Entrevista con Antonio D¨ªaz

La trama de espionaje pol¨ªtico en la Comunidad de Madrid destapada por EL PA?S ha creado una tormenta pol¨ªtica en el seno del PP, adem¨¢s de iniciar un debate sobre la legalidad de este tipo de iniciativas. Antonio D¨ªaz, profesor de Ciencia Pol¨ªtica en la Universidad de Burgos y autor del libro Los servicios de inteligencia espa?oles (Alianza Editorial), ha charlado con los lectores sobre el funcionamiento servicios de inteligencia espa?oles y las consecuencias de reproducir este sistema a nivel auton¨®mico.

1x04/02/2009 10:01:59

Buenos d¨ªas X. Inciamos la charla ma?anera con tu pregunta. Pues me temo que no debe ser un hecho muy aislado. Sguro que en otras CCAA, e incluso, alg¨²n ayuntamiento, hay tentaciones y se aprovecha la actividad de los escoltas, o el correo electr¨®nico para ver qu¨¦ hacen algunos pol¨ªticos de la oposici¨®n o propios. Sin embargo, la clave est¨¢ en si para esto han montado o no una estructura o son comportamientos "desviados" de algunos individuos. En ambos casos reprochable, pero la dimensi¨®n del problema marcar¨ªa "cu¨¢nto de mal" est¨¢ la cultura democr¨¢tica en esa instituci¨®n.

2Polito04/02/2009 10:03:49

?Se est¨¢ creando un servicio de inteligencia privado paralelo al CNI? ?Es esto posible?

Hola Polito: Hacer un CNI paralelo es muy complicado, por no decir imposible, por la cantidad y calidad de recursos que hacen falta. Lo que s¨ª crece es la existencia de agencias, departamentos de seguridad que se dedican a recabar informaci¨®n. Este fen¨®meno ir¨¢ en alza sobre todo a medida que el crimen organizado se vaya configurando como una creciente amenaza a nuestra seguridad. Estos grupos s¨ª gustan de tener informaci¨®n sobre todo para doblegar voluntades de pol¨ªticos, jueces, fiscales. M¨¢s que un CNI privado, ser¨ªa un af¨¢n privado de tener informaci¨®n.

3Goya04/02/2009 10:07:44

?Podr¨ªa explicarnos si es posible que la Comunidad de Madrid monte un servicio de espionaje sin que la presidenta de la comunidad se entere de ello?

Hola Goya: Gran pregunta. En Derecho se habla de la culpa in vigilando e in negligendo. Esto es, culpa por falta de custodia o por pura negligencia. Un responsalbe pol¨ªtico debe estar atento de lo que sucede bajo su silla. Esto no significa que lo sepa todo, pero s¨ª que haya creado los instrumentos de control y de coordinaci¨®n adecuados. Un ejemplo, los te¨®ricos hablan de dos mecanismos de control para estas situaciones. La alarma de incendios y el coche patrulla. Conforme a la primera, salta la alarma puntualmente cuando hay un incendio; con el coche patrulla vas patrullando para detectar y disuadir. En resumen, lo supiera o no, no es justificable una "negaci¨®n plausible".

4Mao¨ªto04/02/2009 10:10:00

?Es posible que los policias al servicio de la Comunidad de Madrid espiasen a la vez que realizaban su cometido habitual, estimulados por personas u organismos ajenos a la propia Comunidad?

Hola Mao¨ªto: Pues eso es lo que parece conforme a las noticias de El Pa¨ªs. Un sobresueldo, una amenaza de perder el empleo, son mecanismos para "animar" a algunos empleados p¨²blicos a facilitar informaci¨®n sobre sus protegidos. La pregunta de nuevo es: ?qu¨¦ cultura organizativa y qu¨¦ se vive en una organizaci¨®n tan grande como para que, si eso es cierto, puedan cuajar estas situaciones? Y aqu¨ª me refiero a sindicatos, oposici¨®n pol¨ªtica, Asamblea...

5Luisgar04/02/2009 10:13:54

Buenos d¨ªas, ?Cu¨¢l es su opini¨®n sobre la suspensi¨®n de la investigaci¨®n sobre el caso de espionaje en el seno del PP? Gracias. Me gust¨® mucho su libro

Hola Luisgar: Gracias, me alegro que te gustase mi libro. Pues, no veo razonable la suspensi¨®n ya que entiendo que se dirimen dos cosas diferentes. El partido analiza las conductas de sus miembros, que como organizaci¨®n, club o como quieras llamarlo, debe poner orden interno, y si hay no militantes que se niegan a ir pues poco que hacer. En la Asamblea de Madrid se investiga a personas en tanto en cuanto representantes de los ciudadanos. Son dos esferas diferentes en las cu¨¢les se dilucidan actitudes, comportamientos y acciones distintas.

