Pablo Iglesias: ¡°Podemos no se explica sin la televisi¨®n, pero no solo por la televisi¨®n¡±

El despacho de Pablo Iglesias (Madrid, 1978) en la calle Princesa tanto es el del secretario general de Podemos como parece el de un empleado de gestor¨ªa. No est¨¢ claro si acaba de instalarse o si acaba de llegar, m¨¢s o menos como si la provisionalidad fuera la alegor¨ªa de su propia situaci¨®n pol¨ªtica. Un l¨ªder en situaci¨®n mutante y un partido de ideolog¨ªa transformista que aspiran a La Moncloa y que, de momento, parecen haberse garantizado -es la conclusi¨®n del CIS- la hegemon¨ªa de la izquierda. Pablo Iglesias es ameno hablando, no se altera ni titubea. Parece haber interiorizado el discurso, las novedades del discurso y las contradicciones. Su despacho es un buen ejemplo. Hay un cartel del Che Guevara, un cuadro de la Khalessi (diva de Juego de tronos) y una biograf¨ªa de Sim¨®n Bol¨ªvar, pero tambi¨¦n otra del rey Juan Carlos y una revista en cuya portada destaca la efigie de Felipe Gonz¨¢lez. Iglesias empieza cada respuesta diciendo ¡°yo creo¡±, como si la pol¨ªtica fuera un acto de fe. Y como si el sujeto fuera tan importante como el predicado.

Pregunta. El cartel electoral de Podemos tiene un aire a Star Wars o a pel¨ªcula de Spielberg, ?no le parece?

Respuesta. Un poco, s¨ª.

P. Y da la impresi¨®n de que usted aparece como el sol en torno al cual los dem¨¢s gravitan. ?Cu¨¢nto pesa el carisma de Pablo Iglesias en Podemos?

R. Por suerte, mi carisma en Podemos cada vez pesa menos. Somos una organizaci¨®n que naci¨® con un lastre. Y era el hecho de depender demasiado del nivel de conocimiento de su candidato. En las elecciones europeas hicimos una encuesta, seg¨²n la cual Podemos se conoc¨ªa muy poco y el candidato, mucho. Y eso nos oblig¨® a la decisi¨®n nada agradable de utilizar mi cara en la papeleta. Por suerte, hay ahora un liderazgo coral y hay banquillo en Podemos como para que las diferentes tonalidades y los diferentes estilos, mostrando que Unidos Podemos tiene muchas caras.

P. ?Podemos puede sobrevivir a la ausencia de Pablo Iglesias en un plazo breve? ?Puede existir Podemos sin Pablo Iglesias?

R. Absolutamente, absolutamente. Creo que muy pronto nos libramos de un l¨ªmite enorme cuando una organizaci¨®n pol¨ªtica depende de la personalidad, del carisma o del grado de conocimiento de un candidato. Que yo sea prescindible es la mejor noticia para Podemos.

Por suerte, mi carisma en Podemos cada vez pesa menos

P. No significa eso que vaya usted a despojarse ahora de la responsabilidad, pero ?se plantea retirarse una vez que el partido est¨¦ en ¨®rbita?

R. S¨ª. Por dos razones. Porque la pol¨ªtica es temporal y porque uno debe estar siempre a disposici¨®n de la organizaci¨®n. Mi examen es continuo y estoy siempre disponible para dejarlo en cuanto me digan ¡°hasta aqu¨ª¡±. Tengo ganas de ser presidente del Gobierno, y eso implica una disponibilidad de cuatro u ocho a?os, pero eso es revisable.

P. ?Tiene ganas de ser l¨ªder de la oposici¨®n?

R. Preferir¨ªa ser presidente del Gobierno. Ser l¨ªder de la oposici¨®n significar¨ªa que el PSOE ha facilitado la investidura de Mariano Rajoy. Una mala noticia.

P. ?Es el escenario m¨¢s veros¨ªmil?

R. No quiero pensar eso. Quiero pensar que el PSOE no va abstenerse a favor de Rajoy, entre otras cosas porque su electorado no se lo perdonar¨ªa.

