Juan Manuel Santos dialoga con Ingrid Betancourt: ¡°En pol¨ªtica, la traici¨®n es casi la regla y no la excepci¨®n¡±

En Oxford (Inglaterra), tan lejos de Colombia, naci¨® Una conversaci¨®n pendiente (Planeta, 2021), que es la historia de dos vidas y el retrato de un pa¨ªs. Los recorridos de Juan Manuel Santos (Bogot¨¢, 70 a?os) e Ingrid Betancourt (Bogot¨¢, 59 a?os), dos de los personajes pol¨ªticos colombianos m¨¢s destacados de los ¨²ltimos 30 a?os, se cruzan decenas de veces hasta juntarse en un pub ingl¨¦s, en el que se hablan como nunca lo hab¨ªan hecho. ?l, ya expresidente, Nobel de la Paz 2016, abuelo de dos nietos. Ella, excandidata presidencial, secuestrada seis a?os por las FARC en la selva, abuela de tres.

Ambos nacieron en cunas de la ¨¦lite econ¨®mica y pol¨ªtica bogotana y crecieron saludando en la sala de su casa a los m¨¢s poderosos del pa¨ªs. En los noventa desembarcaron en la pol¨ªtica. ?l iba a ser director del peri¨®dico El Tiempo, en manos de su familia, pero prefiri¨® ¡°el poder a la influencia¡±. Ella, que viv¨ªa en Francia, decidi¨® volver al pa¨ªs cuando Pablo Escobar mat¨® al aspirante a presidente Luis Carlos Gal¨¢n, con el que trabajaba su madre y sobre el que gran parte de la sociedad colombiana hab¨ªa puesto sus esperanzas para romper la cada m¨¢s estrecha alianza entre la pol¨ªtica y el narco.

Empezaron a conocer casi de la mano los entresijos del poder colombiano, que ahora desmenuzan desde su posici¨®n de testigos irrepetibles. El secuestro de Betancourt por la guerrilla de las FARC en 2002, un cautiverio atroz que dio la vuelta al mundo, los acab¨® de unir para siempre en un rescate de pel¨ªcula. Santos era el ministro de Defensa del Gobierno de ?lvaro Uribe cuando la Operaci¨®n Jaque, en 2008, rescat¨® a Betancourt y otros secuestrados sin pegar un solo tiro.

De esto hablaban Ingrid y Juan Manuel en un pub de Oxford hace un par de a?os. Uniendo las visiones, an¨¦cdotas y sentimientos de ambos desde los dos lados de un episodio del que fueron protagonistas. Santos pens¨® que aquello era ¡°una historia maravillosa¡± que hab¨ªa que escribir. Lo que sigui¨® fueron 40 horas de conversaci¨®n virtual a lo largo de 15 meses, en medio de la pandemia, moderada y ordenada por el escritor Juan Carlos Torres. El resultado son m¨¢s de 500 p¨¢ginas de dos personajes claves que ¡°desde el alma¡±, asegura Betancourt, cuentan su visi¨®n de un pa¨ªs que convivi¨® con la guerra durante m¨¢s de 50 a?os.

Entre el cari?o y la admiraci¨®n mutuos, la v¨ªctima de las FARC y el promotor del acuerdo de la paz con la guerrilla despellejan la realidad colombiana. Critican o alaban, sin compasi¨®n ni rubor, a expresidentes o ministros del presente y del pasado. Una conversaci¨®n pendiente lleg¨® a las librer¨ªas en Colombia esta semana, a las puertas de un a?o electoral clave para el pa¨ªs. Los autores conversan con EL PA?S, ¨¦l desde Colombia y ella desde Francia, en una entrevista en l¨ªnea, como se fragu¨® el libro.

PREGUNTA. Una conversaci¨®n pendiente llega en un momento preelectoral. No dir¨¢n que es mera coincidencia.

INGRID BETANCOURT. Es un momento muy importante para Colombia. Juan Manuel y yo estamos como tejiendo ah¨ª nuestros recuerdos y nuestras vidas, pero en realidad todo esto es la historia de Colombia. En esa confluencia de historias hay algo que le salta a uno a la vista muy fuertemente de c¨®mo Colombia ha vivido, yo dir¨ªa, maniatada. Colombia ha estado secuestrada por la corrupci¨®n y a Juan Manuel y a m¨ª nos tocaron muy de cerca esas batallas muy fuertes. Yo creo que eso es lo que Colombia tiene que enfrentar ahora y por eso este libro puede ser relevante para entender c¨®mo se mueve todo eso.

