"No tenemos elementos para pedir la ilegalizaci¨®n de Bildu"

A Antonio Camacho (Madrid, 1965) se le nota que es fiscal. A pesar de sus siete a?os y medio en el Ministerio del Interior -ha sido secretario de Estado de Seguridad desde 2004 con Jos¨¦ Antonio Alonso y Alfredo P¨¦rez Rubalcaba y ministro desde el pasado julio, cuando su antecesor dio el salto a la candidatura a la presidencia del Gobierno-. A lo largo de la entrevista desliza permanentemente su perfil jur¨ªdico. Sus respuestas, interrumpidas por llamadas y SMS para informarle del estado de tres polic¨ªas heridos esa ma?ana, son m¨¢s t¨¦cnicas que pol¨ªticas y evita meterse en charcos que puedan generar pol¨¦mica. La entrevista se llev¨® a cabo el mi¨¦rcoles. Tras la condena a Arnaldo Otegi del viernes, no entr¨® a valorar el efecto que tendr¨¢ en el Pa¨ªs Vasco o si la sentencia contradice la tesis del Tribunal Constitucional al permitir la legalizaci¨®n de Bildu: "Respeto las decisiones judiciales y no me corresponde anticipar sus efectos".

Pregunta. Dos a?os sin atentados en Espa?a, alto el fuego, cese de la extorsi¨®n, kale borroka casi inexistente... ?Cree que ETA ha asumido que ha llegado su final?

Respuesta. La banda est¨¢ en una situaci¨®n de debilidad en la que no hab¨ªa estado en ning¨²n momento de su desgraciada historia. Eso es un dato objetivo. ?Si han asumido ellos la situaci¨®n en la que est¨¢n? Creo que no han puesto de manifiesto que el ¨²nico camino al que se dirigen es el fin definitivo. Caben dos posibilidades: que lo asuman y lo digan p¨²blicamente o que desaparezcan como consecuencia de esa debilidad. Ahora siguen remando a pesar de que han desaparecido los remos y la barca, pero llegar¨¢ el d¨ªa en que tengan que hacer lo ¨²nico que pueden hacer: declarar el fin definitivo y desaparecer.

P. El haber renunciado a financiarse a trav¨¦s del impuesto revolucionario ?no supone su propia asunci¨®n de que la desaparici¨®n es irreversible? Ninguna organizaci¨®n subsiste sin dinero.

El abandono de ETA no puede depender de lo que el Gobierno vaya a hacer despu¨¦s

R. ETA tiene el n¨²mero de terroristas probablemente m¨¢s reducido de su historia, pero no creo que debamos, y menos yo, especular sobre esa cuesti¨®n. Yo no puedo dar a los ciudadanos la idea de que esto puede ser cuesti¨®n de dos, tres o cuatro meses. Evidentemente, la falta de ingresos es un elemento positivo.

P. ?C¨®mo ser¨¢ el fin de ETA?

R. Solo hay un final posible, que abandone definitiva e irreversiblemente las armas.

P. Pero en alg¨²n momento habr¨¢ que hablar tambi¨¦n sobre c¨®mo se organiza ese final.

La banda ha optado por el final al que le ha llevado la polic¨ªa y la Guardia Civil

R. Estamos equivocando el debate. Cuando lo dejen habr¨¢ que ver si hay que hablar, pero ahora el ¨²nico objetivo es que abandonen las armas.

P. Y despu¨¦s, si abandonan...

R. Eso es entrar en su juego. Despu¨¦s ya ver¨¢n el Gobierno que est¨¦ en ese momento y el Parlamento lo que hay que hacer. Pero no hay que dar a entender que el abandono depende de lo que nosotros vayamos a hacer despu¨¦s. El final dialogado fue posible en cuatro ocasiones a lo largo de la historia de ETA, con cada uno de los Gobiernos de la democracia y renunciaron a ¨¦l. La banda ha optado por el final al que les ha conducido la Polic¨ªa y la Guardia Civil.

