¡°El M¨¦xico profundo ya no existe¡±

Claudio Lomnitz (Santiago de Chile, 1957) ha dedicado gran parte de su carrera a desarrollar lo que ha llamado ¡°una antropolog¨ªa hist¨®rica de las sociedades nacionales¡±. Sobre todo, de la sociedad mexicana, su pa¨ªs adoptivo tras el exilio familiar. Estudios sobre el nacionalismo, la muerte, la revoluci¨®n, la raza. Reflexiones interdisciplinares sobre lo que se dice del pa¨ªs, su historia, su destino, de d¨®nde viene y hacia d¨®nde va. Trabaja desde hace m¨¢s de tres d¨¦cadas en Estados Unidos. Es profesor de Antropolog¨ªa e Historia en la Universidad de Columbia (Nueva York), donde tambi¨¦n ha sido director del Centro para el Estudio de la Etnicidad y la Raza. Su ¨²ltimo libro, La naci¨®n desdibujada (Malpaso, 2019), es un compendio de textos sobre M¨¦xico in¨¦ditos o dispersos por distintas publicaciones durante los ¨²ltimos a?os.

Pregunta. ?Qu¨¦ es lo que se ha desdibujado en M¨¦xico?

Respuesta. Me refiero a c¨®mo se fueron descuadrando las formas tradicionales de representaci¨®n en M¨¦xico. Los mecanismos que se hab¨ªan creado a lo largo de los primeros 40 o 50 a?os de dominio priista y que inclu¨ªan a los intelectuales con la prensa, los relatos hist¨®ricos y cient¨ªficos sociales de la realidad. Todo eso empieza como a desencajarse. Se empieza a debilitar mucho esa narrativa basada en un proceso de integraci¨®n nacional fundado en torno a procesos revolucionarios de mediados del siglo XX, a trav¨¦s de una pedagog¨ªa realmente visual, que estuvo a cargo de Diego Rivera y de otros pintores. M¨¦xico consigui¨® en el siglo XX una historia, un relato nacional, bastante consolidado, bastante armadito y que se meti¨® mucho en la pedagog¨ªa, los libros de texto, los monumentos nacionales, las calles. Toda una geograf¨ªa que fue reforzando una idea de lo nacional.

Eso se empez¨® a desbaratar en la crisis del 82. El PRI tuvo que desbaratar aspectos de su propia estructura ante la transformaci¨®n econ¨®mica que normalmente llamamos neoliberalismo. Algo que ya hab¨ªa empezando a pasar en los 70, como sucedi¨® en buena parte de Am¨¦rica Latina, pero que los hallazgos importantes de mantos de petr¨®leo permitieron retrasar. A partir de los ochenta, y esto es muy interesante, es la izquierda opositora la que hace suyas esas narrativas que hab¨ªan sido m¨¢s o menos oficialistas. Mientras que disciplinas como la sociometr¨ªa o la econom¨ªa van ganando posiciones en el relato. Ah¨ª est¨¢n en M¨¦xico presidentes economistas que antes no hab¨ªa habido, antes eran todos abogados. Hay un giro hacia la parte m¨¢s cuantitativa y hay una cierta tendencia a desprestigiar o a dudar del gran relato.

P. Con el auge de la globalizaci¨®n usted afirma que M¨¦xico estuvo obligado o condenado a repensar lo nacional. ?Qu¨¦ quiere decir?

R. El fervor globalizador ten¨ªa una traba estructural muy seria que se entiende claramente cuando se compara el TLCAN [Tratado de Libre Comercio de Am¨¦rica del Norte] con el movimiento de unificaci¨®n de Europa, donde hubo un liberaci¨®n de los movimientos de capital y comercio, pero tambi¨¦n libertad de movimiento. En nuestro caso hubo liberaci¨®n del comercio y capital pero no del movimiento de mano de obra. Los millones de trabajadores mexicanos que emigraron a los Estados Unidos lo hicieron, la mayor¨ªa de ellos, como indocumentados. No hubo una tendencia a ir emparejando la situaci¨®n laboral en M¨¦xico, Estados Unidos y Canad¨¢. Eso dej¨® a M¨¦xico en una situaci¨®n de estar condenado a repensarse como naci¨®n o pa¨ªs porque no ten¨ªa el poder. Cuando est¨¢s en una situaci¨®n as¨ª, no te queda de otra m¨¢s que seguir pens¨¢ndote como pa¨ªs y creo que en M¨¦xico no ha habido una suficiente imaginaci¨®n en ese punto. El que ha tenido un proyecto expl¨ªcito en ese sentido es L¨®pez Obrador. Aunque a m¨ª no me gusta su reiteraci¨®n de la historia nacional. Me parece un error. Creo que habr¨ªa que reinventarse a partir de un relato mundial, no de una l¨®gica interna al relato nacional.