JUAN MANUEL SANTOS. Yo creo que s¨ª es una coincidencia, eso nunca estuvo programado. Que salga publicado en este momento, que est¨¢ tan agitado el panorama electoral, s¨ª es, de pronto, una feliz coincidencia.

P. En el libro son muy cr¨ªticos con muchos pol¨ªticos. ?C¨®mo creen que va a sentar en Colombia?

I. B. Lo que fue importante para m¨ª fue entender el engranaje, c¨®mo cada persona entra dentro del sistema y c¨®mo eso ha influido para bien y para mal. Es algo sobre lo cual los colombianos tenemos que reflexionar. El reto de estas elecciones es c¨®mo vamos a sacar a Colombia de ese t¨²nel en el que hemos estado metidos, un t¨²nel de corrupci¨®n, un t¨²nel de violencia. Como yo viv¨ª mucho tiempo en el t¨²nel del secuestro, soy muy sensible a toda esta reflexi¨®n para lograr liberarnos.

J. M. S. Yo no creo que [el libro] vaya a caer como un b¨¢lsamo para mucha gente. No va a caer como un b¨¢lsamo para este Gobierno [de Iv¨¢n Duque]. Ingrid y yo somos muy cr¨ªticos con lo que ha sucedido en estos tres a?os y de ciertos personajes con los que curiosamente tuvimos much¨ªsimo que ver. Los analizamos y hacemos unos comentarios a veces bastante francos, ¨¢cidos, pero era lo que sent¨ªamos y lo que sentimos.

P. El libro parte de conversaciones virtuales, distendidas. ?Cu¨¢ndo leyeron por escrito sus duras cr¨ªticas contra la actual vicepresidenta Marta Luc¨ªa Ram¨ªrez, por ejemplo, pensaron en autoeditarse?

I. B. Realmente lo que nosotros quisimos ser fue justos en lo que nosotros hab¨ªamos vivido. Obviamente hay comentarios que son duros, pero las situaciones que vivimos fueron muy duras y lo que nos hicieron y tuvimos que presenciar fue muy duro. Yo creo que esto es un testimonio, adem¨¢s, sin compasi¨®n con nosotros mismos. Fuimos muy francos de los errores que ve¨ªamos en nosotros mismos y el uno en el otro. S¨ª hubo una voluntad de hacer un ejercicio de limpieza personal, decir lo que realmente pens¨¢bamos.

J. M. S. No era un libro para sacarse clavos, pero s¨ª para hacer reflexiones sobre hechos y personajes con los que tuvimos que ver durante mucho tiempo. Creo que los juicios fueron, en la medida de lo posible, justos.

P. Presidente, dice que el acuerdo de paz podr¨ªa ser un programa de Gobierno para dos administraciones. Si alguien le pide que vuelva a la pol¨ªtica, ?lo har¨ªa?

J. M. S. No, yo estoy retirado, pero s¨ª estoy absolutamente convencido de que hay ah¨ª buena parte de la soluci¨®n a los problemas que hoy tenemos. Si uno revisa las protestas, lo que los j¨®venes y los menos j¨®venes estaban reclamando, una parte muy importante est¨¢ cocinada en el acuerdo de paz. Se lo dije al presidente Duque: ¡°Yo s¨¦ que usted ha sido cr¨ªtico del proceso, pero, posiblemente porque no se ha le¨ªdo el acuerdo en su totalidad, ah¨ª hay soluciones maravillosas para muchos de los problemas¡±. Este acuerdo est¨¢ pasando por su prueba m¨¢s dif¨ªcil, que es tener un Gobierno hostil, pero que est¨¢ obligado a cumplirlo porque est¨¢ en nuestra Constituci¨®n, porque la comunidad internacional ha sido muy vehemente en presionar por el cumplimiento. El pr¨®ximo Gobierno va a tener una excelente oportunidad de utilizarlo para arreglar buena parte de los problemas.

Santos: ¡°La lucha por el poder saca lo peor de la condici¨®n humana¡±

P. Los dos son muy cr¨ªticos tanto con el uribismo como con Gustavo Petro. ?Apuestan por un candidato de centro? ?Qu¨¦ les parece Alejandro Gaviria?

