero es lo que habremos decidido. Pero la situaci¨®n en la que algo as¨ª podr¨ªa ocurrir, y que ocurra sin que lo hayamos deseado, es la definici¨®n de la frustraci¨®n. Debemos pronunciarnos sobre el modo en que queremos, o no, vivir juntos. Lo cual no significa que vayamos a entrar en guerra acto seguido. Pero sabemos que, para algunas soluciones necesarias, deberemos encontrar modalidades diferentes de las que hemos empleado hasta ahora.

P. Supongamos que llevamos a cabo ese ejercicio; ?qu¨¦ pa¨ªses de Europa se unir¨ªan, en su opini¨®n, en torno a la opci¨®n que usted preconiza?

R. No soy pesimista. Dos cosas. La primera: una cosa es criticar, y otra diferente, actuar. Lo queramos o no, la poblaci¨®n es, en el fondo, conservadora, en el sentido de que sabemos lo que tenemos, pero no lo que tendremos. En la actualidad, quienes quieren echar el freno demonizan los avances futuros. Hay que obligar a la gente a no seguir content¨¢ndose con la insatisfacci¨®n...

P. ?Pero los ciudadanos tambi¨¦n pueden decir: por supuesto que quiero a Europa, pero con tal y cual condici¨®n?

R. Eso quiere decir que est¨¢n en contra. Dejemos a un lado la idea, recogida en los tratados, de una Europa cada vez m¨¢s unida ¡ªhay un elemento de poes¨ªa y de sue?o en eso¡ª porque la pregunta es: para tener ¨¦xito, ?requiere nuestra acci¨®n com¨²n un cierto n¨²mero de decisiones y de obligaciones? Es una pregunta concreta.

P. Su argumentaci¨®n sobre el hecho de que, ante una decisi¨®n, la poblaci¨®n sopesar¨¢ lo que podr¨ªa ganar frente a lo que tiene que perder, es la que muchos sostienen sobre el refer¨¦ndum brit¨¢nico: en el momento de la decisi¨®n, votar¨¢n por quedarse.

R. Pero el refer¨¦ndum brit¨¢nico es sincero: quienes est¨¢n en contra quieren salir, y no quieren conservar lo que tienen.

P. ?Qui¨¦n plantea, o qui¨¦n puede hacer, la pregunta que usted plantea, aparte de usted?

R. Vemos confusamente que lo conseguimos. Nadie pone en duda que el modelo se discute, y hay que aclarar esto. Y no hay que demonizar a los que no lo quieren, est¨¢n en su derecho. Es cierto para los Estados sometidos al r¨¦gimen comunista, para los cuales la adhesi¨®n ha sido una prueba dif¨ªcil: no se adhirieron, sino que firmaron al final de la p¨¢gina. Cuando los polacos dicen que no abandonaron el Pacto de Varsovia para formar parte de otro pacto, es completamente est¨²pido, por una parte, pero comprensible, por otra: no participaron en la forma en que se elabor¨® la construcci¨®n. A eso se le a?ade hoy en d¨ªa que el inter¨¦s global corresponde al inter¨¦s individual de cada Estado, pero resulta dif¨ªcil demostrar que cada Estado sale ganando en cada ¨¢mbito.

P. ?Lo que ha hecho que estalle todo esto es la crisis de los refugiados?

R. Los refugiados son la demostraci¨®n de lo que sucede cuando se toman decisiones y no se llevan a cabo. Eso sucedi¨® en el ¨¢mbito econ¨®mico, con los griegos, y ahora en la crisis de refugiados. ?Qu¨¦ es Schengen? Es el reconocimiento de la realidad de que ya no tenemos fronteras interiores, sino una frontera exterior. ?Y qu¨¦ se ha hecho con eso? Simplemente nada. Ahora bien, desde el momento en que tenemos una frontera exterior, eso se convierte en una responsabilidad colectiva. Lo que predomina es la incapacidad. Las cifras representan, en relaci¨®n con nuestra poblaci¨®n global, algo que se ha hecho varias veces a lo largo de los siglos anteriores. ?Grecia no logra hacer lo necesario? Pues se hace retroceder la frontera. Pero es muy diferente hacerlo mientras se crea lo que es necesario y hacerlo porque se ha fracasado.