P. ?Por qu¨¦ iba a pactar el PSOE con ustedes para darle la presidencia si no lo hizo cuando Pedro S¨¢nchez pudo haber sido presidente?

R. Est¨¢n en medio de una encrucijada, de un debate hist¨®rico, en el que van a tener que tomar dos opciones. O acuerdo con el PP o acuerdo con Podemos. Intentaron una v¨ªa [con Ciudadanos] que no ten¨ªa los n¨²meros. Y creo que la decisi¨®n se les vuelve a plantear ahora. Hay un nuevo espacio de cuarta socialdemocracia por construir a partir del fracaso de la tercera v¨ªa. Y nosotros no podemos construirlo solos. Necesitamos hacerlo con lo que significa el Partido Socialista. Que pase lo que pase el 26, va a seguir siendo un partido fundamental en Espa?a.

P. ?No se expone al trauma del PASOK, cuando el socialismo griego pact¨® con los conservadores?

R. Creo que no. Ni siquiera si pacta con el PP. Se ver¨ªa lastrado electoralmente, pero seguir¨ªa siendo una fuerza en el sur de Espa?a y en las Castillas. Perder¨¢ fuerza pero seguir¨¢ siendo importante.

Que yo sea prescindible es la mejor noticia para Podemos

P. ?Desmiente usted entonces la paradoja seg¨²n la cual Pablo Iglesias puede acabar con el partido que fund¨® Pablo Iglesias?

R. Eso es desconocer Espa?a. En pol¨ªtica es fundamental comprender la correlaci¨®n de fuerzas. Sin el Partido Socialista no vamos a poder. Estamos ya gobernando en las principales ciudades espa?olas gracias a ellos y creo que es bueno que el PSOE asuma un rol de colaboraci¨®n con nosotros.

P. ?Por qu¨¦ entonces celebr¨® tanto el PP que ustedes llegaran a un acuerdo con IU y que se observara al PSOE como un enemigo com¨²n, polarizando la campa?a con la f¨®rmula de la pinza?

R. No quiero ser provocador, pero creo que ellos conf¨ªan en la tesis de Juan Luis Cebri¨¢n, seg¨²n la cual el PSOE llegar¨¢n acuerdo con ellos. Al contrario, pienso que se impondr¨¢ un ejercicio de intuici¨®n hist¨®rica. Se est¨¢n conformando dos campos pol¨ªticos que no exist¨ªan en Espa?a hace un a?o. Y espero que el PSOE se d¨¦ cuenta de cu¨¢l es su sitio.

P. La cuesti¨®n es que no se percibe el menor camino de entendimiento. Se dir¨ªa que PSOE y Podemos tienen rotos todos los puentes.

R. Hay que pensar en el futuro y en las correlaciones de fuerzas. Ha habido palabras gruesas. Por mi parte tambi¨¦n. Comprendo la aspereza del tono de Pedro S¨¢nchez en esta campa?a, pero creo que despu¨¦s del 26-J las cosas se tienen que relajar. Hay que hablar de Espa?a. Si se decantan por el PP, cometer¨¢n un error grave.

Quiero pensar que el PSOE no va abstenerse a favor de Rajoy, entre otras cosas porque su electorado no se lo perdonar¨ªa

P. Asumiendo como asume su responsabilidad, ?d¨®nde comenzar¨ªa su ejercicio de autocr¨ªtica?

R. A veces he tenido un tono demasiado duro. Hay cosas que basta con sugerirlas una vez, y no hay por qu¨¦ repetirlas. Pienso en la cal viva. Creo que fue justo mencionarla en el discurso, pero fue un error repetirlo en el debate. Y supongo que, a veces, la propia din¨¢mica de agresividad parlamentaria me atrajo como un im¨¢n. Y que estar en pol¨ªtica tambi¨¦n es madurar, ensanchar las espaldas. Y hay que hacer como Ali en el ring. Moverse como una mariposa y picar como una abeja.

P. ?Madurar es mutar? Se lo pregunto por el desconcierto que despierta cu¨¢l es realmente la posici¨®n ideol¨®gica de Podemos. Ese itinerario del comunismo hasta la socialdemocracia en unos pocos meses. ?D¨®nde est¨¢ realmente Podemos?