I. B. El uribismo y el petrismo se necesitan. Son el resultado de dos caudillos, dos personas que no nos dejan mirar el pa¨ªs con una perspectiva m¨¢s ecu¨¢nime, est¨¢n encerrados en su ideolog¨ªa. Cuando no era Petro, eran las FARC, siempre ha habido esa polarizaci¨®n que ha hecho que los colombianos tengan que elegir el menos peor: ¡°Bueno, con tal que no maten, vamos a aceptar de que roben¡±. El centro tiene una obligaci¨®n moral hoy de consolidarse y buscar una salida. Esta polarizaci¨®n ha permitido, con el miedo al otro, justificar todos los desmanes de unos poderes que han secuestrado a Colombia. Yo s¨¦ que es dif¨ªcil ponerlo en esos t¨¦rminos, pero yo oigo a la gente hablar y cuando veo que se sienten que les han robado sus oportunidades, siento que sienten lo que yo sent¨ª cuando yo estaba en la selva, que me secuestraron mis oportunidades de vida.

J. M. S. Yo no quiero entrar a nombrar candidatos o personas de la contrapol¨ªtica. Lo que s¨ª le puedo decir es que la polarizaci¨®n de la que habla Ingrid, que no es de Colombia, es pr¨¢cticamente del mundo entero, es un fen¨®meno que dificulta enormemente la gobernabilidad, dificulta la soluci¨®n de los problemas, dificulta que salgamos de la pandemia y dificulta el mayor reto que tiene la humanidad que es el cambio clim¨¢tico. Lo que Colombia necesita es moderaci¨®n, una persona que refleje esa moderaci¨®n y que recoja y ayude al pa¨ªs, no que lo siga dividiendo.

P. ?Qu¨¦ libros pol¨ªticos les inspiran?

J. M. S. Yo soy un gran aficionado a las biograf¨ªas. Me he le¨ªdo much¨ªsimas de Churchill. La ¨²ltima fue la de Andrew Roberts, maravillosa. Estoy leyendo en este momento un best seller que se llama Humankind, donde el autor lo que hace es demostrar que los seres humanos somos buenos y no nacimos malos, a veces nos convertimos en malos. Hay algo que dice ah¨ª: ¡°En la pol¨ªtica y en el comportamiento humano puede haber muchas leyes, puede haber muchos reglamentos, regulaciones, pero hay algo que es mucho m¨¢s poderoso, que es la verg¨¹enza¡±. Cuando un presidente, un dictador, un l¨ªder pierde el sentido de la verg¨¹enza, ah¨ª hay que tener mucho miedo. Desafortunadamente, estamos viendo muchos l¨ªderes en todo el mundo, y algunos en Colombia, que han perdido el sentido de la verg¨¹enza.

I. B. A m¨ª me interesan los ensayos sociol¨®gicos, antropol¨®gicos. Estoy muy interesada en este momento en los temas de la pobreza. Estoy leyendo a un franc¨¦s, Guillaume Le Blanc, que escribi¨® sobre la invisibilidad social. Y estoy leyendo tambi¨¦n a Adela Cortina, con su libro sobre la aporofobia.

P. ?Tiene tiempo para leer literatura un presidente?

J. M. S. No, pero yo hac¨ªa un esfuerzo. Cada vez que me sub¨ªa a un avi¨®n, o era algo muy importante lo que me ten¨ªan que decir o ped¨ªa que no me interrumpieran en mis lecturas.

P. Cuenta que durante su secuestro pidi¨® una Biblia, ?pudo leer algo m¨¢s en esos seis a?os?

I. B. Llegaban a veces revistas, pero la guerrilla ten¨ªa como el arte de ponerle a uno en la mano revistas dolorosas con noticias que lo acababan a uno, como por ejemplo la muerte de mi padre. Era parte de la tortura. Por eso despu¨¦s sal¨ª de la selva a leer y estudiar, para compensar tantos a?os de vac¨ªo intelectual.

P. Recordar el secuestro, ?duele o sana?

I. B. Creo que ambos. Duele porque son recuerdos que no son gratos, pero ayuda a sanar porque toma uno una perspectiva de lo que se vivi¨®, le encuentra uno sentido.

J. M. S. Ah¨ª s¨ª quiero meter la cucharada. Ingrid es para m¨ª el perfecto ejemplo de una persona que sufri¨® tanto, pero que tiene la capacidad y la fortaleza de perdonar, y esa es la base de la reconciliaci¨®n. Por eso yo admiro tanto lo que Ingrid hizo despu¨¦s que sali¨® de su secuestro, su enfrentamiento en el sentido literal de la palabra con sus secuestradores, la forma de apoyar el proceso de paz como el camino para el pa¨ªs en la reconciliaci¨®n. Esa fortaleza y capacidad no creo que todo el mundo las tenga.

