Una obra maravillosa y luego, silencio

En noviembre de 2015, aprovechando la presencia de Juan Goytisolo en Madrid, Jos¨¦ Luis G¨®mez y Brenda Escobedo, autores de una c¨¦lebre adaptaci¨®n para la escena de La Celestina, mantuvieron un encuentro con el escritor, fallecido el pasado 4 de junio, para conversar sobre la obra de Fernando de Rojas.

JUAN GOYTISOLO. El libro de Stephen Gilman [La Celestina: arte y estructura] es interesante porque da una idea del horror vivido por Fernando de Rojas con respecto a su familia. Lo que se sabe all¨ª es que el padre fue condenado por la Inquisici¨®n en 1488, si no recuerdo mal.

JOS? LUIS G?MEZ. ?Condenado a sambenito?

J. G. Quemado.

J. L. G. ?Es posible que fuera quemado?

J. G. S¨ª, s¨ª; y el resto de la familia, en deshonor. Esto explica, por un lado, c¨®mo un joven de 23 a?os puede escribir la obra m¨¢s pesimista que se ha escrito; la visi¨®n del mundo es solo el placer sexual y el dinero, solo eso. Es el primer texto, escrito en Europa, donde la c¨²pula protectora de la divinidad no existe.

J. L. G. Pero tambi¨¦n hay una afirmaci¨®n de la libertad individual por parte de Rojas.

J. G. Los judeoconversos se encontraban con que les impon¨ªan, a la fuerza, la fe religiosa. Muchos hab¨ªan perdido su propia fe jud¨ªa, pero no por esto se hab¨ªan convertido a una fe que se les impon¨ªa con tal violencia y con tal horror. Entonces, se creaba por primera vez una comunidad intelectual que no era ni jud¨ªa ni cristiana. Estaban en una tierra de nadie que va desde Fernando de Rojas hasta Spinoza. Y es muy interesante cazar la l¨ªnea que hay entre Fernando de Rojas, Uriel da Costa ¡ªque era un jud¨ªo portugu¨¦s¡ª y luego Spinoza. Esto se canaliza en La Celestina. Tradicionalmente se ve el aspecto cl¨¢sico; se fijan referencias de Petrarca ¡ªdel que, en efecto, Rojas toma muchos elementos¡ª. Pero lo interesante, para m¨ª, es conocer la tradici¨®n judeoconversa del siglo XV. En el Cancionero de obras de burlas provocantes a risa encuentras los textos contra la monarqu¨ªa, sobre la incredulidad. Ah¨ª est¨¢ la Carajicomedia.

J. L. G. Seguro que eso lo ley¨® Rojas.

J. G. Est¨¢n Ant¨®n de Montoro (el Ropero), Juan Agraz, y la mayor parte eran poetas jud¨ªos. Se refleja ah¨ª toda la tensi¨®n entre la comunidad jud¨ªa y los ultracat¨®licos porque est¨¢n los poemas jud¨ªos y los poemas antijud¨ªos. Te das cuenta de la violencia que hab¨ªa, adem¨¢s, con un lenguaje muy crudo que no tiene que ver nada con el Renacimiento, sino con el lenguaje que encontramos ya en el Arcipreste de Talavera, en los mon¨®logos de las mujeres del Arcipreste. Es decir, entronca con una tradici¨®n espa?ola que se trunc¨® completamente, despu¨¦s de Fernando de Rojas, con el reinado de Isabel la Cat¨®lica. Los poetas en vez de expresar sus vivencias contra la monarqu¨ªa, contra la religi¨®n cat¨®lica, sus cr¨ªticas, etc¨¦tera, se ponen al servicio del poder imperial de Espa?a y se acaba ya esa l¨ªnea. Por esto a m¨ª la literatura del siglo XV me impresiona mucho, porque es el germen de una Espa?a totalmente distinta, contestataria; y quien lo recoge mejor es Fernando de Rojas. He le¨ªdo La Celestina tres veces, en periodos distintos, y cada vez me gusta m¨¢s; cada vez es m¨¢s extraordinaria.

