¡°No vamos a pactar ning¨²n avance hacia la independencia con nadie¡±

Patxi L¨®pez (Portugalete, Bizkaia; 56 a?os), secretario de Acci¨®n Pol¨ªtica del PSOE, defiende la gesti¨®n de Pedro S¨¢nchez, rechaza la celebraci¨®n de un refer¨¦ndum en Catalu?a que exige Podemos y lamenta la deriva institucional provocada por el proceso secesionista. ¡°Todos aquellos que quieren imponer una identidad y un proceso de fractura nos tendr¨¢n enfrente permanentemente¡±, afirma el exlehendakari, al que su partido propone para la presidencia del Congreso.

Pregunta. Han pasado tres semanas del 20-D en las que ustedes perdieron, en su peor resultado en unas generales, mill¨®n y medio de votos, aun as¨ª su partido cuenta con opciones de formar gobierno pero se centr¨® en la fecha de celebraci¨®n de un congreso para elegir secretario general. ?El peor enemigo del PSOE es el PSOE?

Respuesta. Si de verdad nos creemos que el Partido Socialista es un instrumento al servicio de la sociedad, nuestra obligaci¨®n es dar respuesta a lo que quiere la sociedad. A sus demandas y necesidades. Desde luego, la gente no est¨¢ en el calendario interno del PSOE. Est¨¢ en una agenda p¨²blica para que este pa¨ªs tenga un gobierno, y a poder ser un gobierno de cambio que deje atr¨¢s las pol¨ªticas de la derecha que tanto sufrimiento han sembrado. Deber¨ªamos estar en eso. Adem¨¢s, es que en esto hab¨ªa un acuerdo b¨¢sico de todos dentro del Partido Socialista. Uno, es el tiempo del Partido Popular, le corresponde a ¨¦l intentar formar gobierno, y se est¨¢ demostrando que no tiene ninguna capacidad de di¨¢logo ni de acuerdo pr¨¢cticamente con nadie. Despu¨¦s, si esa f¨®rmula fracasa, que estoy convencido de que va a fracasar, es el tiempo de que el PSOE intente buscar un gobierno distinto, de progreso y que haga las grandes reformas que necesita Espa?a. Deber¨ªamos haber estado en eso. Afortunadamente, creo que hoy todos los socialistas estamos en esa agenda p¨²blica que es la que nos demandan, primero, nuestros propios electores, y despu¨¦s la sociedad en general.

P. ?Hay una crisis de liderazgo en el PSOE?

¡°El PSOE no va a ser el responsable de que haya unas nuevas elecciones¡±

R. Yo creo que no. Si alguien quiere liderar el partido, solo tiene que decirlo y presentarse. Punto. Si no hay m¨¢s vuelta de hoja. Es verdad que hemos tenido un resultado malo en las elecciones, porque cuando un partido es un partido ganador y de gobierno, si no las gana, tiene un mal resultado. Pero tambi¨¦n es verdad que en a?o y medio con Pedro S¨¢nchez al frente del PSOE se han tenido que atender cuatro convocatorias electorales, lo que no est¨¢ mal, y hemos pasado de una cierta situaci¨®n en la que muchos nos daban por desaparecidos a tener un poder institucional como hac¨ªa a?os que no ten¨ªamos: gobernamos en siete comunidades, en miles de ayuntamientos¡­ Cuando todo el mundo dec¨ªa que Podemos pod¨ªa dar el sorpasso, la alternativa en este pa¨ªs y la preferencia en la izquierda sigue estando en el PSOE.

P. ?Cu¨¢l es la aspiraci¨®n de Pablo Iglesias?

R. Sustituir al PSOE.

P. ?Antes que gobernar?

R. S¨ª, lo hemos visto claro en las elecciones. ?l no propon¨ªa una alternativa a? Mariano Rajoy, la propon¨ªa al PSOE y Pedro S¨¢nchez. Cuando uno se presenta como la gran alternativa a este pa¨ªs y quieres ser la alternativa a la alternativa en lugar de quien gobierna¡­ Esto sorprende. Como los bandazos que ha dado Podemos desde su nacimiento. El programa que present¨® en las europeas lo cambi¨® dos meses despu¨¦s¡­ Es que ha ido cambiando cada premisa que presentaba, como sacarnos de la OTAN y luego elegir a un general. Todo no debiera valer. Deber¨ªa haber m¨¢s coherencia en los planteamientos. La apuesta soberanista por la social es el nuevo bandazo.

