Roger Eatwell: ¡°Hem d¡¯escoltar les demandes dels populistes¡±

Roger Eatwell (1949), professor em¨¨rit de Ci¨¨ncies Pol¨ªtiques de la Universitat de Bath, al Regne Unit, ¨¦s expert en l¡¯estudi del feixisme i del populisme. Juntament al seu col¡¤lega de la Universitat de Kent, Matthew Goodwin, va publicar a la tardor Nacionalpopulismo. Por qu¨¦ est¨¢ triunfando y de qu¨¦ forma es un reto para la democracia(Pen¨ªnsula), que ha generat debat i inquietud perqu¨¨ planteja q¨¹estions inc¨°modes. Els autors no demonitzen els votants de les formacions populistes sin¨® que proven d¡¯entendre¡¯ls. La setmana passada va ser a Barcelona, convidat per la Generalitat, per participar en un col¡¤loqui al CCCB.

Pregunta. Qu¨¨ marca el nacionalpopulisme?

Resposta. Engloba partits que defensen de manera primordial la identitat i l¡¯inter¨¨s nacionals, que veuen amb suspic¨¤cia els diferents aspectes de la globalitzaci¨®, i la majoria volen reformar la Uni¨® Europea, no pas sortir-ne, i en aix¨° l¡¯UKIP, al Regne Unit, n¡¯¨¦s una excepci¨®.

P. Per¨° ¨¦s un conjunt de pol¨ªtiques o una manera de fer pol¨ªtica?

R. Tenen un estil particular. Alguns acad¨¨mics consideren que no tenen un contingut seri¨®s, sin¨® que es tracta nom¨¦s d¡¯una forma de fer pol¨ªtica i obtenir poder. Per exemple, l¨ªders carism¨¤tics, normalment demagogs, o lideratges en general masculins que no donen suport a la viol¨¨ncia a trav¨¦s de la pol¨ªtica per¨° que s¨®n violents verbalment, i que fomenten teories de la conspiraci¨®. ?s com una caixa d¡¯eines, cap partit les usa totes i cadasc¨² agafa les que li sembla. Una altra caracter¨ªstica ¨¦s l¡¯¨¨mfasi en la ret¨°rica d¡¯all¨° que s¡¯expressa com ¡°la voluntat del poble¡±, de la majoria silenciosa, enfrontada a elits distants i corruptes que veuen condescendents envers ells.

P. I els partits de caire tradicional dins la democr¨¤cia liberal tamb¨¦ en fan ¨²s?

R. S¨ª, fins al punt que no ¨¦s senzill determinar de manera clara quin partit ¨¦s populista de quin no. Hi ha, per exemple, qui considera que Donald Trump tamb¨¦ n¡¯¨¦s, per¨° dep¨¨n del moment que l¡¯observis.

P. Per¨° insisteixen que el populisme no ¨¦s nom¨¦s una protesta o una forma, sin¨® una oferta electoral. Solucions simples a problemes complexos?

R. Fonamentalment, el que fan aquests partits ¨¦s posar damunt la taula q¨¹estions que no s¡¯han tractat o que es volen obviar. Per exemple, la immigraci¨®, tal com fa l¡¯UKIP, que no ¨¦s un partit racista en el sentit tradicional, per¨° que planteja que cal parlar de la quantitat d¡¯immigrants que ha d¡¯acollir el Regne Unit i de com integrar-los.

P. I no s¨®n el mateix un racista i una persona de les que denomina amb ¡°inter¨¨s pel propi grup ¨¨tnic¡±?

R. D¡¯acord amb les estad¨ªstiques, m¨¦s d¡¯un 80% de la poblaci¨® del Regne Unit vol un equilibri respecte al flux d¡¯immigrants, vol que es tingui present la seva voluntat d¡¯integraci¨®, no ¨¦s pas que tots s¡¯oposin a la seva arribada. No diria que tots aquests brit¨¤nics s¨®n racistes. Tamb¨¦ hi ha prejudicis contra els immigrants, s¨ª, per¨° si categoritzes sense mesura a tothom com a racista, l¡¯¨²nic qu¨¨ fas ¨¦s alienar-los.