R. Desde 2014 he dicho siempre que presentamos un programa socialdem¨®crata. Ya desde los 70 el eurocomunismo asum¨ªa claves program¨¢ticas de la socialdemocracia, de ra¨ªz n¨®rdica. El peso del neoliberalismo en los 80 y los 90 empuj¨® a la socialdemocracia a eso que Tony Blair llam¨® la tercera v¨ªa. Y que practic¨®?Schr?der y que les desahuci¨®, haciendo que terminaran fagocitados por los partidos conservadores. Que defienden el dogmatismo en las pol¨ªticas econ¨®micas. Ese espacio abierto ha hecho posible que aparecieran fuerzas pol¨ªticas como la nuestra. Somos el resultado del fracaso de la tercera v¨ªa. Nuestra socialdemocracia responde a un criterio fiscal redistributivo y expansivo, m¨¢s defensa de los derechos sociales, apostar por el consumo interno.

P. ?Y por qu¨¦ Podemos nunca se alinea en Estrasburgo o en Bruselas con las posiciones de la familia socialdem¨®crata?

R. Porque votan con el PPE en casi todo. La socialdemocracia europea ha dejado de ser socialdem¨®crata. De ah¨ª su situaci¨®n en el continente, acaso con la excepci¨®n de Alemania, donde parecen c¨®modos en el papel gregario de la CDU.

Hay cosas que basta con sugerirlas una vez, y no hay por qu¨¦ repetirlas. Pienso en la cal viva

P. La ¨²ltima discrepancia ha sido la abstenci¨®n de Podemos a la liberaci¨®n de los presos pol¨ªticos de Venezuela. ?Por qu¨¦ no han votado a favor?

R. Presentamos varias enmiendas que fueron rechazadas. Porque defendemos la mediaci¨®n, la posici¨®n de UNASUR (Uni¨®n de Naciones Suramericanas), incluso algunas declaraciones del ministro de Exteriores y el papel de Rodr¨ªguez Zapatero. Ahora bien, quien pretenda utilizar el papel de Venezuela para hacer campa?a en Espa?a, que no cuente con nosotros.

P. ?Por qu¨¦ Pablo Iglesias no ha vuelto a Venezuela?

R. S¨®lo he ido tres veces en mi vida. Fui en 2006 y 2007 a dar clase. Y volv¨ª un mes en 2011, y ya est¨¢.

Formamos parte de esa sensaci¨®n de decepci¨®n que hay respecto al desencanto del chavismo

P. ?Quiere distanciarse de las connotaciones chavistas con que se identifica a Podemos?

R. Hemos dicho con mucha claridad que no nos gusta la situaci¨®n de ese pa¨ªs. El Gobierno venezolano ha cometido muchos errores, que tienen que ver con la situaci¨®n de enfrentamiento institucional entre el legislativo y el ejecutivo. Formamos parte de esa sensaci¨®n de decepci¨®n que hay respecto al desencanto del chavismo, que fue ilusionante al principio y que luego ha sido desilusionante.

P. Seguro que Venezuela aparece en el primer debate a cuatro. ?Tiene la impresi¨®n de que el baricentro ha pasado del todos contra Rajoy al todos contra Iglesias?

R. Espero que no. Ser¨ªa un error. Lo razonable es que hubiera dos bloques. El bloque PP-Ciudadanos y el bloque Unidos-Podemos-PSOE. Si el PSOE se posiciona con ellos, ganar¨¢ la tesis de Rajoy de la gran coalici¨®n. Ellos ver¨¢n. Nuestro adversario es el PP y nuestro aliado es el PSOE. Espero un debate en que discutamos de pol¨ªtica con sosiego y sensatez, y creo que va a ser un debate determinante para que muchos ciudadanos se terminen por decidir.