P. ?C¨®mo se articula ese imaginario?

R. El problema est¨¢ en que para imaginar un relato de M¨¦xico actualmente, hay que partir de una realidad que no era la realidad de M¨¦xico, por ejemplo, en siglo XIX. M¨¦xico, Estados Unidos y un poco Canad¨¢, est¨¢n ya integrados. De una manera desigual, altamente problem¨¢tica, pero est¨¢n integrados. Por ejemplo, ?cu¨¢l es el sentido de la expresi¨®n M¨¦xico profundo que populariz¨® mucho mi viejo colega antrop¨®logo Guillermo Bonfil con su libro en los ochenta y que ideol¨®gicamente fue muy exitoso? ?Cu¨¢l es el M¨¦xico profundo? ?Oaxaca? ?Guerrero? ?Michoac¨¢n? Resulta que el 40% de la poblaci¨®n de esos Estados vive en Estados Unidos. Son pueblos que pueden verse como muy tradicionales porque se hacen las tlayudas, las tortillas, su atole tradicional, que efectivamente puede que tenga ya 1.500 a?os, pero su econom¨ªa est¨¢ ya integrada a Estados Unidos a nivel macro y tambi¨¦n micro. En casa, por ejemplo, tienen un refrigerador que compraron gracias a las remesas.

Las im¨¢genes m¨¢s limpias, el nacionalismo siempre se basa en la imagen de lo limpio, de un M¨¦xico emanado de la milpa, el hombre de ma¨ªz; esas im¨¢genes, no son muy reales ni siquiera en los lugares en que se est¨¢ cultivando y consumiendo el ma¨ªz. Por eso digo que el relato nacional mexicano de hoy no puede estar basado en una historia simplemente interna del pueblo mexicano, necesita abrirse al hecho de que hoy estamos en un mundo altamente interdependiente. La interdependencia es una condici¨®n de posibilidad del pa¨ªs.

P. ?Esa proyecci¨®n de M¨¦xico profundo como relato identitario actual puede ser el origen de la polarizaci¨®n que tanto se cr¨ªtica del Gobierno de L¨®pez Obrador?

R. Digamos que lo bueno que pod¨ªa tener el actor del M¨¦xico profundo es que hab¨ªa una valorizaci¨®n de cierto tipo de actividades que ha tenido la poblaci¨®n de M¨¦xico, algunas realmente hist¨®ricas, y que necesitan ser valoradas. Esa parte me parece positiva; pero como f¨®rmula general me parece muy deficiente porque imagina un pa¨ªs que no es ya posible. Por ejemplo, la agricultura tradicional pod¨ªa sostener a 20 o 30 millones de mexicanos, pero no al M¨¦xico actual de 130 millones de habitantes. Entonces, tienes un pa¨ªs que ya no se corresponde en su base econ¨®mica a esas pr¨¢cticas. El relato del M¨¦xico profundo no se corresponde bien a la econom¨ªa ni a la geograf¨ªa econ¨®mica. Ese M¨¦xico profundo ya no existe. Y puede ser m¨¢s problem¨¢tico en algunas regiones m¨¢s que en otras. Porque si t¨² eres de Monterrey o de Ciudad Ju¨¢rez quiz¨¢ no te identifiques tan f¨¢cilmente con el M¨¦xico profundo, m¨¢s que como una ret¨®rica nost¨¢lgica.

P. No cree que L¨®pez Obrador juega como con dos cartas en la mano. Por un lado, explota todo ese relato nost¨¢lgico; pero por otro lado, las l?neas maestras de su pol¨ªtica econ¨®mica son bastante ortodoxas: pospone una reforma fiscal, obsesi¨®n por el control del gasto, fobia a la deuda p¨²blica. ?No hay como un doble juego?

R. El imaginario del Gobierno tiene a veces elementos de cr¨ªtica que podr¨ªamos llamar cristiana o cat¨®lica, cosas que no tienen mucho que ver ni con la izquierda, ni con la derecha en el sentido tradicional. Una cr¨ªtica al lujo, al exceso y un amor por la austeridad. En el imaginario hay un rescate de la pobreza como un espacio moral. Eso tiene que ver con una tradici¨®n cristiana. El marxismo nunca fue una apolog¨ªa de la pobreza y el liberalismo menos. Es cierto que tienes figuras austeras en la rep¨²blica como Ju¨¢rez. Creo que por eso hay mucho rescate de republicanos del siglo XIX que hac¨ªan una representaci¨®n desde la presidencia de la renuncia a ciertas tentaciones del poder. Santa Anna, por ejemplo, se iba siempre a su hacienda de Manga del Clavo y ten¨ªa que ser llamado al poder. ?l nunca pod¨ªa tomar el poder, no pod¨ªa representarse como alguien que lo deseara, ten¨ªa siempre que imaginarse como un sirviente de la naci¨®n, como alguien que no desea el poder, sino que el poder es un llamado y una renuncia. Eso tiene un lado que resuena mucho a gente como las franciscanos, que hacen votos de pobreza.

