Gonz¨¢lez: ¡°Si deciden, yo quiero votar¡± Pujol: ¡°Ustedes deben dar pasos¡±

Javier Moreno. Leyendo el pr¨®logo del libro que el president Pujol acaba de publicar, El caminante frente al desfiladero, me ha dado la sensaci¨®n de que el president Pujol tiene ahora mismo la necesidad de explicarse. Pujol, durante la mayor parte de su vida pol¨ªtica, ha adoptado posiciones muy distintas de las que ahora mismo defiende, y ¨¦l es consciente de que mucha gente est¨¢ sorprendida, decepcionada, y quiz¨¢ se siente enga?ada por el cambio de postura. En la conversaci¨®n que el mi¨¦rcoles mantuve con ¨¦l, not¨¦ la necesidad de la profunda explicaci¨®n emocional que tiene el president.

Jordi Pujol. No es solamente un planteamiento emocional, sino tambi¨¦n racional. Vista mi trayectoria, la gente puede preguntarse el porqu¨¦ de mi posici¨®n actual. Si al cabo de 60 a?os de actuar en la l¨ªnea de una fuerte afirmaci¨®n catalana y nacionalista, y al mismo tiempo, de participaci¨®n en el proyecto espa?ol, ahora adopto posiciones que se pueden interpretar como diferentes y muchos pueden sentirse sorprendidos, enfadados y decepcionados, e incluso algunos enga?ados. A todos ellos siento la necesidad de explicar cu¨¢l ha sido este proceso.

El presidente Mas lo ha dicho muy claramente: hay un antes y un despu¨¦s de la sentencia del Tribunal Constitucional, la forma como se ha llegado a la sentencia: con un espect¨¢culo, con una falta de rigor en las formas, con una falta de seriedad, y con el aplauso general. Nos dicen: ¡°Oiga, aqu¨ª no tenemos nada que hacer¡±. Y entonces, por tanto, algunos piensan: ¡°Mira, se acab¨®¡±.

Alguien avis¨® de esto: el presidente Montilla dijo, durante dos o tres a?os, cuidado, ¡°se est¨¢ produciendo una fuerte desafecci¨®n¡±. Hay una crisis incluso emocional. Econ¨®mica, pero tambi¨¦n sentimental. Hace cuatro d¨ªas, cuando ya est¨¢bamos hartos de tanta vejaci¨®n del TC, CiU salv¨® [en mayo de 2010] a Zapatero. Evit¨® el rescate. Todo esto, vamos a ver d¨®nde vamos: ¡°En el fondo no lo lograr¨¦is¡±. Llega un momento que las cosas hay que intentarlas salgan como salgan.

Catalu?a llega en un momento a una situaci¨®n muy fuerte de asfixia financiera. Un ahogo financiero con grave repercusi¨®n social. Y esa sentencia es absolutamente demoledora de lo que puede ser un m¨ªnimo poder de autogobierno. Y ahora lo hemos visto con una l¨ªnea roja que hab¨ªamos establecido siempre. Hay una cosa que no se puede tocar, ni atacar: la lengua. La identidad catalana no es la pela. Es la lengua, que no se equivoque nadie.

Para la aplicaci¨®n de la consulta hay que cambiar las reglas de juego. No de forma unilateral, las tiene que cambiar el conjunto de los espa?oles (Felipe Gonz¨¢lez)

No hace falta que nos env¨ªen el Ej¨¦rcito. Pero ya est¨¢n movilizando toda la maquinaria del Estado para destruir lo destruible y lo no destruible. Y en esto hay un antes y un despu¨¦s de la sentencia del Tribunal Constitucional. Nosotros somos poca cosa, pero somos lo que somos, Y Espa?a es muy importante, pero puesto que nos quiere ahogar, finalmente, por lo menos tendremos un gesto de dignidad. Esto de la dignidad es importante.

Moreno. President, con sus palabras refuerza la idea con que arrancaba. He apuntado unas cuantas palabras de su discurso y del presidente Mas: humillaci¨®n, tristeza, agotamiento, no es la pela, es la lengua. Y la dignidad. El n¨²cleo duro es la dignidad y los sentimientos.