P. Podemos insiste en que se celebre un refer¨¦ndum de autodeterminaci¨®n en Catalu?a.

R. Si alguno quiere un pa¨ªs fracturado y dividido pues ser¨¢ imposible llegar a entendimientos. Para nosotros eso es b¨¢sico. El refer¨¦ndum puede ser una excusa, puede ser una factura que [Iglesias] est¨¢ pagando a sus socios de las Mareas¡­ me da igual. Me parece un error pol¨ªtico de bulto que quien quiere que haya una alternativa al gobierno de la derecha de este pa¨ªs ponga condiciones que impiden la alternativa. Nuestras prioridades son la recuperaci¨®n justa y el empleo de calidad, un pacto social para dar respuesta a las necesidades de los m¨¢s vulnerados, la regeneraci¨®n democr¨¢tica, buscar un amplio acuerdo para renovar el pacto constitucional y la lucha sin cuartel contra la corrupci¨®n y el fraude. No se trata de trasladarles presi¨®n. Quien tenga otras prioridades tendr¨¢ que explicarlas. En todo caso, ser¨¢n ellos quienes se est¨¦n poniendo la presi¨®n a s¨ª mismos. Nosotros no vamos a pactar ning¨²n avance hacia la independencia de ninguna de las maneras y con nadie. Antes de las elecciones parec¨ªa que lo fundamental para Podemos era la agenda social, el rescate ciudadano como dec¨ªan ellos. De repente todo eso ha desaparecido y lo ¨²nico que aparece en estos momentos son los refer¨¦ndums por todas partes. Me parece incomprensible. Adem¨¢s hay algunas formaciones que han ido en coalici¨®n con Podemos que no lo incluyen entre sus prioridades. Comprom¨ªs pone encima de la mesa una agenda social en la que podemos coincidir y con la que ser¨ªa muy f¨¢cil entendernos porque coincidimos en lo m¨¢ximo. No es que me sorprenda la postura de Podemos, porque hab¨ªa cambiado de programa tres veces antes de presentarse a las elecciones, pero es que ahora le ha dado una vuelta de tuerca y ha cambiado de prioridad absoluta.

¡°Me parece un error hacer un congreso sin saber qui¨¦n gobierna Espa?a¡±

P. ?Y si todo se reduce al refer¨¦ndum?

R. Pues no habr¨¢ acuerdo. Y quienes ten¨ªan una agenda social como prioritaria tendr¨¢n que explicar por qu¨¦ no la tienen.

P. ?El acuerdo entre Junts pel S¨ª y la CUP lo cambia todo?

R. Artur Mas y los nacionalistas han llevado a la sociedad catalana a un callej¨®n sin salida. Es muy negativo un acuerdo que lo ¨²nico que pretende es avanzar en el proceso independentista. Mas ha conseguido romper pr¨¢cticamente todo. Rompi¨® su coalici¨®n, que era de las m¨¢s estables que hab¨ªa en este pa¨ªs; rompi¨® cualquier puente de entendimiento con partidos que no fueran independentistas, cuando en Catalu?a el entendimiento, especialmente con el Gobierno de Espa?a, hab¨ªa sido una constante; ha roto a su propio partido, y ahora, creo, ha roto la Cup. Esto de la formaci¨®n anticapitalista que pacta con el capital, entregando a dos de sus diputados y no votando nunca en contra del Gobierno me parece tremendo. Lo peor es que ha roto al pa¨ªs y a la sociedad catalana.