P. ??Es un problema de liderazgo?

R. Hemos sido negligentes. Hemos dejado demasiado tiempo a los italianos lidiar con su situaci¨®n, y hemos sido incapaces de plantear la pregunta adecuada durante mucho tiempo: ?se pueden controlar las fronteras interiores? No hay ni un solo tipo inteligente, de hecho ni siquiera hay uno est¨²pido, que piense que se pueden controlar las fronteras interiores: ?mire en Google cu¨¢ntos pasos fronterizos hay entre B¨¦lgica y Francia, y entre B¨¦lgica y Holanda! [r¨ªe]. La realidad es la frontera exterior, porque en el interior ya no tenemos, y hemos querido no tenerlas m¨¢s, lo que ha resultado beneficioso para la gente.

La cuesti¨®n ahora es saber qu¨¦ obligaciones nos imponen nuestras fronteras exteriores, qu¨¦ medios tenemos y cu¨¢ntos somos: esta cuesti¨®n es m¨¢s importante que la de saber cu¨¢ntos refugiados vamos a acoger, porque mientras no se controlen las fronteras exteriores, se desconocer¨¢ el n¨²mero de refugiados.

¡°Hace mucho todo el mundo coincid¨ªa en que el objetivo era la integraci¨®n¡±

P. Es el discurso de Orban desde el principio.

R. Lo que ocurre es que hay personas con las que estamos en profundo desacuerdo que pueden decir cosas cabales.

P. ?Dice usted, por tanto, que es totalmente absurdo afirmar, como hacen los dirigentes alemanes cada vez menos discretamente, que cerrar¨¢n sus fronteras si no se resuelve r¨¢pidamente la crisis?

R. Digo que no tener en cuenta las opiniones es tan est¨²pido como ser esclavo de ellas. Es evidente que una acumulaci¨®n de personas en un breve periodo de tiempo no es asimilable. A partir de ah¨ª, si el mal menor es decir que se filtre durante un cierto tiempo, hasta que tengamos una verdadera frontera exterior con una verdadera negociaci¨®n con los dem¨¢s pa¨ªses afectados, ?por qu¨¦ no? La magnitud de los flujos es un problema exterior, que hay que poder gestionar en el exterior: sabemos que hay muchos en el exterior, los que est¨¢n en nuestros pa¨ªses los acogemos convenientemente, pero sabemos qui¨¦nes son y d¨®nde est¨¢n, y lo gestionamos con conocimiento de causa. No podemos gestionar los problemas de fondo con respuestas circunstanciales.

P. ?Qui¨¦n va a poner en marcha el nuevo ¡°Juramento del juego de pelota¡±?

R. El Consejo Europeo sirve para eso. Cuando es un consejo de arbitraje de los consejos t¨¦cnicos, es muy malo: es confuso, no se entiende bien lo que hace, y no es ¨¦l quien garantiza la ejecuci¨®n. Por el contrario, est¨¢ legitimado para establecer las prioridades y las estrategias.

P. ?Ve la posibilidad? En la negociaci¨®n brit¨¢nica, el Consejo Europeo se encuentra m¨¢s bien en algo que podr¨ªa parecerse a una negociaci¨®n a la belga, una fontaner¨ªa que consiste en poner de acuerdo a los que tienen diferencias.

R. Pues bueno, eso ya no funciona. No creo que la m¨¢quina est¨¦ en peligro porque alguien diga que ya no la quiere, pero est¨¢ en peligro porque ya no produce. La opini¨®n p¨²blica ve a Europa hoy en d¨ªa como una fuente de problemas, no de soluciones.

P. ?Ha hablado de eso con dirigentes actuales?

R. No, porque no hay que ponerles en un brete. Pero no podemos o¨ªr a los dirigentes decir que Europa est¨¢ en peligro sin analizar por qu¨¦. Si no hubiesen empezado a decirlo, yo ser¨ªa una voz en el desierto. Muchos hacen esa afirmaci¨®n, pero eso no tiene nada que ver con el proyecto.

En el debate actual sobre Schengen se dice que se va a dar vacaciones a Schengen, para reconstituirlo lo m¨¢s r¨¢pido posible. Es la demostraci¨®n. La Comunidad Europea de Defensa fracas¨®, y seis meses despu¨¦s se hac¨ªa el Tratado de Roma. Europa va a fracasar, y seis meses despu¨¦s se celebrar¨¢ una conferencia para hacer otra con otros.