Felipe Gonz¨¢lez. Pujol siempre me ganaba en las auton¨®micas, y yo en las generales. Lo cual nos lleva a un debate, como lo ha planteado Jordi, que tiene un componente de sentimientos. M¨¢s o menos heridos. Nosotros, en el pacto constitucional, reconocimos un elemento que mucho tiene que ver con las emociones, el sentimiento de pertenencia. Hicimos un reconocimiento de la diversidad de los sentimientos de pertenencia sin molestarnos en conocerla. Hemos reconocido sin conocer y despu¨¦s no ha habido un di¨¢logo.

El problema de la descentralizaci¨®n del poder no es cuantitativa, sino cualitativa. Lo estamos viendo ahora en la crisis europea. ?C¨®mo reconfigurar la voluntad de espacio p¨²blico compartido que es Espa?a, dentro de la reorganizaci¨®n del proceso de toma de decisiones y toma de poder en Europa? La operaci¨®n la inici¨¦ yo, cuando era muy reciente la Constituci¨®n y se vino encima enseguida la entrada en la UE. Todo el mundo se ha olvidado de eso, era un proceso de descentralizaci¨®n hacia abajo y hacia arriba, y en ese proceso hab¨ªa, como es natural, cesiones de parcelas, de soberan¨ªa o de competencia, da lo mismo. Las parcelas de soberan¨ªa se ced¨ªan hacia abajo y hacia arriba. Las competencias que ced¨ªamos internamente en el Estado eran competencias que en muchos casos las comunidades transfirieron directamente a Bruselas: en pol¨ªtica agr¨ªcola y en varias sustanciales. Pero a nadie le pareci¨® mal.

Pero hablemos del criterio. Alemania, agobiada por sus problemas de reparto de poder, y por las implicaciones que ten¨ªa el avance europeo para la contracci¨®n interna del poder, sac¨® a relucir el principio de subsidiariedad. ?Por qu¨¦? Porque se hab¨ªa construido la Comunidad Europea avanzando paso a paso en lo que se pod¨ªa estar de acuerdo y de pronto se hab¨ªa llenado la UE de competencias que eran innecesarias o inoperativas.

?C¨®mo se reparten competencias? La subsidiariedad indica que cada nivel de poder, el que sea, haga lo que est¨¦ en mejores condiciones de hacer al servicio de los ciudadanos. ?Qu¨¦ es lo que distorsiona esto en la construcci¨®n europea y, todav¨ªa hoy, en la espa?ola? Que el principio de subsidiariedad tiene un ingrediente complementario y que es la diversidad de identidades. Y esto es muy dif¨ªcil de hacerlo pasar.

Y dicho esto: tenemos una v¨ªa, que es el di¨¢logo al que apelaba Artur Mas. ?El di¨¢logo merece la pena cuando hay desconfianza? Es lo que m¨¢s merece la pena.

Noto en la situaci¨®n actual en Catalu?a una resignaci¨®n, de que esto no tiene arreglo. Mi car¨¢cter me lleva a no resignarme. Porque veo que estamos entrando en una aventura que no nos lleva a ninguna parte. Y el punto primero de di¨¢logo es: ?C¨®mo podemos volver a ir a alguna parte que tenga sentido para todos? ?C¨®mo podemos reconstruir un proyecto que mejore esta crisis institucional galopante que est¨¢ arrasando a la credibilidad desde el punto m¨¢s alto del Estado hasta el ente local m¨¢s humilde? Yo no me resigno. Lo voy a intentar, Jordi, y por eso agradezco estar sentados aqu¨ª, y que sean las veces que sean necesarias para desbrozar el camino.

Moreno. Quer¨ªa repreguntarles a los dos sobre el principal obst¨¢culo que tenemos, el proyecto de consulta. ?Por qu¨¦ preguntar? ?Qu¨¦ riesgos se corren? ?Qu¨¦ divisiones, qu¨¦ fracturas se abren internamente en la sociedad catalana? El presidente Mas ha hablado de la consulta, y de las divisiones. ?Cu¨¢les son? Esa es la piedra de toque de toda la discusi¨®n.

Gonz¨¢lez. Quiero que me aclaren: derecho a decidir, qu¨¦ y qui¨¦nes. El contenido, qu¨¦, y el qui¨¦nes, el demos. Porque a partir de ah¨ª puedo decir s¨ª o no. Porque si alguna vez decid¨ªs yo quiero votar. No concibo a Espa?a sin Catalu?a.