P. ?Qu¨¦ admira de Rajoy?

R. Es un tipo socarr¨®n, le sienta bien la tribuna parlamentaria y creo que tiene mucha experiencia.

P. ?Qu¨¦ admira de Pedro S¨¢nchez?

R. Es enormemente cordial. Y eso es importante. Y se ha esforzado mucho para que cambien cosas en el PSOE.

P. ?Qu¨¦ admira de Albert Rivera?

R. Es enormemente astuto y h¨¢bil. Maneja un partido en el que tiene muy poco banquillo. Y lo que ha conseguido es impresionante.

P. ?Qu¨¦ no le gusta de Pablo Iglesias?

R. A veces esa autenticidad que tiene que ver con la espontaneidad me juega malas pasadas. Hay momentos en los que hay que ser m¨¢s contenido. Estoy aprendiendo a hacerlo.

P. ?Ha mentido alguna vez en pol¨ªtica?

R. Creo que no. Y as¨ª me va. Muchos asesores me han aconsejado que a veces es mejor no decir la verdad, pero no quiero dejar de ser como soy.

P. Hablando de asesores, ?le han asesorado un cambio de look, le han recomendado la corbata, se est¨¢ concediendo Iglesias un aspecto m¨¢s institucional, m¨¢s amable, o le parece una frivolidad este debate est¨¦tico?

R. Yo llevaba corbata desde siempre. Era muy habitual que la llevara puesta en mis programas de televisi¨®n, como lo demuestran las primeras parodias que me hicieron. Reconozco que me divierte la expectaci¨®n que suscita cualquier cosa que hago. El m¨¢s peque?o de los gestos se interpreta como una operaci¨®n muy calculada.

P. ?Qu¨¦ ha sido lo peor de la experiencia pol¨ªtica?

R. Perder tiempo para hacer cosas que me gustan. Antes le¨ªa much¨ªsimo m¨¢s. Ten¨ªa el privilegio del anonimato para tomar una cerveza, salir con los amigos. Pero est¨¢ siendo el de la pol¨ªtica un viaje incre¨ªble. Por mi formaci¨®n en ciencias sociales, estudiar historia es fascinante, pero hacerla es m¨¢s a¨²n fascinante.

Ha habido discrepancias pol¨ªticas [con Errej¨®n], pero eso es normal y expresa las sensibilidades de Podemos

P. Ya que habla de ciencias sociales, le voy a citar a un sabio de ese mismo ¨¢mbito. Umberto Eco. ¡°Apelar al pueblo significa construir un fingimiento, una ficci¨®n. Puesto que el pueblo como tal no existe, el populista es aquel que se crea una imagen virtual de la voluntad popular¡±.

R. Es inteligente, como todo lo que dice Eco, pero es una impugnaci¨®n a las bases pol¨ªticas de la democracia. La soberan¨ªa se cimenta en la voluntad del pueblo. Seguramente en un plano acad¨¦mico e intelectual, es muy interesante lo que dice Eco. Pero ?qui¨¦n no apela al pueblo?

P. ¡°El comunismo no existe, la socialdemocracia est¨¢ muerta¡±. ?Qui¨¦n ha proclamado esta sentencia?

R. ??igo Errej¨®n. Es un polit¨®logo brillante que a veces vive en la esquizofrenia de la comunicaci¨®n pol¨ªtica y la reflexi¨®n te¨®rica. Normalmente le ponen la zancadilla cuando reflexiona te¨®ricamente en alto, como hizo cuando habl¨® de la extrema derecha francesa, pero a veces cuando se convierte en comunicador pol¨ªtico puro se pasa de la raya. No se puede reinventar todo y que hay categor¨ªas fundamentales en la historia de las ideas que van a seguir operando y ¨¦l lo sabe.

P. ?Por qu¨¦ momento atraviesa su relaci¨®n?

R. Hemos tenido una relaci¨®n intelectual muy intensa. Y esa relaci¨®n se mantiene. Conversamos de nuestras lecturas. Nos tenemos cari?o. Eso no se ha perdido nunca. Ha habido discrepancias pol¨ªticas, pero eso es normal y expresa las sensibilidades de Podemos. Yo soy secretario general de una organizaci¨®n muy plural. Y a m¨ª me toca tomar decisiones que no son siempre del gusto de todos.