P. ??Cu¨¢nto tiempo nos queda?

R. El plazo es secundario. A partir del momento en que se empieza a decir que eso ya no puede seguir as¨ª, el proceso se ha iniciado.

P. ?Qui¨¦n puede hacerlo? ?Merkel?, ?puede hacerlo B¨¦lgica?

R. B¨¦lgica tiene una tradici¨®n europea...

P. Los dirigentes europeos actuales parecen bastante desamparados y obsesionados con sus calendarios electorales internos. ?No har¨¢ falta una cat¨¢strofe para provocar un electrochoque?

R. Estamos en ella. Todas las sociedades est¨¢n dominadas por las inquietudes. Por una parte, hay una reacci¨®n populista y, por otra, una reacci¨®n que no lo es, pero que no forma parte de la clase dirigente cl¨¢sica. Todo eso es porque la gente no comprende las respuestas que le han dado a sus inquietudes. Los pol¨ªticos se dar¨¢n cuenta un d¨ªa de que hay que responder a ellas, sin decir que las cosas ir¨¢n mejor en el futuro y sin decir que eso se resolver¨¢ solo. No hay que prescindir de todo: se critica a la XXI Conferencia de las Partes, pero algo ocurri¨® en ella. En la crisis del euro, se crearon soluciones. Pero ya es hora de que la gente entienda que el problema general es tan importante como los problemas particulares para los que se han encontrado un cierto n¨²mero de respuestas.

P. ?Pero se imagina usted que a las sociedades inquietas e insatisfechas por las respuestas les digan que han encontrado la soluci¨®n y que les propongan una nueva forma de abordar Europa?

R. Hay elementos de respuesta. Uno: no se han hecho tan mal las cosas en el pasado, y no es solo la paz, aunque la paz no es cualquier cosa. Dos: los problemas actuales, ?los vamos a resolver juntos o separados?

P. ?Har¨ªa falta que un n¨²mero limitado de Estados volviese a hacer ese juramento?

R. No hay una cifra m¨¢gica. La idea tiene que ser que si no est¨¢s dentro hoy, puedes estarlo ma?ana. No se volver¨¢ a construir el Muro de Berl¨ªn, y lo que hacemos juntos no va a desparecer. Se van a ver progresos complementarios, y, por tanto, van a surgir inquietudes para otros, porque, al no estar ya en la mesa, aceptar¨¢n sus consecuencias. La realidad de que todos estamos en el mismo barco ya no puede cambiarse.

P. ?Hay un riesgo de que se produzca un hundimiento econ¨®mico si Europa se redibuja de golpe? ?No es mejor vivir un poco mal con estrecheces que provocar turbulencias?

R. La situaci¨®n es lo bastante seria como para que ocurra algo que nadie quiere. Nadie quiere la desaparici¨®n de Europa. Quiz¨¢s haya alguien, pero no existe ninguna mayor¨ªa en ning¨²n lugar que quiera la desaparici¨®n de Europa. Todo el mundo quiere la Europa que le conviene y no la Europa que no le conviene: es un sistema que no puede funcionar.

P. Si Schengen estalla, ?tambi¨¦n estallan el mercado interior, el euro y la econom¨ªa? ?Cree que eso puede tener r¨¢pidamente consecuencias operativas para el mercado interior?

R. Si se pone de manifiesto la impotencia de los Estados, entonces existe el riesgo. El riesgo no radica en el hecho en s¨ª, sino que existe porque no hemos aplicado lo que hemos decidido hacer. Es un hecho, no es una cuesti¨®n de ser pesimistas u optimistas. En este caso es la impotencia. Esta impotencia desaparece si tenemos un plan, si hemos decidido que hacemos lo necesario en las fronteras exteriores, unos campamentos para colocar a las personas en el exterior, si hemos decidido no dejarnos estafar por ladrones de segunda, etc¨¦tera. Y si hemos decidido hacer algo en cuanto a la causa fundamental del terrorismo.

La cuesti¨®n de las fronteras tambi¨¦n es la de c¨®mo intervenir en otros lugares. El hecho de que Ir¨¢n haya entrado ahora en el juego tendr¨¢ consecuencias. Estamos en la geopol¨ªtica. Cre¨ªamos que iba a desaparecer, pero estamos dentro de ella como nunca lo hab¨ªamos estado, con un elemento que amenaza a Europa, aunque sea diferente de la amenaza de los misiles sovi¨¦ticos. Nuestros vecinos nos amenazan, ?qu¨¦ podemos hacer para eliminar esas amenazas? Solos no podemos hacerlo.

