Entrevista con Ricardo Aroca

El decano del Colegio de Arquitectos de Madrid ha charlado con los lectores acerca de las obras para desmontar el edificio Windsor, tras el incendio que sufri¨® el 12 de febrero.

1Louis Bonet23/02/2005 05:58:04

Dec¨ªa un cr¨ªtico de la Tour Montparnasse que le gustaba subir a ella pues era el ¨²nico lugar de Par¨ªs desde donde no pod¨ªa verla. ?No forma parte de la americanizaci¨®n banal de la vida que vivimos la moda de los rascacielos, ajenos a la tradici¨®n arquitect¨®nica europea, de mayor calidad social?.

Los rascacielos son ajenos a cualquier tradici¨®n arquitect¨®nica anterior al siglo XIX.

2Javier23/02/2005 05:59:31

?Ser¨¢n necesarios grandes helic¨®pteros para desmontar la grua y los contrapesos instalados en la cubierta del edificio? Si el edificio puede venirse abajo en cualquier momento ?c¨®mo no se toma la decisi¨®n de desmontarla cuanto antes? ?Qu¨¦ t¨¦cnicas de corte van a ser empleados en la demolici¨®n de los grandes pilares de hormig¨®n que constituyen el n¨²cleo central del edificio?

No, podr¨ªa hacerse con helic¨®pteros pero tambi¨¦n se podr¨ªa hacer con gr¨²as m¨®viles, que adem¨¢s ya est¨¢n instaladas. En EE UU se usan con frecuencia helic¨®pteros para este tipo de trabajos, pero en Europa hay m¨¢s prevenci¨®n para usarlos en las ciudades. Parece que la decisi¨®n de desmontarla est¨¢ tomada, pero acometer una empresa de este tipo es de un orden de complejidad semejante al de hacer un edificio nuevo y adem¨¢s mucho m¨¢s arriesgado. En este momento se esta trabajando todav¨ªa en el proyecto de derribo y en las medidas de prevenci¨®n de riesgos del personal que va a trabajar en ellas. En cuanto a los pilares, lo m¨¢s probable es que se corten con lanza t¨¦rmica, que corta el homig¨®n como si fuera mantequilla. Es posible que en alg¨²n caso se use el corte por l¨¢ser.

3mamen23/02/2005 05:05:22

Est¨¢bamos un grupo de amigos en casa viendo las im¨¢genes del incendio y hab¨ªa gente que dec¨ªa que el incendio fue intencionado debido a la forma en que se iba extendiendo las llamas, por su experiencia ?cree que fue algo fortuito o intencionado ?.

Creo que pudo perfectamente ser fortuito y lo m¨¢s probable es que as¨ª sea. En edificios de oficinas con gran cantidad de material combustible, muebles, archivadores, empanelados y pocas divisiones, si no se ha sido muy cuidadoso en la selecci¨®n de materiales de amueblamiento y decoracion (y no se suele serlo), los incendios progresan a una velocidad extraordinaria.

4nerea23/02/2005 05:07:35

Sr. Aroca, ? Por qu¨¦ se extendi¨® el fuego por debajo de la planta que en teor¨ªa deber¨ªa actuar como una especie de cortafuegos? ? Pudo iniciarse el incendio en varios puntos a la vez?. Gracias.

Se ve claramente en los videos del proceso del incendio que restos de fachada ardiendo, de los plantas superiores golpean contra pisos inferiores del edicio y entran materiales incandescendes por los huecos.

5Fernando Val23/02/2005 05:43:55

hola Sr. Decano. Las estructuras tiene una vida util, tanto en resistencia como en ocupacion de espacios de alta plusvalia. Me parece que este edifcio no tenia valor constructivo, a pesar de las obras , y que sulocalizaci¨°n era su "real plusval¨¬a". El incendio fue casual? por la magnitud de llamas me parece que la estructura era muy combustible? Realmente la inversion de modernizarlo valia la pena? o se aumento el valor del sitio para elegir algo moderno?