6Lemon04/02/2009 10:17:34

Buenos d¨ªas, ?cu¨¢ndo surgieron en Espa?a los servicios de inteligencia? ?en qu¨¦ etapa considera que han funcionado mejor?. Muchas gracias

Hi Lemon. La necesidad de inteligencia es antigua como el mundo, la diferencia es que no hab¨ªa una estructura sino que se apoyaban en monjes, militares... La primera estructura parecida en Espa?a surge sobre con el SECED, preo no es hasta el CESID en cuando surge un servicio de intleigencia como tal. Pues ha tenido fases. En los primeros a?os hubo ¨¦xitos con la involuci¨®n militar y luego inicia una fase de luchas con Interior y Exteriores, pero como no hay mucho tiempo, decirte que una organizaci¨®n tan grande tiene partes que funcionan bien en unos momentos y otras en otros. Ahora creo que se puede decir que tiene un funcionamiento razonablemente bueno.

7Jarne04/02/2009 10:19:52

Buenas, Profesor D¨ªaz. Se ha comentado que existen distintos tipos de espionaje: unos, m¨¢s cercanos a Mortadelo y Filem¨®n y, otros, m¨¢s profesionales. ?Podr¨ªa poner algo de luz?

Hola Jarne: Esto es como la m¨²sica, no la hay cl¨¢sica y no cl¨¢sica, sino buena o mala. En este caso los se?¨®res de la TIA (T¨¦cnicos de Investigaci¨®n Aereoterr¨¢quea) son de ficci¨®n; que haya comportamientos chapuzeros, desviados o torpes, eso ocurre en todas las organizaciones. Quiz¨¢ te refiere a las declaraciones del ministro Rubalcada; creo que quer¨ªa decir que, de existir, esta estructura de Madrid era chapuezara y de ah¨ª su identificaci¨®n con los h¨¦roes del c¨®mic. Pero reivindiquemos a ambos y al maestro Ib¨¢?ez.

8progresistas04/02/2009 10:23:23

?No ser¨¢ todo esto un montaje de contraespionaje de la gente del CNI para cargarse a la gente del PP de la Comunidad de Madrid, cosa que no pueden hacer en las urnas?

Hola progresista: Vaya pregunta. Pues, eso significar¨ªa que hay una conspiraci¨®n de una estructura estatal, en este caso el servicio de inteligencia (CNI) con fines pol¨ªticos. Tendr¨ªamos el mismo problema pero subido de nivel. El CNI hace espionaje pol¨ªtico, con las mismas consecuencias, ha faltado control pol¨ªtico y parlamentario, am¨¦n de que se ha tenido que generar una cultura organizativa muy pobre y d¨¦bil en la que haya podido cuajar estas conductas. Si hubiera sido el gobierno quien lo hubiera encargado pues ser¨ªa grave. Pero, progresista, la experiencia demuestra que las grandes conspiraciones implican a mucha gente y son imposibles de mantener ocultas durante mucho tiempo porque alguien acaba hablando. Distingamos por lo tanto entre qui¨¦n puede ser colateralmetne beneficiado y qui¨¦n genera la conducta il¨ªcita, ilegal o poco ¨¦tica.

9Mr. Hyde04/02/2009 10:26:46

Uno de los implicados fue antiguo escolta de Esperanza Aguirre, y se le acusa de ostentar un puesto basado en el pago a antiguos favores y amistades con la Presidenta de la Comunidad Aut¨®noma de Madrid. Mi pregunta es, ?hasta que punto estos servicios suponen un secuestro de nuestros pol¨ªticos, con la espada de Damocles de posible informaci¨®n comprometedora sobre sus cabezas?

Hola Mr. Hyde. Pues casi que te das t¨² la respuesta. la clave est¨¢ en que haya un control de la administraci¨®n y del pol¨ªtico adecuado y una ¨¦tica fuerte. Las Asambleas no est¨¢n s¨®lo para legislar sino para supervisar la funci¨®n del gobierno y la administraci¨®n, y, como estas tendencias a usar informaci¨®n para condicionar al poder pol¨ªtico, pueden ser intensa por parte de algunos, hay que reforzar los controles. La informaci¨®n es poder, y la informaci¨®n sobre la esfera privada, m¨¢s, por eso m¨¢s que ir a las conductas concretas, hay que evitar que surgan con una supervisi¨®n adecuada.