P. ?Existe un riesgo, una vez que se plantea esta pregunta del ¡°Juego de Pelota¡±, de que algunos - ?Orban? ¨C propongan un reagrupamiento de pa¨ªses sobre la base de la identidad, una especie de 'Comecon' de valores cristianos?

R. Es posible que haya temas de este tipo en Hungr¨ªa o en Polonia. Pero los polacos quieren lo mejor de los dos mundos: polacos en Polonia, y un poder igual al de los dem¨¢s en Europa. Los polacos dicen muchas estupideces ¨C siempre han dicho muchas y las han provocado en muchas ocasiones, y recuperan la gran tradici¨®n (risas) ¨C pero cuando dicen, ¡°Europa nos ha humillado¡±, no es del todo falso. Se les dijo: vuestro esp¨ªritu es el de Europa, pero entr¨¢is con nuestras condiciones.

P. ?Tambi¨¦n vamos a decirles ¡°partimos de cero¡±, ?qui¨¦n quiere participar?

R. Les preguntaremos: ?qui¨¦n quiere ir m¨¢s lejos?

P. ?Les decimos ¡°perd¨¦is todo lo que ten¨¦is¡± si se niegan a ir m¨¢s all¨¢?

R. No, no pierden todo lo que tienen. El gran mercado debe subsistir, los elementos de solidaridad tambi¨¦n, y tambi¨¦n una serie de normas t¨¦cnicas. Quiz¨¢ no al mismo nivel. Pero no vamos a quitarles aquello a lo que tienen derecho seg¨²n el Tratado de Adhesi¨®n. Pero desde el momento en que uno entra en un sistema solidario, lo hace por completo. No hay ninguna raz¨®n para dividir Europa porque Europa vaya m¨¢s all¨¢.

P. ??Se imaginaba que alg¨²n d¨ªa dir¨ªa lo que est¨¢ diciendo ahora?

R. Aprend¨ª de Spaak que no debemos pensar que las cosas son irreversibles. El Imperio Romano desapareci¨® por alguna buena raz¨®n, no crea que eso no se puede deshacer. Siempre he tenido eso en mente, partiendo de la idea de que nunca nos enfrentar¨ªamos a esta realidad. La combinaci¨®n de la parte desorientada de la opini¨®n p¨²blica y de la p¨¦rdida de perspectiva ha creado esta situaci¨®n tan inesperada.

P. ?Se siente consternado?

R. La situaci¨®n actual es bastante clara: es posible explicar por qu¨¦, y ofrecer una libertad de elecci¨®n que ya no est¨¢ condicionada por la geopol¨ªtica. Si hay personas que consideran que su destino no las lleva a ir tan lejos como otros desean, es su derecho. No se les deja al borde de la carretera, pero volvemos a esa regla fundamental no escrita, que es la riqueza de la Uni¨®n Europea: nadie est¨¢ obligado, pero nadie lo puede impedir.

P. ??Qui¨¦n quiere ir m¨¢s all¨¢, desde un punto de vista pol¨ªtico?

R. La gente sabe d¨®nde est¨¢n las respuestas: ?est¨¢ dispuesta a decirlo tal y como est¨¢ la situaci¨®n?

P. ?Juncker dijo en una ocasi¨®n: ¡°Sabemos lo que debemos hacer, pero no sabemos c¨®mo ser elegidos despu¨¦s¡±.

R. Yo no lo creo. Es muy raro, cuando un l¨ªder se consolida, que no sea recompensado. Se puede hablar de la soledad de la se?ora Merkel, pero tiene dos argumentos poderosos a su favor, lo que no significa que no deba tomar medidas circunstanciales: una, la constituci¨®n alemana, y dos, la legitimidad de sus convicciones. No se puede reprochar a Merkel la debilidad de los dem¨¢s...

P. ?Algunos dicen: ¡°Nos fastidia porque quiere que hagamos lo que no deseamos¡±.

R. Salvo que su secretario de Estado - que no es el que m¨¢s lejos est¨¢ de la extrema derecha - se da cuenta de que la vuelta a las fronteras nacionales no conduce a nada...

Traducci¨®n de News Clips.

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