El edificio era estupendo en opini¨®n de muchos la segunda mejor torre despu¨¦s de la de la esquina del BBVA. Ten¨ªa muchos a?os de vida por delante, si bien es verdad que al precio que est¨¢n ahora las cosas en Madrid, su valor de posici¨®n probablemente era o veces superior al valor material del edificio, pero el hecho de que se haya quemado no implica que luego no pueda construirse ni un solo metro cuadrado m¨¢s. Por lo que nadie da nada, sustituy¨¦ndolo, teniendo en cuenta que adem¨¢s dificlmente se podr¨¢ hacer un nuevo edificio con un mayor aprovechamiento en planta que el que ten¨ªa el edificio siniestrado.

6cholosoy23/02/2005 05:28:12

?Hay datos sobre si se emplearon en la construcci¨®n del Windsor materiales aislantes y/o de construcci¨®n que puedan significar un peligro para la salud (asbesto, plomo, etc.)? ?podr¨ªan llegar a la gente al ser liberados y esparcidos por el aire durante las tareas de desmontaje? Gracias.

Es muy poco probable que hubiera asbesto ( es Espa?a se ha usado poco salvo en el frio cemento) y tampoco es muy probable que hubiera elementos de plomo, que adem¨¢s dificilmente pueden llegar a constituir un riesgo para la salud en forma s¨®lida.

7N¨²ria23/02/2005 06:01:36

?Todos los rascacielos cumplen las normas de seguridad debidas? ? A partir de qu¨¦ piso un rascacielo se puede convertir en una ratonera?? por qu¨¦ se construyen tantos rascacielos?

En primer lugar no se construyen tantos, en Espa?a hay muy pocos. En segundo lugar, las medidas de seguridad obligatorias garantizan la evacuaci¨®n del edificio en caso de incendio. De hecho, cuando se dise?an las medidas para un edicio en caso de incendio lo que se busca es que no haya desgracias personales, para lo que es necesario que la evacuaci¨®n este asegurada. En el caso del Windsor, de haber ocurrido el incendio en horas de oficina y no haber podido ser dominado, habr¨ªa sido perfectamente posible la evacuaci¨®n.

8pensativa23/02/2005 05:40:20

Es cierto, que hace unos a?os se penso en demoler este edificio, y al final salio una sentencia favorable en contra de tal decision? Se que hace unos a?os hubo una polemica sobre el tema, pero finalmente no se si fue la opinion publica , lo que hizo desistir de tal proposito.

No recuerdo que se haya planteado nunca la demolici¨®n del Windsor.

9ALES23/02/2005 06:00:00

?qu¨¦ probabilidad hay de que la demolici¨®n no salga como se ha previsto?

Cualquier cosa puede salir mal y seguro que habr¨¢ imprevistos, pero por lo que s¨¦, se est¨¢ haciendo un an¨¢lisis muy cuidadoso de la situaci¨®n y de los riesgos.

10 mcs @telefonica.es23/02/2005 05:20:37

?No son mucha casualidad los incendios "fortuitos" del Liceo de Barcelona, Palacio de los Deportes en Madrid y ahora el Winsdor? ?O tienen que ver con su r¨¢pida remodelaci¨®n por ser edificios que han quedado obsoletos?

Yo creo absolutamente que son casuales y hay muchos m¨¢s edificios a los que vendr¨ªa bien una remodelac¨ª¨®n y no se incendian. Lo que es evidente es que cuando se incendian edificios importantes, se produce una remodelaci¨®n r¨¢pida, pero no es razonable invertir el orden de los t¨¦rminos.

11beatriz23/02/2005 05:49:26

Supongo que me uno a m¨¢s de un comentario: ?por qu¨¦ ardi¨® todo el edificio? Lo digo porque he sido testigo de incendios en bloques de diez pisos en la zona Cuzco-Plaza Castilla y tras las llamas (que se llevaron la vida de cuatro personas) quedaron unas manchas en la fachada, pero nunca ardi¨® tan a lo bestia como el Windsor.

Un edifico de oficinas es distinto, hay m¨¢s instalaciones, las plantas son m¨¢s libres, hay m¨¢s material combustible que en una vivienda y los muros de cristal son mucho m¨¢s vulnerables que las ventanas a que vuelvan a entrar restos de las plantas superiores.

12Mike23/02/2005 05:51:27

? No hay cierto complejo f¨¢lico freudiano horterilla en la man¨ªa constructora de monstruitos en las ciudades presuntamente ol¨ªmpicas en las que se dice que el "ciudadano es protagonista"?