J. L. G. Fue iluminador leer dos cosas que escribes en ¡®El pecado original de Espa?a¡¯: una, que el ¨¢rabe no puede disociar el sentimiento de la sexualidad; y la segunda es que hablas tambi¨¦n de la conciencia escindida de Calisto, atormentado por tener un cuerpo de ¨¢rabe y una conciencia de cristiano. Pensando en los ecos de las cosas en uno mismo, me doy cuenta de que la sexualidad para m¨ª, pese a haberme educado ya en la juventud en un clima de libertad, desde el momento en que yo me voy a Alemania, que me voy muy joven, la sexualidad siempre conllevaba una transgresi¨®n. Me he dado cuenta, en mi conciencia, que no era una cosa normal.

J. G. ?Te digo la verdad? Nunca me he podido acostar con un cat¨®lico. Me es imposible, porque s¨¦ que sal¨ª de una enfermedad ¡ªsufro las consecuencias de esta enfermedad¡ª y no quiero tener una relaci¨®n con alguien que ha padecido tambi¨¦n esta enfermedad. Es decir, la bisexualidad (mientras no sea nombrada) que descubr¨ª en Par¨ªs con la colonia norte?africana es totalmente natural, pasan de un sexo a otro sin preocuparse. Si no ten¨ªan dinero para pagar prostitutas, les parec¨ªa lo m¨¢s normal del mundo acostarse con un homosexual. Digamos, todo este engrudo nacionalcat¨®lico que me cost¨® desprenderme, para m¨ª ha sido determinante.

¡°Asombra que se publicara. Como dices, la Inquisici¨®n no hab¨ªa tomado a¨²n posesi¨®n total de la conciencia de los espa?oles¡±. Jos¨¦ Luis G¨®mez

J. L. G. Claro¡­ Bien, para m¨ª la figura de Calisto es una de las m¨¢s enigm¨¢ticas. Las otras est¨¢n relativamente claras.

J. G. Pero mira, yo creo que se aclara en funci¨®n de la experiencia del propio Fernando de Rojas. Es decir, ?por qu¨¦ un muchacho, en el momento del mayor esplendor imperial de Espa?a ¡ªel descubrimiento de Am¨¦rica y todo lo que conlleva¡ª vive encerrado en su casa y siempre de noche? ?Por qu¨¦ hay como un retraimiento de la sociedad? Huye de la sociedad.

J. L. G. ?Hablas de Rojas o de Calisto?

J. G. De Calisto. Esto te da una pista de lo de Fernando de Rojas. ?l, ya te digo, pudo escribir, para m¨ª, el libro m¨¢s demoledor que se ha escrito en lengua espa?ola. Es de una subversi¨®n absolutamente excepcional. Claro, el horror vivido por la familia explica un mont¨®n de cosas. Y explica, tambi¨¦n, el retraimiento de Calisto. Yo lo interpreto as¨ª. El Calisto que vive en la oscuridad, solo fi¨¢ndose de sus criados ¡ªque no son dignos de fiar, por otra parte¡ª, da a entender la situaci¨®n de Rojas. Y da bastantes pistas de que pertenec¨ªa ¡ªaunque no se mencione nunca¡ª a los conversos.

J. L. G. Tu conjetura es que Calisto es un converso tambi¨¦n.

J. G. S¨ª. Porque hacer las referencias a Rodrigo Cota y a Juan de Mena, que encontr¨® un primer acto y que luego, a partir de este, en 15 d¨ªas escribi¨® La Celestina¡­, en fin, La Celestina?no se escribe en 15 d¨ªas! Lo hizo un poco como precauci¨®n. Y sab¨ªa que ya no pod¨ªa escribir m¨¢s. Despu¨¦s de aquello hab¨ªa dicho todo lo que ten¨ªa que decir y ¨²nicamente pudo sobrevivir. Es lo que logr¨®, porque vivi¨® 40 a?os m¨¢s, y lo ¨²nico que se sabe de ¨¦l, despu¨¦s, es por el proceso de su suegro, don ?lvaro de Montalb¨¢n. Cuando quiso poner de testigo a Fernando de Rojas en su defensa, la Inquisici¨®n lo rechaz¨® diciendo: ¡°El autor de Celestina la vieja no es fiable¡±. Fernando de Rojas se dedic¨® a sobrevivir, un poco como Siey¨¦s, el de la Revoluci¨®n Francesa, cuando le preguntaron: ¡°Qu¡¯avez-vous fait pendant la Terreur?¡± Y ¨¦l contest¨®: ¡°J¡¯ai v¨¦cu¡±. Pues as¨ª, Fernando de Rojas sobrevivi¨®.