P. Hi ha un ¨²s desmesurat de ret¨°rica antiracista?

R. De manera evident. Sobretot en els partits tradicionals m¨¦s a l¡¯esquerra, que han vist que des dels anys seixanta el gros d¡¯all¨° que es considerava classe treballadora s¡¯ha aprimat. I ara, en comptes de tractar q¨¹estions que afecten aquest segment, el que fan ¨¦s incorporar els clams de les minories com a propis perqu¨¨ troben que en treuen m¨¦s r¨¨dit electoral. Un cas clar ¨¦s el de Hillary Clinton en la seva campanya a les presidencials.

P. Suggereixen que ¡°populisme¡± ¨¦s una etiqueta que usen els partits de la democr¨¤cia liberal per categoritzar nous moviments que no entenen o no els agraden per tal de mantenir-se en el poder.

R. Populista i feixista s¨®n avui, de manera eminent, un insult, encara que tot canvia perqu¨¨ la mateixa Marine Le Pen es defineix com a populista, cosa que el seu pare no va acceptar mai. Per tant, aquests grups l¡¯utilitzen ja de manera m¨¦s positiva. En el fons, els partits m¨¦s tradicionals no volen tenir en compte el que els diuen els partits populistes. En especial els socialistes, que no volen entrar a fons en la q¨¹esti¨® de la immigraci¨®.

¡°L¡¯independentisme catal¨¤ ha fet que molta gent es pregunti qu¨¨ ¨¦s Espanyai qui s¨®n ells. I en part aix¨° explica Vox¡±

P. Aix¨ª, el populisme podria ser una oportunitat per millorar la democr¨¤cia liberal, o amb el temps, quan ens referirem a democr¨¤cia, acabarem parlant d¡¯una cosa diferent de com l¡¯entenem ara?

R. La democr¨¤cia liberal ha de canviar de manera dr¨¤stica, i els partits de sempre no ho han acabat d¡¯entendre. Si ens hi fixem b¨¦, una cosa que demanden la majoria de partits populistes ¨¦s fer m¨¦s refer¨¨ndums. No em refereixo a l¡¯estil del Brexit, sin¨® per a tota mena de q¨¹estions com es fa a Su?ssa o en determinats estats dels Estats Units.

P. M¨¦s refer¨¨ndums significa m¨¦s democr¨¤cia?

R. M¨¦s refer¨¨ndums en q¨¹estions locals. En l¡¯¨¤mbit nacional i en q¨¹estions constitucionals ¨¦s una altra cosa. Al capdavall, la democr¨¤cia ¨¦s participar: s¡¯ha de treballar en aquesta l¨ªnia, com es fa a Irlanda amb assemblees de ciutadans, i deixar de centrar-ho tot nom¨¦s en les eleccions peri¨°diques. En un moment, a m¨¦s, en qu¨¨ les eleccions s¡¯estan polaritzant.

P. Tamb¨¦ polaritza un refer¨¨ndum.

R. S¨ª, per aix¨° no els faria en q¨¹estions d¡¯¨¤mbit nacional o constitucionalment importants, o econ¨°micament en el marc de la Uni¨® Europea, per¨° pots fer-ne per temes com el tr¨¤nsit. Hem de ser m¨¦s creatius quan parlem de democr¨¤cia per veure com podem implicar m¨¦s la gent.

P. Aix¨° deixaria fora el refer¨¨ndum d¡¯autodeterminaci¨® a Catalunya o els que s¡¯han fet al Quebec i a Esc¨°cia.

R. S¨ª, d¡¯entrada aquests refer¨¨ndums plantegen la problem¨¤tica de qui ¨¦s que ha de votar. Han de fer-ho tots els espanyols, posem per cas? D¡¯altra banda, tal com ha exposat l¡¯acad¨¨mic de la London School of Economics John Breuilly, que els catalans se sentin una comunitat no vol dir pas que s¡¯hagin d¡¯organitzar en forma d¡¯Estat.