P. Betancourt, ?regresar¨ªa a Colombia?

I. B. S¨ª. En realidad, yo me he sentido en un exilio, pero por muchos motivos ha sido un exilio que tambi¨¦n he agradecido. Cuando sal¨ª del cautiverio ten¨ªa una agenda que era la de reconstruir mi familia y esa fue mi prioridad. Ese es un c¨ªrculo que estoy cerrando, que ya cerr¨¦, en el que puedo ver a mi familia como una familia unida. Los dolores est¨¢n ah¨ª, los traumas quedan, pero hay una reflexi¨®n y hay mucho amor. Eso ayuda a ver la vida con mucho optimismo.

P. ?Volver¨ªa a la pol¨ªtica?

I. B. La pol¨ªtica como que es parte de mi ADN, pero lo que me interesa es utilizar la experiencia que he tenido en mi vida para que Colombia salga del t¨²nel. Yo siento que he tenido como el privilegio y el karma de conocer el fondo de muchas cosas, de sus entra?as: las FARC, la pol¨ªtica colombiana, los encuentros con carteles, con los paramilitares. Eso lo quisiera poner al servicio de mi pa¨ªs. Esa es mi voluntad, pero no quiero tener una incursi¨®n m¨¢s all¨¢ de eso.

P. En 40 horas de conversaci¨®n, ?discutieron?

J. M. S. S¨ª, nosotros tenemos opiniones diferentes sobre muchos hechos y muchas personas. Pero creo que esas discusiones fueron para m¨ª una forma de ir encontrando como un denominador. Como todo en la vida, argumentos van, argumentos vienen, y encontramos ah¨ª la reconciliaci¨®n.

I. B. Tuvimos momentos en que debat¨ªamos fuerte. A m¨ª me interesaba lo que dec¨ªa Juan Manuel, que era informaci¨®n que yo no ten¨ªa sobre hechos y personas que hab¨ªan cruzado mi vida y hab¨ªan tenido una influencia en mis decisiones. Fue un descubrimiento de muchas cosas juntos. A m¨ª me marc¨®, yo veo a Colombia diferente despu¨¦s de este ejercicio.

P. ?Qu¨¦ fue lo m¨¢s revelador para cada uno?

J. M. S. Para m¨ª, ver la fortaleza de Ingrid. Me dio una gran esperanza sobre lo que puede pasar con este pa¨ªs si logramos que la mayor¨ªa de la gente encauce sus sentimientos en esa direcci¨®n para no dejarse llevar por sentimientos negativos de odio, venganza, soberbia, amor por el poder.

I. B. Hablamos de cosas muy dolorosas, fueron momentos de confesi¨®n muy fuertes. Entend¨ª que hab¨ªa cosas que eran m¨¢s grandes que uno mismo. Yo estaba muy dolida con todo lo que hab¨ªa pasado en el momento de mi secuestro, porque me hab¨ªan acusado de ser responsable, de haber querido que me secuestraran. Lo que entend¨ª con las reflexiones de Juan Manuel es que en realidad eso hab¨ªa sido un engranaje y era el precio a pagar por las luchas que yo hab¨ªa dado en la pol¨ªtica, que de todas maneras me iban a cobrar de una manera u otra. Eso, para m¨ª, no hab¨ªa sido evidente. Necesitaba como ese filtro y esa perspectiva de Juan Manuel para entender cosas. Por eso creo que tambi¨¦n hubo sanaci¨®n.

Betancourt: ¡°Yo he sido traicionada. No me he sentido, lo he sido. Es un hecho. Y eso, obviamente, lo he pagado¡±

P. La traici¨®n est¨¢ muy presente a lo largo del libro [esa palabra se repite hasta en 29 ocasiones]. ?A¨²n est¨¢n heridos?

J. M. S. En mi caso, lo que he entendido es que, en la pol¨ªtica, la traici¨®n es casi la regla y no la excepci¨®n. La lucha por el poder saca lo peor de la condici¨®n humana, y si uno entiende eso, entonces no se deja herir. Puedo decir a estas alturas de la vida que vivo tranquilo, a pesar de la cantidad de traiciones que he tenido.