J. L. G. S¨ª, pero esa conjetura que t¨² tienes, hay muchos estudiosos que la descartan; la parte judeoconversa la ven poco importante.

J. G. Esa es la enfermedad que hay en Espa?a. Mira, en el quinto centenario de La Celestina se public¨® la edici¨®n de la Academia y tambi¨¦n el pr¨®logo m¨ªo a la edici¨®n que hizo la Puebla de Montalb¨¢n; y parece que hablamos de dos libros enteramente distintos. Solo hablan de la influencia del Renacimiento, de Petrarca, siempre aguando todo esto. Esto es un tab¨² de nuestra cultura espa?ola que yo he sufrido toda la vida. La resistencia, por ejemplo, a darme el Premio Cervantes durante a?os y a?os ¡ªhasta que unos kamikazes lo hicieron¡ª ha sido en funci¨®n, sobre todo, por reivindicar los elementos semitas de la cultura espa?ola, lo ¨¢rabe y lo jud¨ªo.

J. L. G. Sigamos. Otro elemento en La Celestina¡­

J. G. Lo de la mujer barbuda; esto forma parte de una tradici¨®n popular relativa a las brujas. Las viejas barbudas eran las hechiceras. Y hay un lado goyesco en Fernando de Rojas muy interesante. La aparici¨®n de Celestina en las iglesias y todos los prebostes y curas y obispos yendo a saludarla, quit¨¢ndose los bonetes en su honor¡­, esas escenas tienen un elemento goyesco de los caprichos y de los desastres muy presente. A m¨ª las dos cosas que me han llamado la atenci¨®n en Fernando de Rojas es como precedente de Goya, y como precedente de Sade. S¨ª, por las escenas de voyeurismo de Celestina, cuando est¨¢ Are¨²sa con P¨¢rmeno.

J. L. G. S¨ª, s¨ª. O Lucrecia, la criada de Melibea¡­

¡°El horror vivido por la familia de Rojas, cuyo padre fue quemado en la hoguera, explica el retraimiento de Calisto¡±. Juan Goytisolo

J. G. S¨ª, cuando est¨¢ Melibea con Calisto. Y el deleite de Calisto es brutal. En fin, hay un voyeurismo y violencia¡­ Por ejemplo, en la escena de Are¨²sa, ah¨ª le impone Celestina que se acueste en el momento que padece de dolor. Hay elementos s¨¢dicos muy fuertes.

J. L. G. S¨ª, est¨¢ claro. Por otra parte, es significativo reconocer los retratos de las mujeres barbudas en la pintura espa?ola. He le¨ªdo algunos libros sobre las mujeres pilosas y todo ese tema. Hoy he encontrado, por fin, una foto que me parece elocuente; de una mujer que no es barbuda pero que est¨¢ llena de pelos blancos en la cara. Pero, por hablarte de la conjetura sobre Calisto¡­, hay algunos que la descartan ol¨ªmpicamente, sin darme ning¨²n otro argumento que pueda explicar la situaci¨®n del personaje. La tuya es una conjetura elaborada, y me parece absolutamente l¨ªcita para construir la figura de Calisto, que de su experiencia personal, Rojas haya abstra¨ªdo elementos para poder construir este personaje. Las experiencias, los propios escritores las revisten y las ponen en sus libros, como cualquier artista, y los actores tambi¨¦n. La analog¨ªa me parece absolutamente v¨¢lida como conjetura. Y adem¨¢s, dentro del trabajo art¨ªstico, es m¨¢s que l¨ªcito que un actor, o un director, haga una conjetura tan a favor de la acci¨®n de la obra como esta que has planteado, Juan. Un actor, un director, puede imaginar muchas cosas como opciones de circunstancias dadas, o circunstancias que anteceden, pero siempre hay que elegir las que potencien la acci¨®n misma que ya se tiene en el texto escrito, y no entrar en contradicci¨®n.