P. El problema es que en esos extremos de la socialdemocracia muerta y de ese comunismo inexistente, nos encontramos con que Podemos es ahora un partido socialdem¨®crata que se ha casado con uno comunista orgulloso de serlo. ?Nos despeja la contradicci¨®n?

R. Entiendo las etiquetas y los golpes en el pecho, pero son importantes los contextos hist¨®ricos. Desde los 70, los programas del comunismo occidental son socialdem¨®cratas. Son muchas las coincidencias program¨¢ticas entre nosotros. Por eso hay un encuentro. Despu¨¦s, a Garz¨®n le emociona un retrato de Marx; a Monedero, de Gramsci, y a Errej¨®n de Eva Per¨®n.

P. ?Y a usted?

R. Los tres. La cuesti¨®n es que cada uno tiene sus santos, pero que prevalece el consenso y el espacio com¨²n.

P. ?Tiene rasgos peronistas Podemos? La patria, la transversalidad, el l¨ªder carism¨¢tico-providencial, la f¨®rmula del abajo hacia arriba...

R. Yo dir¨ªa que s¨ª, que Podemos tiene rasgos peronistas. Seguramente, la lectura que hace Gramsci del Mezzogiorno italiano es algo que ense?a Ernesto Laclau, padre intelectual de Errej¨®n, a entender Argentina. Y hay que a?adir a esa construcci¨®n la experiencia de la televisi¨®n, como productora de sentido com¨²n. Podemos no se explica sin la televisi¨®n pero no se explica solo por la televisi¨®n.

P. Su afinidad a Bergoglio, otra figura de sesgo peronista, no cree que le vincula al peligro de hacer la pol¨ªtica de los gestos, de las palabras y de las intenciones, pero no de los hechos. No ha habido cambios reales en el Vaticano, m¨¢s all¨¢ de la forma o de la superficie. ?Corre ese peligro Podemos?

R. Creo mucho en la capacidad performativa del lenguaje y del discurso. No digamos cuando habla el jefe de la Iglesia cat¨®lica. Lo que dice el Papa, hace, produce realidad. Y en pol¨ªtica ocurre lo mismo. Podemos ya ha contribuido a hacer cambios estructurales en Espa?a. Y eso sin haber tocado el Gobierno. Cuando lo toquemos...

P. La encuesta de EL PA?S y del CIS insin¨²an el camino. Tambi¨¦n dice la encuesta que los espa?oles ven a Podemos en la extrema izquierda. ?C¨®mo observa este fen¨®meno?

R. Por la incapacidad del eje izquierda-derecha de explicar la complejidad de la pol¨ªtica espa?ola. Existen la izquierda y la derecha, pero como met¨¢foras. Hay matices en juego.

P. ?Y no hay contradicci¨®n en los conceptos europe¨ªsmo soberanista, en el ¨¢mbito comunitario, y patriotismo plurinacional, en el ¨¢mbito dom¨¦stico?

R. No la hay. Son perfectamente compatibles. Somos patriotas, pero no somos Francia, ni un pa¨ªs jacobino, concebido con una sola lengua o una sola cultura. Espa?a es una realidad plurinacional y diversa, que necesita una salida institucional. La patria es la gente, no los s¨ªmbolos. El europe¨ªsmo soberanista, por otro lado, consiste en mantener el fervor de la Europa com¨²n, pero democratizando sus instituciones. Somos profundamente europe¨ªstas. Y somos en Espa?a el freno a fen¨®menos como la extrema derecha francesa que precisamente despiertan el euroescepticismo.

P. ?Habr¨ªa que psicoanalizar su relaci¨®n con el PSOE y con Felipe Gonz¨¢lez?

R. Saldr¨ªan sesiones muy interesantes, cada uno en su div¨¢n.

P. ?D¨®nde se imagina dentro de diez a?os?

R. Me veo dando clase, que es lo que me entusiasma. He tenido mucha suerte, me han pagado por lo que me gusta: estudiar y dar clase. Y me gustar¨ªa hacer el gamberro en televisi¨®n. Acabar¨¦ con la pol¨ªtica despu¨¦s de haber sido presidente.

P. ?Se ve presidente?

R. S¨ª, s¨ª.