Pujol. Yo celebro que desde algunas instancias espa?olas de gran prestigio no se ponga en duda ese derecho democr¨¢tico a decidir. Por ejemplo, leo: ¡°Si desea la independencia una minor¨ªa territorializada no se pueden oponer obst¨¢culos formales¡±. Y a?ade. ¡°Lo que hay que averiguar es la supuesta solidez de esa voluntad popular¡±. Quien lo dice es [Francisco] Rubio Llorente. Es un testimonio de muy alta calidad. ?Hay riesgo de divisiones? Claro que lo hay. Aunque a veces ha habido situaciones excepcionales, como los pa¨ªses b¨¢lticos, que les dijeron: fuera, aqu¨ª estorban. Yo casualmente estaba en Mosc¨² el d¨ªa que el Soviet supremo dio la independencia a Estonia, Letonia, y Lituania. Hab¨ªa una comida oficial, y me dicen: ¡°?Ve usted aquel se?or de ah¨ª? Esta ma?ana era el presidente de la Rep¨²blica Sovi¨¦tica de Estonia. Y ahora es el presidente de la Rep¨²blica de Estonia¡±. Yo fui a saludarle, le felicit¨¦. Y me dijo: ¡°Yo no hab¨ªa pedido la independencia, pero nos han echado¡±. Que conste que la mayor¨ªa de la poblaci¨®n estonia quer¨ªa.

No veo en Espa?a a ning¨²n nivel una actitud realmente positiva. La ruptura es tan profunda y tan dram¨¢tica que afecta incluso a los sentimientos (Jordi Pujol)

Por eso digo que, con excepciones, no hay ni un solo proceso de independencia sin que haya divisi¨®n. Si un d¨ªa hubiese un refer¨¦ndum ning¨²n catal¨¢n (entendi¨¦ndolo como toda persona que vive y trabaja en Catalu?a) se tendr¨ªa que marchar. Deben hacerse las cosas bien y con la voluntad de crear cohesi¨®n. Por eso es tan importante que no vengan a hurgar con la lengua.

Gonz¨¢lez. Me das el qu¨¦, la independencia, y el demos, los catalanes. Entonces, para la aplicaci¨®n de una consulta con ese qu¨¦ y con ese demos, hay que cambiar las reglas de juego. Y no se pueden cambiar unilateralmente, las tiene que cambiar el conjunto de los espa?oles. Los que hicieron el pacto constitucional, est¨¦n o no dispuestos. ?Qu¨¦ me ha inquietado en los ¨²ltimos meses? Que el primer representante del Estado en Catalu?a diga que se har¨¢ ¡°con la ley o sin la ley¡±. Es una ruptura de las reglas del juego que deja la puerta abierta a todos los dem¨¢s para romperlas tambi¨¦n. Frente a un demos que se pretende definir y aplicar con o sin la ley, habr¨¢ otro demos, con las mayor¨ªas que sean, legitimados y con la ley, para impedir que ese demos se pronuncie. El problema de la decisi¨®n democr¨¢tica es que es una decisi¨®n mayoritaria, y dentro de unas reglas establecidas y aceptadas. No es democr¨¢tica cuando no cumple la mayor¨ªa, y no es leg¨ªtima porque no se cumplen las reglas cuando se sale del cumplimiento de las normas. Lo exagero: ?El Ayuntamiento de Cartagena puede declararle la guerra a Libia por el 90% de los votos de los ciudadanos? Democr¨¢ticamente implacable, leg¨ªtimamente imposible.

Hay que tener en cuenta que hemos luchado durante much¨ªsimo tiempo para tener reglas del juego y las hemos pactado. Y nadie puede decir que se las salta si no le permiten que cambie.

Pujol. Alguien se las salt¨®. Fue el Tribunal Constitucional y los dos grandes partidos espa?oles. La expresi¨®n de Mas que t¨² has dicho no creo que est¨¦ en el fondo de sus pensamientos. Hay otros caminos que no pasan por saltarse la legalidad. Mas los encontrar¨ªa seguramente, es de los eficaces. Vuelvo a repetir lo que dec¨ªa Rubio Llorente, en un art¨ªculo por cierto publicado en este diario. Tenemos que averiguar si existe la voluntad popular.

Y luego, la pregunta: ¡°?A¨²n podemos entendernos?¡±. Desde el punto de vista catal¨¢n y general, la se?ora Alicia S¨¢nchez-Camacho dice que s¨ª, y el PSC va diciendo lo suyo, pero todo est¨¢ muy confuso. Yo no veo que nadie lo diga, en estos momentos en Catalu?a, ni en Espa?a tampoco.