P. ?C¨®mo se van a contar los vascos el fin de ETA? ?Como una victoria de qui¨¦n?

Las im¨¢genes de cargas policiales no gustan al ministro ni a la polic¨ªa

R. El fin de la banda es una victoria del Estado de derecho y nadie nos lo puede presentar como una reflexi¨®n aut¨®noma de la izquierda abertzale, que ha roto su v¨ªnculo tradicional con la banda porque no cree en la violencia. En ning¨²n caso es una victoria de Bildu, que est¨¢ en la pol¨ªtica y en las instituciones porque ha descubierto que la banda ya no existe, que su elemento de presi¨®n ya no existe. No se ha convencido, o al menos no lo ha demostrado, de que la violencia no tiene sentido. Intentan dar la sensaci¨®n a la ciudadan¨ªa de que han avanzado: pues que lo demuestren.

P. Vista retrospectivamente, ?cree que la legalizaci¨®n de Bildu ha frenado la evoluci¨®n de la izquierda abertzale hacia la ruptura definitiva con la violencia?

R. La posici¨®n del Gobierno fue muy clara. Con informes de la Guardia Civil y la Polic¨ªa presentamos una demanda de ilegalizaci¨®n de Sortu y luego de Bildu. En este ¨²ltimo caso los tribunales no nos dieron la raz¨®n. Y debemos acatar esa decisi¨®n.

P. Pero ?cu¨¢l es su opini¨®n pol¨ªtica cuatro meses despu¨¦s?

Estar en una lista concreta del PSOE no es uno de mis objetivos vitales

R. En un Estado de derecho lo importante es que las ideas se defiendan desde la democracia, no a trav¨¦s de la violencia. Si esa es su voluntad, habremos avanzado. Pero deben demostrar que aquello que gener¨® que los tribunales les permitieran acceder a la pol¨ªtica es cierto. No lo han hecho.

P. ?Se va a instar su ilegalizaci¨®n entonces? ?Deben concurrir a las elecciones generales?

R. Su discurso es equ¨ªvoco. Pero si hubieran demostrado de forma clara que siguen creyendo en la violencia, el Gobierno ya hubiera actuado. Ahora mismo no tenemos elementos para pedir su ilegalizaci¨®n. Hay que distinguir el ¨¢mbito pol¨ªtico del jur¨ªdico.

P. ?No son indicios suficientes los actos de este verano en apoyo a los presos de ETA? Se ha imputado al alcalde de Leitza por enaltecimiento del terrorismo y otros dirigentes de la formaci¨®n han participado en actos similares.

La base probatoria del Fais¨¢n es lo que dice un presunto miembro de ETA

R. Estamos hablando de conductas particulares. Para actuar contra un partido tienes que acreditar que su estructura, que todo lo que compone el partido, est¨¢ en la situaci¨®n que prev¨¦ la ley de partidos. En el caso del alcalde de Leitza, su conducta entraba dentro de un tipo penal seg¨²n el juez... Pero es complicado sostener que la conducta de uno arrastre a todos.

P. A trav¨¦s de estos gestos, Bildu ha presentado a los presos de ETA como h¨¦roes de una lucha patri¨®tica. Muchos temen que la izquierda abertzale imponga un relato en el que los presos son las v¨ªctimas y no los reos de cientos de asesinatos y extorsiones.

R. Forma parte del discurso equ¨ªvoco que mantienen. Uno de los activos de la banda y de la izquierda abertzale que se mov¨ªa en torno a ETA han sido los presos. Y quieren seguir teni¨¦ndolo. Los presos son utilizados como un elemento de lucha.

P. Los firmantes del Acuerdo de Gernika [documento del entorno abertzale que aboga por el fin de la violencia y por abrir un proceso de di¨¢logo] han pedido reunirse con los internos.

Yo no peleo por nada, y no voy a hacerlo por ir en las listas

R. Quieren reunirse con los portavoces oficiales del colectivo de presos, un aparato de la banda. En el sistema penitenciario espa?ol, si el interno quiere, pr¨¢cticamente cualquier persona puede visitarlo. Pero autorizar una reuni¨®n con un aparato que es una imposici¨®n de ETA no tiene sentido en democracia.