Cuando se construy¨® el Windsor nadie so?aba con que hubiera una olimpiada en Madrid y otro tanto puede decirse de todos los edificos altos construidos e incluso de los que est¨¢n en proyecto, de manera que poco tienen que ver las olimpiadas con la cuesti¨®n que nos ocupa.

13Targetblank23/02/2005 05:18:58

?En un edificio de oficinas, se podr¨ªa aplicar la Ley de seguridad en el trabajo tanto en la primera planta como en la ¨²ltima donde haya trabajadores, sea de la altura que sea? ?Son iguales las leyes para edificios de viviendas que para oficinas? ?Se supedita la deontolog¨ªa del arquitecto a las exigencias del propietario del edificio, y en este sentido recuerda usted el caso de los ?ngeles de San Rafa¨¦l?

Desde el momento en que hay gente trabajando es evidente que se cumplen las leyes de seguridad de trabajo. No son iguales para viviendas que para oficinas. En los de oficinas y los que se llaman de p¨²blica concurrencia, donde puede haber personas no familiarizadas con el edificio, las normas y ordenanzas son m¨¢s estrictas. Bueno, lo que recuerdo del caso de Los ?ngeles de San rafael, y lo recuerdo bien, es uqe no hab¨ªa actuado ning¨²n arquitecto. En cuanto a la deontolog¨ªa, uno de los aspectos dif¨ªciles del ejercicio de la aruqitectura es que el arquitecto se debe m¨¢s a las personas que van a utilizar el edificio que al cliente que le paga directamente.

14Alicia23/02/2005 05:26:24

Todos los expertos califican de "inaudito" que el fuego se extendiera hacia abajo. Hoy, en un gr¨¢fico de El Pa¨ªs, se dice que "el fuego descendi¨® a las plantas inferiores a trav¨¦s de las canalizaciones de cables, aliment¨¢ndose de los pl¨¢sticos que los recubren". Si esto es cierto, ?c¨®mo es posible que no haya una normativa sobre algo tan tonto -los recubrimientos de los cables- que puede dar al traste con todas las medidas antiincendios de un edificio?

Actualmente se es m¨¢s estricto con el recubrimiento de los cable y adem¨¢s es necesario crear divisiones cortafuegos en los patinillos. Es realmente muy dificil cada vez que hay un avance t¨¦cnico volver atr¨¢s y rehacer todo lo anterior ser¨ªa algo semejante a hacer que todos los vehiculos que circulan tuvieran que llevar el ABS (en la practica a¨²n pueden comprarse coches nuevos sin ABS, lo que es una prueba m¨¢s de que nuestra percepci¨®n de los riesgos es distinta cuando se trata de autom¨®viles).

15JUCA23/02/2005 05:46:05

ES ACONSEJABLE QUE SE VUELVA EDIFICAR EN EL MISMO SITIO,QUE COMO SE HA PODIDO COMPROBAR , EL FUEGO HA PODIDO PRODUCIR MUCHOS MAS FUEGOS EN LOS EDIFICIOS CERCANOS.?PORQUE NO SE DA MAS DISTANCIAS ENTRE EDIFICIOS? CON EL FIN DE QUE LOS DEMAS NO LES LLEGUE NINGUN PELIGRO, PIENSELO.

A pesar de la enorme magintud y espectacularidad del incendio, no se ha transmitido a ninguno pr¨®ximo y es practicamente imposible modificar la configuraci¨®n de espacios de algo que ya est¨¢ construido en su totalidad. Lo que usted plantea es algo as¨ª como si dijera que aprovechando el incendio de un edificio de la calle Goya, se podr¨ªa ensanchar metros toda la calle

16ROBERTO23/02/2005 05:07:50

Hay precedentes en Espa?a en la realizaci¨®n de los trabajos previstos para el desmantelamiento.

No.

17internauta23/02/2005 05:36:44

Encuentro que Azca es una zona en la que se han cometido muchos errores (la mara?a infranqueable de subterr¨¢neos, mobiliario urbano decadente, un paso elevado que resulta una aut¨¦ntica muralla, anarqu¨ªa en cuanto a los mensajes publicitarios en los edificios) y sin embargo creo que tiene un gran potencial para devenir un punto neur¨¢lgico tanto para los vecinos como para el conjunto de la ciudad. ?No opina que el incendio deber¨ªa convertirse en una buena excusa para repensar Azca?