10Noelia04/02/2009 10:29:07

Buenos d¨ªas. ?Cree que los Servicios de Inteligencia espa?oles merecen la fama de chapuceros que tienen o disponemos de unos servicios de la calidad de otros pa¨ªses vecinos?

Hola Noelia. Los espa?oles tenemos la secular costumbre de pensar que somos chapuceros y los dem¨¢s lo hacen mejor. En mis contactos con acad¨¦mcios y miembros de los servicios de otros pa¨ªses hacen una buena valoraci¨®n de nuestra inteligencia. De hecho, es muy apreciada la de zonas como latinoam¨¦rica o norte de ?frica. ?Que se pueden hacer m¨¢s cosas? Sin duda, hay aspectos mejorables; y sobre todo, no olvidemos que para entender nuestra estructura de inteligencia no hay que mirar s¨®lo al CNI sino a Guardia Civil y Polic¨ªa Nacional que tienen importantes estructuras informativas.

11Finis Terrae04/02/2009 10:33:22

Buenos d¨ªas. Usted defiende en su art¨ªculo que los servicios de informaci¨®n deben ser, ante todo, competencia del Estado-naci¨®n. Lo justifica en raz¨®n de econom¨ªas de escala. Sin embargo, peque?os estados han creado servicios de inteligencia muy eficientes (pensemos en el Mossad). Y dada la magnitud de los desaf¨ªos (Al Quaeda, terrorismo global, etc.), ?No ser¨ªa mejor articular un gran servicio de informaci¨®n europeo?

Hola Finis Terrae: Tu pregunta da casi para una tesis doctoral. Es cierto que Israel cuenta con un gran servicio, pero no olvidemos que es un pa¨ªs que se considera que vive amenazado constantemente, casi en estado de guerra y eso hace movilizar ingentes recursos para su seguridad. Por otro, aunque sea peque?o tiene repartida gente por el mundo; se estima en unos los colaboradores gratu¨ªtos que tiene s¨®lo en el Reino Unido. En el resto de pa¨ªses peque?os (Luxemburgo, Irlanda, Estonia..., por no ir a los centroamericanos) su inteligencia es muy m¨ªnima y muy relacionada con la actividad policial, contra el crimen. No tienen inteligencia exterior que la confian a la que le puedan dar EEUU o Reino Unido, o Europol, pero poco m¨¢s. La econom¨ªa de escala tiene un l¨ªmite y, de momento, un servicio europeo no es viable; ahora estamos en la fase de fortalecer la cooperaci¨®n en el seno de Europol y otras estructuras. En un futuro, lejano, s¨ª se podr¨ªa pensar en ello, pero de momento, muchos pa¨ªses no quieren depostiar su inteligencia en un ¨®rgano com¨²n. La relaci¨®n bilateral es la que est¨¢ funcionando.

12Manu el neoc¨®n trasnochado04/02/2009 10:35:59

Estimado se?or D¨ªaz, desde su punto de vista, ?puede establecerse alg¨²n paralelismo entre la trama de Madrid y la que estall¨® a principios de los a?os ochenta en el Pa¨ªs Vasco a raiz de la actuaci¨®n de los "Adjuntos a la Viceconsejer¨ªa de Seguridad". Saludos desde Sanabria.

Hola neoc¨®n trasnochado (sin comentarios): Esta estructura precursora de la actual Unidad de Informaci¨®n y An¨¢lisis (UIA), si no me equivoco, estuvo tambi¨¦n relacionada con la lucha antiterrorista. Es cierto que en esos a?os hubo casos de espionaje pol¨ªtico, pero no sabr¨ªa decirte si realmente estuviern implicados. En el Pa¨ªs Vasco la informaic¨®n ha estado muy dirigida al contraterrorismo. En cualquier caso, lo preguntar¨¦, m¨¢ndame un correo a mi Universidad y ver¨¦ si puedo buscarte algo m¨¢s de informaci¨®n.

13Armando Bronca04/02/2009 10:38:17

Buenos d¨ªa. ?No cree que en este pais vemos espias hasta debajo de la cama? ?O es que estamos influenciados por la TIA de Mortadelo y Filem¨®n?