P. Su proyecto es una Catalu?a independiente en 18 meses.

R. Ante esto, hay que mandar un mensaje de tranquilidad a la sociedad. La democracia espa?ola, como ha demostrado en otras ocasiones, es fuerte. Tiene mecanismos suficientes para superar crisis pol¨ªticas y desaf¨ªos independentistas, como es en este caso. Se trata de hacer un llamamiento a la sociedad catalana, especialmente a los que no comulgan con este proceso, decirles que no les vamos a abandonar, que vamos a defender el principio de igualdad pol¨ªtica para que nadie les margine ni nadie les expulse de la realidad social catalana.

P. En este escenario, ?qu¨¦ sentido tiene la exigencia de un refer¨¦ndum en Catalu?a por parte de Podemos?

R. Habr¨ªa que pregunt¨¢rselo a ellos. El acuerdo [entre Junts pel S¨ª y la Cup] no es para que haya un refer¨¦ndum, es directamente para avanzar hacia la independencia a pesar de que no hay una mayor¨ªa que avala la independencia en Catalu?a.

P. ?La situaci¨®n en Catalu?a obliga a acelerar un pacto para que haya Gobierno en Espa?a?

R. La posici¨®n frente al desaf¨ªo independentista tiene que ser independiente de si uno est¨¢ en el gobierno o en la oposici¨®n. El PSOE siempre va a defender los mismos principios, est¨¦ en el gobierno o en la oposici¨®n. Si no estamos en el gobierno, apoyaremos a un gobierno que defienda la legalidad constitucional y que defienda a Espa?a como un proyecto com¨²n y compartido. Si estamos en el gobierno, lo haremos igual y pediremos al resto de fuerzas pol¨ªticas que comparten estos principios que sumen para impedir este desaf¨ªo. Si todo el mundo asume su responsabilidad en este pa¨ªs, la posici¨®n pol¨ªtica es independiente de estar o no en el gobierno. Est¨¢ bien tener gobiernos estables, pero un gobierno estable no tiene que ser una gran coalici¨®n. Un gobierno estable es el que tiene apoyos suficientes, tambi¨¦n desde los partidos que est¨¦n en la oposici¨®n, para defender los principios b¨¢sicos. Por eso digo que cada uno debe asumir la responsabilidad de Estado que le corresponde est¨¦ donde est¨¦. No se debiera mezclar esta cuesti¨®n.

¡°En 18 meses dif¨ªciles, el secretario general no lo ha hecho nada mal¡±

P. ?Estamos abocados a unas nuevas elecciones generales?

R. El PSOE no va a ser el responsable de que haya unas nuevas elecciones y creo que la gente eso lo va a valorar. Si las hay es porque el PP ha sido incapaz de buscar ning¨²n tipo de entendimiento, lo cual no me extra?a despu¨¦s de ver c¨®mo utiliz¨® su mayor¨ªa absoluta en la anterior legislatura, y ser¨¢ tambi¨¦n porque ha habido otras formaciones pol¨ªticas que han impedido una alternativa y tendr¨¢n que explicar por qu¨¦. Me gustar¨ªa ver a Podemos present¨¢ndose a unas elecciones diciendo que su proyecto son refer¨¦ndums.

P. Buena parte de los barones del PSOE creen que las elecciones se repetir¨¢n.

R. Eso es, de alguna forma, arrojar la toalla antes de tiempo. La obligaci¨®n del PSOE es, si fracasa el PP, abrir un tiempo de di¨¢logo con otras formaciones pol¨ªticas para ver si es posible dar respuesta a lo que han dicho los ciudadanos en las urnas, que es un rechazo mayoritario a un gobierno del PP y de la derecha. Eso debemos explorarlo. ?Que es dif¨ªcil? Claro que lo es, pero debemos entender que estamos en un nuevo tiempo en la pol¨ªtica en Espa?a, con m¨¢s formaciones pol¨ªticas, con m¨¢s pluralidad. Esto obliga al ejercicio permanente del di¨¢logo y la b¨²squeda de acuerdos. No a cerrarnos puertas sin haberlas intentado siquiera abrir.