A estas alturas ya no es fac¨ªl repensar Azca, que es efectivamente un punto muy importante de la ciudad y fue proyectado como tal, y que desde luego no ha cumplido las espectativas iniciales. Probablemente el tratamiento de los espacios libres, muy fraccionados en cuanto a niveles, e innacesibles por toda la fachada oeste ha contribuido a que no sea percibida y utilizada adecuadamente como un conjunto.

18alf23/02/2005 05:21:07

?Cree el sr. decano que los edificios vecinos al Windsor como el edificio Bronce tienen suficiente garantia de seguridad para que se siga desarrollando en ellos las actividades habituales?

S¨ª.

19manuel-madrid23/02/2005 05:28:43

pudo ser un atentado, biem terrorista, o biem un atentado empresarial, en vez de un accidente??

No creo.

20Carretero (Burgos-Madrid)23/02/2005 05:10:10

?Le parece viable que se pueda construir una torre bastante m¨¢s alta que la Windsor aprovechando sus cimientos, o existen razones t¨¦cnicas o urban¨ªsticas que lo impidan? Aprovecho para que me confirme que estar¨¢ de acuerdo con que en el momento en que estamos de las obras de la M-30, la desestimaci¨®n del recurso del COAM ha sido lo m¨¢s apropiado

Por razones t¨¦cnicas y urban¨ªsticas no puede contruirse una torre m¨¢s alta que la que hab¨ªa. En cuanto a la desestimaci¨®n del recurso del COAM estamos estudiando recurrirlo. Adem¨¢s la desestimaci¨®n se refiere a la suspensi¨®n cautelar de las obras, no al fondo del recurso.

21aurelia23/02/2005 05:39:02

La plaza de Castilla es un aut¨¦ntico desprop¨®sito de utilizaci¨®n del espacio urbano. La estatua, flanqueada de un absurdo y tiermundista muro del ladrillo, otro m¨¢s. Para una ciudad capitalina, de glorioso pasado, una absurdez. No hay arquitecto viviente que pueda remediar tal bazofia? Me encantan sus comentarios siempre acertados. Un saludo.

Gracias por la apreciaci¨®n respecto a mis comentarios y efectivamente la plaza de Castilla no es un modelo de armon¨ªa urbana. Ha habido un concurso fallido hace ya muchos a?os para reordenarla y actualmente la soluci¨®n no es facil aunque supongo que no hay nada imposible. Ya veremos que pasa cuando coloquen si es que se puede, el nuevo pirindolo de Calatrava para contribuir a la confusi¨®n general.

22Theremin23/02/2005 05:23:31

Se?or Aroca, ?en su opini¨®n cual ser¨ªa el modelo correcto de los nuevos PAUS y barrios que se est¨¢n construyendo a las afueras de Madrid? ?No le parece que ahora mismo se est¨¢n planteando en forma de construcciones mon¨®tonas y que no le confieren ninguna entidad o peculiaridad a cada uno de estos barrios que les diferencien entre si? Gracias.

Lo que est¨¢ pasando con los PAUS es lo que sucede cuando se plantea una ampliaci¨®n de la ciudad como una suma de pocas operaciones inmobiliarias muy r¨¢pidas. A la vista est¨¢ el resultado, que a¨²nque intenta recuperar de alguna forma la idea de los ensanches de principios del siglo XX, se parece poco en cuanto a resultados.

23Ovidio Cordero23/02/2005 05:10:51

?Cree que pudo haber negligencia en el incendio del edificio?

No puedo comentar temas que son o ser¨¢n objeto de responsabilidades.

24Oscar23/02/2005 05:47:22

?Por que siempre lleva camisas naranjas?

Pues debido a que me las hacen y las encargo y me dan cantidad (si toda la ropa que tengo es igual, no tengo que pensar que me pongo) y todav¨ªa me quedan para a?os m¨¢s.

25Serge23/02/2005 05:11:39

?Cree que es posible que las personas que se adivinan en la im¨¢genes del videoaficionado, y ya conocidas por todos, se hayan salvado?