Hola Armando Bronca. Por cierto, hay un libro de inteligencia sobre la guerra civil muy antiguo que lo firmaba un tal Armando Paz. Creo que estamos muy obsesionados con los personajes de Ib¨¢?ez. Los esp¨ªas son m¨¢s aburridos de lo que parecen; la inteligencia se ha profesionalizado mucho y son una estructura m¨¢s de la administraci¨®n. Puede haber operaciones peculiares, pero, lamentablemente para los que nos dedicamos a estudiarlos son aburridos; ojo, hay gente dentro muy agradable y brillantes, pero de y Mortadelo y Filem¨®n, poco...

14Ra¨²l04/02/2009 10:41:29

?Qu¨¦ tal?, ?se ha hecho una composici¨®n del supuesto espionaje que esta ocurriendo dentro del ¨¢mbito pol¨ªtico en la Comunidad de Madrid? ?tiene alguna hipotesis?. Saludos

Hola Ra¨²l: Con los datos que nos entrega El Pa¨ªs, la hip¨®tesis ser¨ªa. Hay una organizaci¨®n en la que hay ¨¦lites rivales que compiten por el poder all¨ª y en su propio partido y utilizan estructuras p¨²blicas, y posiblemente, alguna ayuda externa, para tener informaci¨®n sobre la otra parte de la ¨¦lite. Esto se produce porque hay ambici¨®n pero tamib¨¦n porque se ha permitido un ambiente y una cultura organizativa permisiva, con pocos controles y donde la Asamblea de Madrid no ha querido, no ha podido o no ha sabido hacer su trabajo. De momento no hay ganador, porque cuando se hace p¨²blico es porque hay una parte de la ¨¦lite que piensa que est¨¢ perdiendo y quiere recomenzar la batalla en otro terreno; qui¨¦n ganar¨¢ se ver¨¢. Si me preguntas por hip¨®tesis, ¨¦sta ser¨ªa una posible.

15XAUEN04/02/2009 10:45:14

Me gustar¨ªa felicitarte por tu excelente libro sobre los servicios de inteligencia. Es usted de los mejores de la nueva generaci¨®n de analistas pol¨ªticos espa?oles. ?Qu¨¦ le parece a usted la actual distribuci¨®n de competencias en materia de seguridad? ?Es un estado federal como Estados Unidos o Alemania muy distinto?

Hola Xauen: Porque el foro no permite ver la ruborizaci¨®n... Muchas gracias por tus palabras. Esto requiere de un an¨¢lisis profundo sobre el que no hay espacio. Antes que el ¨®rgano est¨¢ la funci¨®n. Hay que reflexionar sobre cu¨¢les son los riesgos comunes, los propios y ver qui¨¦n puede afrontarlos en mejores condiciones. Estados Unidos tiene fuerzas policiales y el FBI act?ua como la ¨²nica que puede articular el territorio ante delitos graves (federales), en Alemania, los lander deben colaborar con el servicio secreto, pero tienen una constituci¨®n propia. Si quieres, m¨¢ndame un correo a mi Universidad y lo podemos hablar con m¨¢s detenimiento. Gracias.

16German04/02/2009 10:46:22

Parece ser, que la funci¨®n de este entramado era la elaboraci¨®n de dossiers de determinados personajes politicos, sabiendo o conociendo los sujetos, objetos de espionaje, ?qui¨¦n pod¨ªa sacar provecho de esa informaci¨®n? Gracias

Hola Germ¨¢n: En la pel¨ªcula sobre el Watergate "Todos los hombres del presidente" dejan claro un principio: "Follow the money", sigue el dinero, esto es, busca qui¨¦n tiene inter¨¦s, qui¨¦n sale ganando. Eso lo sabremos en breve, espero.

17Antonio04/02/2009 10:49:41

Hola, buenos d¨ªas, yo me pregunto si la diferencia realmente est¨¢ en si el "trabajo" de espionaje que se ha hecho es m¨¢s legal o ilegal dependiendo de si est¨¢ pagado o no con dinero p¨²blico.

Hola tocayo: No, en mi opini¨®n, la diferencia es que estar¨ªa realizado desde el seno de los poderes p¨²blicos y la Administraci¨®n. En inteligencia hay que controlar que no hay ni autonom¨ªa ni penetraci¨®n en la esfera ¨ªntima del ciudadano sin autorizaci¨®n judicial ni parlamentaria. Si lo hacen particulares con dinero privado tambi¨¦n puede ser punible; al hacerlo desde los poderes p¨²blicos a `lo punible se le une lo pol¨ªticamente reprobalble.