P. Si finalmente los presos se adhirieran al Acuerdo de Gernika, ?supondr¨ªa alg¨²n cambio respecto a la pol¨ªtica penitenciaria?

R. Los permisos y libertades condicionales est¨¢n abiertos a todos los presos que cumplan los requisitos legales

[rechazo de la violencia y reconocimiento del da?o causado a las v¨ªctimas, entre otros]. Tienen que cumplirlos.

P. Los requisitos espec¨ªficos para presos terroristas se basan en la pertenencia a una banda armada. Si ETA desapareciera, ?qu¨¦ pasar¨ªa con ellos?

R. Eso es especular sobre algo que no se ha producido... Lo que tiene que ocurrir es el final definitivo de la violencia. Estoy seguro de que, en ese momento, el Parlamento adoptar¨¢ la mejor decisi¨®n sobre si es necesario hacer alguna reforma. No se va a producir ning¨²n movimiento masivo de presos, vamos a seguir aplicando la ley penitenciaria.

P. ?Cu¨¢l ser¨¢ la postura del Gobierno sobre el recurso de Sortu ante el Constitucional? Esta semana se presentan las alegaciones.

R. Respetaremos la decisi¨®n del tribunal, pero nuestra posici¨®n no ha cambiado.

P. ?Siguen manteniendo que no debe ser legal?

R. S¨ª.

P. ?Qu¨¦ piensa de la recuperaci¨®n por parte de la izquierda abertzale de la idea de una negociaci¨®n pol¨ªtica como condici¨®n para la retirada de ETA?

R. Quieren dar la sensaci¨®n de que han dado un paso importante y que nosotros tenemos que dar otro. Pero la pelota est¨¢ del lado de ETA. Estamos en un alto el fuego, pero ?cu¨¢ntos han roto? ?Por qu¨¦ hemos de creer que este es el definitivo si no lo dicen? ?Y por qu¨¦ no lo dicen? La izquierda abertzale est¨¢ dando pasitos que pueden estar en la direcci¨®n correcta, pero deben dar el paso con may¨²sculas. No es tan dif¨ªcil decir que la violencia no tiene sentido, que ha hecho desgraciados a demasiados ciudadanos, roto demasiadas familias...

P. ?Justifica un proceso de paz alertar a miembros de ETA sobre una operaci¨®n policial en marcha ordenada por un juez como ocurri¨® en el caso Fais¨¢n?

R. Las actividades delictivas no est¨¢n justificadas nunca. Pero no debemos dar por hecho algo que se est¨¢ investigando.

P. Parece que hay pocas dudas sobre que hubo un chivatazo sobre la operaci¨®n contra el aparato de extorsi¨®n de ETA. Cuesti¨®n distinta es la autor¨ªa.

R. No, no. ?C¨®mo que hay pocas dudas? Se est¨¢n investigando ahora mismo tanto el hecho como la autor¨ªa. Las dos cosas.

P. Que Joseba Elos¨²a, el due?o del bar Fais¨¢n, recibi¨® informaci¨®n sobre la operaci¨®n consta en las intervenciones telef¨®nicas.

R. La base probatoria es lo que dice un presunto miembro de la banda. Pero no he hecho ninguna declaraci¨®n ni valoraci¨®n sobre la investigaci¨®n judicial en marcha. Por respeto no voy a hacerlo.

P. ?Cu¨¢ndo se enter¨® usted?

R. Despu¨¦s de que lo supiera el juez. No lo supe yo antes. El responsable de Informaci¨®n en aquel momento me lo comunic¨® cuando ya se hab¨ªa abierto la investigaci¨®n. Levant¨¦ el tel¨¦fono y me puse a disposici¨®n del juez.

P. Hay tres miembros de la polic¨ªa procesados, incluidos su entonces director general y el jefe superior del Pa¨ªs Vasco. ?Destituyeron a V¨ªctor Garc¨ªa Hidalgo por su presunta implicaci¨®n?