Si existieron no hay ning¨²n motivo para que no se hayan salvado, si no existieron, con m¨¢s motivo.

26alexandre gontijo-brasil23/02/2005 05:32:33

cual son las cidades mas feas del mundo em termos arquitectonicos???????????

No conozco todas las ciudades del mundo y yo hablar¨ªa m¨¢s en t¨¦rminos de decepci¨®n respecto a lo que uno espera. En estos t¨¦rminos relativos colocar¨ªa a Atenas y El Cairo.

27Targetblank23/02/2005 05:31:07

?No le parece que 4000 trabajadores son muchos para una simple torre con todas las consecuencias de evacuaci¨®n en emergencias?

No, si la evacuaci¨®n esta resuelta.

28Targetblank23/02/2005 05:30:34

?Hace un arquitecto lo que el promotor le dice, a¨²n a costa de problemas t¨¦cnicos, como pas¨® en los Angeles de san Rafael?

Ya he dicho antes que los ?ngeles de San tafael lo que no hab¨ªa era arquitecto y normalmente un arquitecto conoce bien sus responsabilidades y dificilmente se juega su futuro por atender las exigencias de un promotor que tampoco suelen pedir cosas imposibles. Por lo que yo conozco, los promotores no son unos seres diab¨®licos sino unos seres corrientes.

29Torrales (Madrid)23/02/2005 05:34:03

El volumen de escombros que puede generar la demolici¨®n del Windsor es inmenso. ?Puede ser problem¨¢tico encontrar escombreras que los acojan? ?Ser¨ªa posible reciclar o reutilizar parte de dichos escombros? Gracias.

Es posible reutilizar parte de los escombros y de hecho ya existen plantas todav¨ªa a un nivel relativamente experimental, en todo caso el volumen de escombros que se generar¨¢ es varios ordenes de magnitud menor que los procedentes de los t¨²neles del Guadarrama.

30gabriela23/02/2005 05:56:33

Con respecto a la Europa de los 15, c¨®mo se encuentra Espa?a en seguridad de sus edificios?

Por el estilo, al menos en el plano te¨®rico. En cuanto a los aspectos de concienciaci¨®n de la poblaci¨®n, la puesta al d¨ªa de las medidas de seguridad,... en una situaci¨®n intermedia, por debajo de unos y por encima de otros.

31Targetblank23/02/2005 05:59:20

Yo creo que si el incendio hubiera sido en dia laborable, ahora estar¨ªamos hablando de muchos muertos. ?Porqu¨¦ se resiste usted a creer que es imposible evacuar desde una torre a m¨¢s de 4000 personas, y que con planes de evacuaci¨®n est¨¢ todo arreglado? No lo creo de verdad. Esos planes no existen.

En el terreno de las creencias no puedo argumentarle. Puedo decirle que al menos una de las escaleras de evacuaci¨®n todav¨ªa esta en pie, despu¨¦s de horas de incendio. La evacuaci¨®n de un edificio de estos debe hacerse en menos de media hora, auqnue para que haya un margen, los caminos de evacuaci¨®n deben resistir al menos dos horas y la estructura al menos tres. Probablemente tampoco crea usted que las mas de . personas del Bernabeu salieron en minutos ante una amenaza de bomba.

32Targetblank23/02/2005 05:55:10

?Quien es responsable de la evacuaci¨®n correcta de un edificio con m¨¢s de 4000 personas? ?Es posible? ?Se estudia eso en la Universidad? ?Podr¨ªa haber torres de 300 pisos y con 20.000 trabajadores? ?Donde est¨¢ el l¨ªmite si ya los bomberos dicen que no responden a m¨¢s de 50 metros?

El l¨ªmite seg¨²n mis c¨¢lculos son unos metros de altura (por el momento) lo que significar¨ªa unas plantas. En la universidad no se estudia quien es el responsable de las cosas, pero si cual es la naturaleza de los problemas que hay que resolver en los procesos de dise?o. Los edificios importantes (y ahora incluso los que no lo son) deben contar con un plan de emergencia en el que deben terminarse las responsabilidades en caso de que haya que proceder a la evacuaci¨®n. De hecho se realizan cada vez con m¨¢s frecuencia ejercicios de evacuaci¨®n para que el personal este preparado ante una situaci¨®n de emergencia.