P. Rajoy ya est¨¢ mentalizando a los suyos para otros comicios.

R. O sea, que Rajoy est¨¢ mentalizando a los suyos de su propio fracaso. En el fondo, unas nuevas elecciones no dejar¨¢n de ser una especie de fracaso colectivo. Cuando la ciudadan¨ªa ha decidido que este pa¨ªs sea m¨¢s plural que nunca, est¨¢ poniendo la exigencia del di¨¢logo. De ver si somos capaces de tender puentes y llegar a acuerdos. Si uno ya mentaliza a su partido de que esto no es posible, est¨¢ mentaliz¨¢ndoles de su propio fracaso.

P. El PSOE ha dicho por activa y por pasiva que no votar¨¢ a favor de Rajoy ni de ning¨²n candidato propuesto por el PP. Aun as¨ª, se les insisten en que lo permitan.

R. Siempre hay presiones de un lado o de otro en aras de una, a veces, malentendida estabilidad. Se habla de la gran coalici¨®n y este tipo de cosas que el PSOE ha despejado desde el minuto uno. No es posible un entendimiento con el PP, no es posible avalar un gobierno del PP porque precisamente lo que queremos es cambiar radicalmente sus pol¨ªticas. ?C¨®mo vamos a permitirlo cuando lo que planteamos es que haya un nuevo Estatuto de los trabajadores, derogar la reforma laboral? ?Pactar con quien la ha puesto en pie? ?C¨®mo puede uno buscar un pacto educativo con quien nos ha impuesto una ley de educaci¨®n con la que todo el mundo est¨¢ en contra? O cuando se quiere abrir un tiempo para recuperar la igualdad de la ciudadan¨ªa. ?Con qui¨¦n ha sembrado la mayor desigualdad en la historia de Espa?a? Nos pueden insistir desde fuera, pero esto lo tenemos claro.

P. Parece que en esto el mensaje del PSOE no presenta grietas.

R. Lo curioso de los primeros d¨ªas [tras el 20-D] es que en la resoluci¨®n pol¨ªtica del Comit¨¦ Federal, en la que ven¨ªa claramente cu¨¢l era nuestra hoja de ruta y proyecto de pa¨ªs, hubo unanimidad.

P. Salvo Izquierda Socialista.

R. ?S¨ª, pero fueron cuatro votos! Hubo unanimidad en que era el tiempo del PP, que no ¨ªbamos a apoyar ni por activa un gobierno suyo, y que despu¨¦s nosotros ten¨ªamos la obligaci¨®n de abrir un tiempo de di¨¢logo para ver si es posible un gobierno diferente. A m¨ª lo que me duele es que nadie est¨¢ hablando del proyecto de los socialistas para que haya un gobierno de cambio, de una recuperaci¨®n justa que redistribuya los beneficios de la recuperaci¨®n y no se queden en unas manos. O de que haya empleo con derechos, no como el que hay ahora. O un pacto social que atienda las urgencias de los m¨¢s d¨¦biles. Es tremendo que hablemos de otras cuestiones en lugar de lo que en verdad necesita el pa¨ªs a juicio del PSOE y que es la base del di¨¢logo que queremos poner en marcha.

¡°Artur Mas ha roto pr¨¢cticamente todo: su partido, el pa¨ªs y la sociedad catalana¡±

P. ?No cree que, si no se habla de ello, es porque lo ha provocado el PSOE?

R. Lo he dicho al principio, nosotros tenemos que atender la agenda p¨²blica, las necesidades de la sociedad, de los ciudadanos y de nuestros electores est¨¢n es eso. Sin embargo, abrimos un mel¨®n que no tocaba.

P. ?Cree que en la actual crisis del PSOE, aireada en algunos casos por dirigentes del partido, influyeron las aspiraciones personales de algunos dirigentes territoriales del partido?

R. No lo s¨¦ porque tampoco las conozco. Pero si alguien quiere, no tiene m¨¢s que decirlo y ponerse a ello. Es muy curioso todo esto, porque la inmensa mayor¨ªa de las diez horas que estuvimos entre el Comit¨¦ Federal y la cena de los secretarios territoriales estuvimos discutiendo sobre la posici¨®n pol¨ªtica. Y sin embargo lo que se traslada es que estuvimos discutiendo sobre cu¨¢ndo se celebraba el congreso.