P. Al llibre plantegen que un partit com l¡¯Scottish National Party tamb¨¦ pot ser considerat populista...

R. Ens hi referim en el sentit en qu¨¨ el populisme pot ser present en molts partits, fins i tot dels considerats m¨¦s vells o tradicionals. En tot cas, per b¨¦ que parla de la voluntat del poble quant a l¡¯organitzaci¨® del refer¨¨ndum, no ¨¦s hostil a les elits en particular. En aquest cas, la seva traject¨°ria ¨¦s de no ser-ho, per¨° en ocasions ¨¦s dif¨ªcil filar tan prim...

P. Arribar¨¤ un moment en qu¨¨ potser no sabrem qu¨¨ ¨¦s populisme si aquest situa en el centre del debat els seus m¨¨todes i q¨¹estions. ?s el que suggereix quan parla d¡¯un futur de postpopulisme?

R. Tamb¨¦ veurem com alguns partits populistes, una vegada obtinguin el poder, quedaran retratats per la incapacitat de tirar endavant les pol¨ªtiques que prometien. Estem veient la corrupci¨® a la Lliga Nord de Salvini. Fins i tot hi ha un debat intern respecte a la posici¨® sobre la Uni¨® Europea. Moltes propostes populistes quedaran deslegitimades.

P. Defensen que nacionalpopulisme i feixisme no s¨®n el mateix perqu¨¨ els primers no usen m¨¨todes violents per implementar les seves idees pol¨ªtiques...

R. De manera clara, feixisme i extrema dreta no s¨®n el mateix que nacionalpopulisme, encara que hi ha elements amb aquestes caracter¨ªstiques dins d¡¯alguns partits populistes.

P. Com veu el fenomen de Vox?

R. Fa anys que hi ha grups amb idees que no havien tingut seguidors fins que, de sobte, sembla que surtin del no-res. ?s el cas de Vox. Hi ha una part dels espanyols que mantenen una subcultura que no ha trencat amb el franquisme. Alguns d¡¯aquests eren votants del PP. All¨° que ha fet que l¡¯opci¨® de Vox eclosion¨¦s ¨¦s l¡¯auge de l¡¯independentisme catal¨¤.

P. El senten com una amena?a?

R. Ho ¨¦s per a la seva identitat nacional, el consideren il¡¤legal. Dins de Vox hi pot haver persones que enyoren el franquisme, per¨° tamb¨¦ altres que diguin als independentistes que simplement ha de prevaler l¡¯imperi de la llei. L¡¯independentisme ha fet que molta gent es pregunti qu¨¨ ¨¦s Espanya i qui s¨®n ells.

P. L¡¯independentisme catal¨¤ ¨¦s populista?

R. M¡¯estranyaria molt que no hi hagu¨¦s elements populistes tamb¨¦ en aquest projecte pol¨ªtic.

P. En els propers anys veurem l¡¯eclosi¨® de pol¨ªtiques que reforcin la democr¨¤cia liberal per competir amb aquest populisme rampant?

R. No hem d¡¯ignorar les pol¨ªtiques d¡¯identitat i les minories, per¨° sobretot no podem oblidar que hi ha un segment de persones blanques o de classe mitjana que se senten menystingudes i hem de pensar de quina manera el sistema hi dona resposta. Necessitem la immigraci¨®, per¨° tamb¨¦ cal un debat sobre aquesta lluny de la polaritzaci¨® de posicions. Els populistes posen damunt la taula bones preguntes, encara que les seves respostes siguin err¨°nies. No pots pretendre que el que diuen ¨¦s marginal, hem d¡¯implicar aquestes persones i acceptar que plantejar determinades q¨¹estions ¨¦s leg¨ªtim. Les hem d¡¯escoltar.