18joseandres04/02/2009 10:51:15

Hola. Es una grata sorpresa saber que hay personas que escriben sobre los esp¨ªas espa?oles. Tengo curiosidad por saber qu¨¦ enfoque tiene su libro. ?Es periodismo de investigaci¨®n con datos, nombres, operaciones secretasl, etc. o m¨¢s bien el enfoque es te¨®rico?

Hola Josenandres: Gracias por tu inter¨¦s. No es un trabajo period¨ªstico. Es una obra que me cost¨® a?os preparar y otro a?o y medio contarlo de forma que fuera atractiva. Hay casi entrevistas a personas muy destacadas del espionaje, la pol¨ªtica, los medios..., y mucho archivo consultado. Creo que te gustar¨¢, aparecen organigramas de los servicios secretos de Franco, el gasto anual del CESID... Ya me dir¨¢s qu¨¦ te parece.

19dongmei04/02/2009 10:52:33

?Que significa el constante cambio de moviles de algunos altos funcionarios de la comunidad de Madrid? ?Quieren evitar algo?

Hola dongmei: Pues pura inseguridad y paranoia conspirativa. Es una medida habitual, claro, pero s¨®lo se ve en lugares donde hay una preocupaci¨®n muy intensa sobre que las comunicaciones no son seguras; esto es, cuando nadie se fia de nadie.

20J:P04/02/2009 10:57:14

?Cual es la metodologia que esta utilizando el CNI para afrontar la nueva amenaza de el terrorismo islamista?

Hola J:P: Pues en concreto no sabr¨ªa precisarte (tampoco s¨¦ si deber¨ªa). Lo que se est¨¢ haciendo es igual que cuando surgi¨® ETA para las estructuras del Estado: observar, comprenderlas y ver c¨®mo pueden combatirlas. Esto pasa por la cooperaci¨®n internacional y por trabajar codo con codo con el resto de fuerzas policiales del Estado, incluyendo las auton¨®micas y las locales, que poseen mucha informaci¨®n sobre qu¨¦ sucede a pie de calle. Espero haberte aclarado algo.

21ENMARTE04/02/2009 10:57:45

?C¨®mo cree que deber¨ªa actuar el Ministerio del Interior contra otras Administraciones para evitar que esto vuelva a suceder en ningun lugar de Espa?a?

Hola Enmarte: Esto es algo que debe resolverse a nivel pol¨ªtico, me refiero, de presidentes. En las conferencias de presidentes auton¨®micos no estar¨ªa mal que el presidente Zapatero recordase cu¨¢les son las competencias propias de cada uno. Al igual que las comunidades aut¨®nomas son tan cuidadosas con que nadie entre en sus competencias, que act¨²en con reciprocidad y no entren en competencias exclusivas del Estado. En estos temas no se puede ir a reglamento, son demasiado sensibles, es mostrar compromiso pol¨ªtico y ver que la inteligencia mal gestionada puede erosionar tanto nuestra convivencia, la credibilidad de las instituciones y la calidad de la democracia que mejor hacer las cosas bien.

22Liberalia 1 de Postre de parte de Oscar04/02/2009 11:02:11

Se?or D¨ªez, Yo tambi¨¦n tengo una pregunta para usted. ?No es en cualquier caso ilegal espiar en un Estado democr¨¢tico, sea quien sea el esp¨ªa? ?No hay una contradicci¨®n flagrante entre un Estado de Derecho y la existencia de Servicios de inteligencia?. un saludo desde Toro

Buen vino, no recuerdo el nombre del bodeguero pero buen vino Liberalia, y el de postre, excelente. No creo que espiar por parte del Estado sea ilegal. El Pr¨ªncipe (Maquiavelo) puede y deber conocer para poder gestionar; sin embargo, debido a lo que est¨¢ en juego, como son libertades y derechos lo importante es establecer mecanismos de control y que el espionaje no se haga comportando mayor da?o del que se quiere evitar. Lo esencial es que haya alguien en el sistema conozca el porqu¨¦ se est¨¢ espiando y rinda cuentas. Pero el espionaje existe por necesidad y reciprocidad y el Estado debe saber para proteger,no para someter, sino para proteger las instituciones. Para concluir, recordemos el nombre del servicio secreto alem¨¢n (BfV) Oficina Federal para la Protecci¨®n de la Constituci¨®n, y qu¨¦ est¨¢ all¨ª, pues el cat¨¢logo de nuestras instituciones, derechos y libertades.