P. Si hay nuevas elecciones, ?qui¨¦n deber¨ªa ser el candidato?

R. Lo decidir¨¢ la militancia. Yo seguir¨¦ apoyando a Pedro S¨¢nchez para esa candidatura. En 18 meses dif¨ªciles, complejos, con cuatro convocatorias electorales, no lo ha hecho nada mal.

P. ?Ve a Susana D¨ªaz como secretaria general del partido o como candidata?

R. No la tengo que ver yo, primero tendr¨¢ que decidir ella si quiere hacerlo y despu¨¦s tendr¨¢n que ser los militantes quienes decidan.

P. El frente interno del PSOE se ha suavizado, al menos aparentemente. ?Hasta cu¨¢ndo?

R. Creo que todos hemos entendido que ni la sociedad ni la militancia est¨¢ en cuestiones internas. Cuando el pa¨ªs sigue teniendo 700.000 familias que no llevan ning¨²n recurso a su casa, cuando se sigue generando un empleo que est¨¢ m¨¢s cercano a la explotaci¨®n y a la miseria que al trabajo digno¡­ Cuando las circunstancias que atraviesa el pa¨ªs son estas, nadie puede entender un PSOE dedicado a sus debates internos. Lo digo con la importancia que tienen, que yo tampoco quiero quitarle importancia a los debates. Adem¨¢s, en el PSOE manda la militancia, decide la militancia. Por lo tanto, cuando se abra el proceso congresual, si alguien quiere presentarse para liderar el partido que lo haga y decidir¨¢ la militancia. Punto. Pero no es el momento. Estamos en otro tiempo y en otra agenda.

P. ?Se dan las condiciones para postergar el congreso federal?

R. S¨ª, estamos hablando de unos meses. La agenda, hoy, est¨¢ en ver si este pa¨ªs tiene un gobierno. Y la agenda de los socialistas tiene que estar en ver si hay un gobierno progresista. Luego, cuando esto ya est¨¦ despejado, es el tiempo del congreso. Me parecer¨ªa un error hacer un congreso sin saber si gobierna el PP, si gobierna el PSOE, si hay elecciones anticipadas¡­ Debi¨¦ramos hacer un congreso para hacer nuestro debate interno sobre certezas, no sobre inc¨®gnitas. Por eso creo que hay que esperar no s¨¦, postergar la fecha que tocaba por estatutos. Si alguien quiere hacerlo de otra manera que lo diga y que decida la militancia. Esto es muy f¨¢cil, en el PSOE hay unas reglas del juego y la militancia decide. Quien lo quiera, que lo proponga.

P. ?Cu¨¢ndo se deber¨ªa celebrar el congreso? ?Despu¨¦s de las generales, en caso de que se repitan?

R. Yo creo que s¨ª, pero tambi¨¦n los mecanismos del PSOE proponen que haya primarias para elegir la candidatura. Pues eso se har¨ªa, con normalidad y naturalidad. Me parece bien y razonable que haya quienes piensen que debe haber un congreso cuando toca o cuanto antes, y que otros pensemos que debe ser m¨¢s tarde. Pero no creo que sea lo que ahora debamos discutir los socialistas.

P. ?Teme que les pase factura la imagen que han dado las ¨²ltimas semanas?

R. Espero que todos hayamos entendido en lo que debemos estar, que no es esto lo que esperan los votantes de nosotros. Espero que hayamos cerrado este cap¨ªtulo acorde a los tiempos: ahora es el tiempo del PP, luego ser¨ªa del PSOE y si hay elecciones ser¨ªa el tiempo electoral.