R. Esa decisi¨®n se adopt¨® en el ministerio para poner a una ¨²nica persona al frente de Polic¨ªa y Guardia Civil.

P. La investigaci¨®n est¨¢ haciendo da?o al Gobierno por las dudas que suscita lo que pas¨® y quien lo orden¨®.

R. El PP pretende que esto haga da?o al candidato Rubalcaba usando un caso abierto sin ninguna acusaci¨®n formulada contra ¨¦l porque no encuentran ning¨²n otro elemento para criticar dentro de su gesti¨®n. Pero deber¨ªan ser conscientes de que est¨¢n sometiendo a una presi¨®n excesiva a la polic¨ªa. ?Esto tiene sentido desde el punto de vista de la unidad de los dem¨®cratas frente al terrorismo? ?Es responsable?

P. Si se acreditara el chivatazo, ?hasta d¨®nde deben llegar las responsabilidades pol¨ªticas?

R. La tesis de la responsabilidad del PP parte de la base de que si se est¨¢ al frente de una instituci¨®n en la que alguno de los subordinados comete un delito se es responsable. Entonces, ?por qu¨¦ Rajoy no debe responder si el presidente de una comunidad que ¨¦l en su momento apoy¨®, en estos momentos est¨¢ acusado y pendiente de juicio? ?Cu¨¢ntos responsables ministeriales de Gobiernos del PP no han tenido casos en los que subordinados suyos han sido condenados y no se han asumido responsabilidades pol¨ªticas? Si el concepto de responsabilidad es el que mantienen con el Fais¨¢n, Rajoy se tiene que ir.

P. ?Por qu¨¦ han permitido decenas de manifestaciones no comunicadas relacionadas con el Movimiento 15-M?

R. Si permitir significa no disolver, de acuerdo con la ley solo pueden disolverse en caso de grave riesgo para las personas o bienes, si se visten uniformes paramilitares o se comete un delito. La polic¨ªa ha intervenido solo cuando el 15-M se hab¨ªa levantado de Sol y hab¨ªan empezado a unirse elementos radicales.

P. Cuando finalmente se produjo el desalojo no se cumpl¨ªan los requisitos mencionados.

R. Eso no era ya una manifestaci¨®n sino una ocupaci¨®n de la v¨ªa p¨²blica, una competencia municipal. Nosotros est¨¢bamos all¨ª solo por si se produc¨ªa alguna alteraci¨®n del orden p¨²blico.

P. La sensaci¨®n entre muchos ciudadanos es la de una pol¨ªtica absolutamente err¨¢tica. El 15 de mayo los manifestantes fueron desalojados de Sol; el 16, volvieron y se quedaron hasta que quisieron. Luego se produjo el desalojo de agosto previo a la visita del Papa e incluso se cerr¨® la plaza para impedir que volvieran.

R. Los criterios siempre han sido operativos. Una vez que vac¨ªas la plaza, y hubo tensi¨®n a lo largo de la noche, luego no puedes permitir que vuelvan. La mejor prueba de que funcion¨® es que la plaza no se ha vuelto a ocupar.

P. ?Hubo excesos policiales?

R. Las im¨¢genes que han salido de alguna carga policial no han gustado ni al ministro ni al secretario de Estado ni a la propia polic¨ªa. Pero no traslademos que eso es una actuaci¨®n habitual. Desde el 15-M han trabajado de una manera muy intensa y en circunstancias complicadas.

P. ?Por qu¨¦ ha decidido ir en las listas del PSOE y no volver a su puesto de fiscal?

R. He formado parte del equipo de Rubalcaba y creo en su proyecto. Este pa¨ªs est¨¢ en un momento complicado y quiero tener al frente a alguien que cree en lo que hace, que sabe lo que tiene que hacer y que dedica las 24 horas del d¨ªa a hacerlo.

P. Su inclusi¨®n como candidato cunero por Zamora ha generado una gran pol¨¦mica interna.

R. Yo no peleo por nada salvo por aquello en lo que creo, y estar en una lista concreta no es uno de mis objetivos vitales. No he hecho nada para ser secretario de Estado, no hice nada para ser ministro y no voy a hacerlo ahora. Estar¨¦ donde decida el partido.