P. ?Siente que usted traicion¨® a Uribe?

J. M. S. A m¨ª me acus¨® Uribe de forma obsesiva de traici¨®n, pero lo que yo siempre he dicho: ¡°?Cu¨¢l traici¨®n?¡±. ?l ten¨ªa un programa de gobierno que eran sus tres huevitos, dec¨ªa. El primero era la seguridad democr¨¢tica, el segundo era la confianza inversionista y el tercero era la cohesi¨®n social. Si uno analiza los resultados de los ocho a?os de mi Gobierno en esos tres aspectos, al pa¨ªs nunca le hab¨ªa ido mejor. Yo digo que sus tres huevitos se convirtieron en unos gallos de pelea. Despu¨¦s me acus¨® de traici¨®n porque hice las paces con Ch¨¢vez, pero hice las paces con Ch¨¢vez para lograr la paz, que era lo que ¨¦l quer¨ªa, y tambi¨¦n me acus¨® de traici¨®n porque no nombr¨¦ los ministros que ¨¦l quer¨ªa. Pero es que el presidente era yo¡­

P. Y usted, ?se siente traicionada?

I. B. Yo he sido traicionada, no me he sentido, he sido. It¡¯s a fact. He sido traicionada, y eso, obviamente, lo he pagado.

P. Si Colombia fuera un libro, ?cu¨¢l ser¨ªa?

J. M. S. Se va uno atr¨¢s de los libros cl¨¢sicos, una combinaci¨®n entre La Vor¨¢gine [Jos¨¦ Eustasio Rivera, 1924] y Mar¨ªa [Jorge Isaacs, 1867].

I. B. Yo dir¨ªa de pronto que es un libro de la Biblia, el de Job, en el que a Job le caen todos los males y est¨¢ en una pelea, pues dicen que es culpa de ¨¦l, y entra en conflicto con Dios. El final es cuando Job se da cuenta de que lo que Dios le est¨¢ diciendo es que tiene la libertad para cambiar las cosas, que ese es su gran mensaje de amor, que Dios no va a intervenir por respeto a la libertad humana, sino que quiere que Job tome las cosas en sus manos y haga la diferencia. Yo creo que Colombia es eso: tiene que adue?arse de su destino y cambiar de rumbo.

P. Presidente, en el libro dice que podr¨ªa escribir uno sobre Hugo Ch¨¢vez, ?ya est¨¢ en ello?

J. M. S. No, pero podr¨ªa escribir sobre mi relaci¨®n con Hugo Ch¨¢vez, porque est¨¢ llena de an¨¦cdotas. ?l me consideraba su peor enemigo en Colombia porque yo lo criticaba sin tregua ni cuartel. Result¨® al final de la vida, cuando estaba el f¨¦retro de Ch¨¢vez, que termin¨¦ haci¨¦ndole guardia pretoriana ah¨ª al lado del presidente de Ir¨¢n y todos los aliados que ten¨ªa. Es una historia muy bonita y fascinante.

P. Tambi¨¦n le hizo una guardia al f¨¦retro de Gabriel Garc¨ªa M¨¢rquez en M¨¦xico. ?C¨®mo era su relaci¨®n con ¨¦l?

J. M. S. ?l era un convencido y apasionado de la paz. Era una amistad muy bonita. Un d¨ªa en Cartagena me invit¨® a almorzar y cuando llegu¨¦ estaba enfurecido, diciendo groser¨ªas. Entonces le dije: ¡°Gabo, ?qu¨¦ le pasa?¡± ¡°Es que llevo m¨¢s de un d¨ªa, como 30 horas, tratando de descubrir c¨®mo se llama un juego que juegan los gamines, lanzan una moneda contra la pared y el que quede m¨¢s cerquita se lleva la moneda. No lo he podido descubrir¡±. Nos fuimos a almorzar y comenz¨® a darme una c¨¢tedra sobre la carpinter¨ªa de la literatura, la importancia de la precisi¨®n de las palabras. Despu¨¦s de esa conversaci¨®n maravillosa comenc¨¦ a leer a Garc¨ªa M¨¢rquez con mayor admiraci¨®n, esa experiencia tan linda me sirvi¨® much¨ªsimo en la vida porque me volv¨ª de cierta forma mucho m¨¢s exigente conmigo mismo en la forma de escribir.

I. B. Y entonces, ?cu¨¢l era el nombre del juego?

J. M. S. Nunca lo descubr¨ª.

Una conversaci¨®n pendiente

Juan Manuel Santos, Ingrid Betancourt, Juan Carlos Torres
Planeta. 2021
412 p¨¢ginas. 10,99 euros ('e-book')

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