No nos queda otro camino. La viabilidad de la independencia de Catalu?a es muy dif¨ªcil. Pero hay una cosa m¨¢s dif¨ªcil que esta: que es la viabilidad de Catalu?a como pa¨ªs, cultura, lengua, como sociedad cohesionada en las condiciones que nos ponen en Espa?a.

Moreno. Usted me dijo en la conversaci¨®n que mantuvimos que una de las razones por las que se est¨¢ produciendo la actual situaci¨®n es por la sensaci¨®n extendida de que las estructuras del Estado est¨¢n contra Catalu?a. ?Tiene que ver con la ocupaci¨®n mayoritaria de esas estructuras por parte de un partido pol¨ªtico? ?Guarda relaci¨®n con la evoluci¨®n de estas estructuras en los ¨²ltimos a?os?

Pujol. Me temo que, con matices, es una actitud espa?ola muy general. Todas las estructuras del Estado est¨¢n en crisis.

Gonz¨¢lez. Ten¨ªamos una idea que compartimos, sobre todo una idea de Europa. Quer¨ªa decirles una cosa. Las visiones son siempre subjetivas, y esa es la necesidad del di¨¢logo, y de un pacto que configure la voluntad nacional. Me preocupa much¨ªsimo menos ponerse de acuerdo en las cifras. Contrast¨¢ndolas, si es la pela, la pela me preocupa menos que los sentimientos de pertenencia. Me preocupa mucho m¨¢s, y esto que creo que es una metedura de pata, lo de la lengua.

Yo identifico el problema de la siguiente manera. Creo que Espa?a puede gobernar un tiempo sin Catalu?a. Pero con Catalu?a es mucho m¨¢s f¨¢cil gobernar Espa?a.

Moreno. ?Nos queda tiempo a¨²n para encontrar soluciones?

Gonz¨¢lez. ?l te va a decir que no, y yo que s¨ª.

Pujol. Yo no veo respuesta. ?En Espa?a hay alguien para hablar de esto ahora que no sea a trav¨¦s del desplante, a trav¨¦s del silencio? Hace mucho tiempo que no hay nadie. Me dicen: ¡°T¨² eres independentista¡±. Y digo: no es exactamente s¨ª o no. Si hoy hubiese un refer¨¦ndum votar¨ªa independencia.

Moreno. Pero usted dice que no es independentista.

Pujol. Pero votar¨ªa s¨ª. ?Podr¨ªa haber alguna soluci¨®n? En realidad s¨ª. Pero ahora ya, los pasos que hay que dar los tienen que dar ustedes. Yo no veo en Espa?a a ning¨²n nivel una actitud realmente positiva, importante, seria, que pueda parecer sincera y cre¨ªble. La ruptura es tan profunda y tan dram¨¢tica que afecta incluso a los sentimientos. He sido un admirador de Espa?a, y lo digo ya pasados los 80 a?os¡­ hace mucho que lo digo. Cuando era presidente Su¨¢rez, me dijo: ¡°T¨² tendr¨ªas que conocer m¨¢s Espa?a¡±. Le dije: ¡°Ya la conozco, la valoro, y la admiro¡±. Ahora no s¨¦ por qu¨¦ se lo explico. Para que comprendan que lo que estoy explicando no es una frivolidad, ni una manifestaci¨®n de vejez prematura¡­

Gonz¨¢lez. En todo caso, la vejez no es prematura.

Pujol. Una forma inteligente de decir que a lo mejor s¨ª es un chocheo.

Moreno. La pregunta es si todav¨ªa hay tiempo.

Pujol. No creo que haya nadie que quiera aprovechar el tiempo, suponiendo que exista.

Gonz¨¢lez. Si estamos aqu¨ª es porque hay alguien que quiere. Y sin duda hay tiempo para el di¨¢logo. Pero no se va a resolver ni en un d¨ªa o en dos. Tiempo hay. El problema es que no tenemos otro remedio que entendernos. Si no, va a ser un desastre, para los unos, y para los otros.

Pujol. Si seguimos as¨ª, para Catalu?a es un desastre.

Gonz¨¢lez. Podemos entendernos. Lo hemos practicado durante a?os. Tiene que haber una voluntad de sentarse, hablar, y resolver.

Pujol. La iniciativa, para entendernos, debe ser de ustedes.