P. Usted se?ala que Ayotzinapa es el acontecimiento que marca un punto de inflexi¨®n en la crisis de representaci¨®n mexicana. Lo considera m¨¢s decisivo que el 68 (matanza de Tlatleloco) o incluso que el 94 (levantamiento Zapatista) porque despert¨® ¡°una simpat¨ªa universal¡± y lo consideraba una posible palanca para una ¡°revuelta moral¡±. ?En qu¨¦ medida esa ola de descontento y de cr¨ªtica ciudadana tan mayoritaria empuj¨® al Movimiento Regeneraci¨®n Nacional (Morena) al poder?

R. Fue un factor porque L¨®pez Obrador logr¨® capitalizar eso a¨²n de manera bastante improbable. La consigna de ¡°Fue el Estado¡± termin¨® a los pies de [Enrique] Pe?a Nieto cuando en realidad fue el Estado, pero fue otro Estado. No fue nada m¨¢s el presidente, fue el Estado en un sentido muy distinto de lo que normalmente se piensa y esa otra cr¨ªtica no ha sido asimilada hasta ahora. Creo la elecci¨®n de L¨®pez Obrador fue como un paliativo de algo de lo que la sociedad mexicana no se ha hecho cargo. Sigue habiendo matanzas a cada rato en M¨¦xico. Hay masacres y ya no escandalizan desgraciadamente. En esas masacres frecuentemente tambi¨¦n participa, entre comillas, el Estado. Instituciones que han sido cooptadas por el crimen organizado, o rencillas entre las fuerzas armadas y alg¨²n grupo. Estamos en una situaci¨®n en la que el Estado y la sociedad est¨¢n en un hoyo, entremezclados en una manera en que la gente le da angustia siquiera pensar de qu¨¦ manera se puede salir.

La imagen que propon¨ªa L¨®pez Obrador en su campa?a era que cuando llega una figura honesta arriba, todo lo de abajo se compone. Si el presidente no se corrompe, entonces todo tu sistema se limpia. Esta idea no es sociol¨®gicamente correcta. Desde luego, ayuda mucho tener un presidente honrado y no un bandido, pero no es la soluci¨®n. Yo creo que uno de los problemas del obradorismo es que su ideolog¨ªa se vende muy bien, pero no es anal¨ªticamente correcta. Cuando pasas de venderla a implementarla, tienes problemas. T¨² cre¨ªas que ibas a entrar y que ibas a reducir el problema de la inseguridad en tres o en seis meses. No la puedes quitar porque no la entend¨ªas bien, no porque no quieras. Ha habido una dificultad de an¨¢lisis en M¨¦xico. Ha habido insuficientes ciencias sociales cualitativas. La gente no entiende la fenomenolog¨ªa de la cosa, no entiende el fen¨®meno. Por ejemplo, en la violencia la mayor parte de los expertos trabajan con estad¨ªsticas, pero no son expertos que entiendan el fen¨®meno.

P. Tambi¨¦n ha estudiado el tema de la raza en M¨¦xico. ?Cu¨¢nto de conflictiva es la categor¨ªa de mestizo?

R. M¨¦xico ha tenido como peculiaridad que el sujeto nacional se imagin¨®, m¨¢s o menos desde la Revoluci¨®n, como un sujeto racializado, como el mestizo. Pero esa imagen no se corresponde con la realidad. Adem¨¢s, el mestizo era imaginado originalmente como un producto muy espec¨ªfico de padre espa?ol y madre ind¨ªgena. Esa era la parte del relato hist¨®rico, el gran relato. La Conquista es la que da. M¨¦xico nace a partir de la Conquista. Nace con una violaci¨®n. Entonces, la idea es que el mexicano, entre comillas, como figura abstra¨ªda es mestizo. Luego est¨¢ la persistencia secular en M¨¦xico de unas muy duras relaciones de clase. Cuando tienes una relaci¨®n de clase muy dura frecuentemente se racializa un poco; es decir, tiende a ser representada y corresponde con cierta clase e imagen de cuerpo. Aunque en las ¨²ltimas d¨¦cadas ha habido mucha movilidad, incluso el narco tiene que ser analizado tambi¨¦n como un sistema de movilidad social. Hay gente que antes era pobre, que ahora es muy rica. Hay gente que antes era rica y ya no es muy rica. La sociedad mexicana ha cambiado mucho.

P. ?No cree que el mito del mestizaje clausur¨® el debate sobre el racismo en M¨¦xico?

R. Estoy de acuerdo. Eso adem¨¢s vino reforzado por el deseo de M¨¦xico siempre de sentirse un poco superior moralmente a Estados Unidos. Como durante la guerra de M¨¦xico, Estados Unidos era un pa¨ªs esclavista, uno de los puntos de superioridad o de orgullo de M¨¦xico era que all¨ª ten¨ªan esclavos y aqu¨ª no. A partir de entonces, yo creo que tambi¨¦n en M¨¦xico empez¨® a haber cierto dogma sobre que la parte racial era m¨¢s amable, m¨¢s amorosa o m¨¢s armoniosa que en Estados Unidos. Y probablemente sea cierto, pero eso no significa que no haya racismo en M¨¦xico.