P. ?Qu¨¦ ha sido lo peor para usted?

R. Yo era incapaz de explic¨¢rselo a los militantes y ciudadanos que me preguntaban. ?C¨®mo explica uno, una semana despu¨¦s de las elecciones, con las inc¨®gnitas para formar gobierno y cu¨¢les son los puntos b¨¢sicos para abrir un di¨¢logo en el pa¨ªs, que los socialistas estuvi¨¦ramos hablando de si hab¨ªa o no congreso, de si ten¨ªamos liderazgo o no? Me dio mucha pena.

P. ?Considera que han contribuido ustedes mismos a debilitar la imagen del PSOE?

R. S¨ª.

P. ?En momentos como este no echa de menos pertenecer a un partido m¨¢s disciplinado? En el PP, al menos por el momento, han cerrado filas.

"La Mesa del Congreso tiene que dar un giro radical, no tiene que estar al servicio del Gobierno"

R. Me encanta mi partido, que no es un partido de pensamiento ¨²nico. Me gusta m¨¢s en algunos otros momentos, cuando el pensamiento es m¨¢s ordenado, pero me gusta el PSOE. Tambi¨¦n en su ¨¢mbito interno de participaci¨®n. Quien opina diferente no es un disidente. Es alguien que opina diferente y que nos puede enriquecer a todos. El debate siempre enriquece, por eso no me gustan los partidos de pensamiento ¨²nico ni los partidos personalistas donde una persona lo decide todo.

P. ?Incluye a Ciudadanos entre las fuerzas progresistas?

R. Espa?a necesita reformas profundas. Todos aquellos que estemos dispuestos a llevarla adelante, debi¨¦ramos de ser capaces de entendernos en esas reformas de cambiar el modelo productivo del pa¨ªs, en volver a poner en pie el estado del bienestar pero garantiz¨¢ndolo, en reformar la Constituci¨®n para un proyecto de Espa?a atractivo y respetuoso con su diversidad. En el fondo, eso me parece que ser¨ªa un gobierno progresista, en ese sentido de la palabra de avance hacia lo que es el siglo XXI y dar respuesta a las necesidades de la gente.

P. Usted puede ser el primer presidente del Congreso que no pertenece al partido m¨¢s votado.

R. Siempre es un honor que tus compa?eros piensen en ti para cualquier cosa. Significar¨ªa otro cambio en la pol¨ªtica de este pa¨ªs. No ha pasado nunca en Espa?a pero s¨ª en muchas comunidades aut¨®nomas cuyos Parlamentos han sido presididos por una fuerza que no era la mayoritaria. Y no ha pasado nada, ?al rev¨¦s! Tambi¨¦n pienso que la Mesa del Congreso tiene que dar un giro radical, no tiene que estar al servicio del Gobierno. En la anterior legislatura, hemos visto como la Mesa ha impedido cualquier tipo de comisi¨®n de investigaci¨®n. Hemos visto c¨®mo de las 140 comparecencias que la oposici¨®n ha pedido para que compareciera el presidente del Gobierno solo ha habido dos. La Mesa tiene que representar mucho mejor la nueva pluralidad de la C¨¢mara de los diputados. Las prioridades ser¨ªan ser aut¨®noma y no obedecer a ning¨²n tipo de presi¨®n, ser m¨¢s transparente en su gesti¨®n interna y que suponga una expresi¨®n de esta nueva pluralidad.

P. ?Est¨¢ de acuerdo en que coexistan cuatro grupos parlamentarios vinculados a Podemos?

R. No se trata de estar de acuerdo o no sobre esta cuesti¨®n. Se trata de si las normas, que son iguales para todos, lo permiten o no. Si las normas lo permiten, no hay discusi¨®n, y si no lo permiten tampoco hay discusi¨®n. El reglamento dice que no pueden fragmentarse grupos de una misma coalici¨®n.

P. M¨°nica Oltra, l¨ªder de Comprom¨ªs, dice que son distintos de Podemos.

R. Ya, y el PSC y el PSOE y no se hizo en otras ocasiones. Por tanto es una cuesti¨®n reglamentaria, no de que haya acuerdos entre unos y otros.

P. ?Se plantean esta posibilidad en el caso del PSC?

R. No se plantea, digo que esta situaci¨®n ya ha pasado. Las normas son iguales para todos.