J. G. Pero f¨ªjate, otro elemento es la ausencia total de familia.

J. L. G. S¨ª, claro, de familia, de amigos, de todo¡­

BRENDA ESCOBEDO. ?C¨®mo se explica entonces el dato que Melibea da a Pleberio sobre el linaje de Calisto? Porque dentro del texto de Rojas, cuando Melibea le cuenta al padre sobre su relaci¨®n con Calisto, s¨ª le dice: ¡°A Calisto, quien t¨² conoces, de noble linaje, etc¨¦tera¡±. Habr¨¢ un problema de verosimilitud en la obra¡­

J. G. Esas son estrategias defensivas dentro de la obra.

J. L. G. ?Cu¨¢les son las grandes analog¨ªas, a tu entender, entre aquel tiempo y este?

J. G. Much¨ªsimas. Celestina menciona, hablando de la creaci¨®n: ¡°El mundo es una feria, un mercado¡±. En este momento del mundo como un mercado global, de la feria global¡­ Lo ¨²nico que rige todo es el dinero. Esto es de una actualidad¡­

J. L. G. ?Qu¨¦ cambios de costumbres hab¨ªa en esa intersecci¨®n de los tiempos y los siglos? La Edad Media que se va, el Renacimiento que empieza, ese choque¡­

J. G. Bueno, es que el cambio se produce brutalmente en el siglo XV. Mira a partir del pogromo de 1381, dirigido por san Vicente Ferrer, cuando empezaron a matar a los jud¨ªos en las distintas ciudades de Espa?a, a partir del siglo XV, se convierten masivamente, por miedo, pero sin ninguna fe. Entonces empieza la desconfianza hacia ellos porque son falsos cristianos y falsos cat¨®licos. Antes cuando eran jud¨ªos quedaba todo muy claro. Los que no quieren convertirse los expulsan, los que se quedan, son oficialmente cat¨®licos; oficialmente, pero luego no lo son, la gente lo sabe.

J. L. G. Volviendo a La Celestina, t¨² haces una apreciaci¨®n que a m¨ª me parece muy convincente. Y es que probablemente, en 1502, la Inquisici¨®n no hab¨ªa tomado posesi¨®n total de la conciencia de los espa?oles.

J. G. No, no, eso fue poco a poco. Es decir, una obra como La Celestina hubiese sido imposible de publicar 30 o 40 a?os despu¨¦s.

J. L. G. Es que nos asombramos hoy, al leerla, de c¨®mo fue posible que se pudiera publicar, pese a todas las guardas.

J. G. Bueno, las precauciones que tom¨®: los malos jud¨ªos, su profesi¨®n de catolicismo¡­ Pero cuando entras dentro de la obra, te das cuenta de que todo eso no existe.

B. E. Te das cuenta de que Rojas es absolutamente subversivo. Por regresar a ese mercado en el que todos buscan su provecho y que rige las acciones de los personajes, ?c¨®mo cabe Pleberio aqu¨ª? ?l cree en el orden y el amor en el mundo. Su vida no se cifra bajo el ego¨ªsmo que uno percibe en los dem¨¢s. Hay tambi¨¦n, en la obra de Rojas, otra manera de vivir¡­, pero esa es justamente la gran ca¨ªda, ?verdad? ?Las ambiciones de los otros terminan arrastrando a ese personaje m¨¢s elevado?

J. G. El soliloquio de Pleberio es terrible. Tienes que leer un librito m¨ªo que se llama Tel¨®n de boca donde establezco una relaci¨®n con el soliloquio de Pleberio. Hay un di¨¢logo del demiurgo ¡ªque es dios¡ª con el personaje, que enlaza directamente con el soliloquio de Pleberio.

J. L. G. Las otras figuras, los otros personajes no ofrecen dificultades de interpretaci¨®n. No digo ya actoral o dram¨¢tica, sino de entendimiento. Est¨¢n claros. Incluso Celestina es un personaje que est¨¢ clar¨ªsimo. Tu asunci¨®n es que, como la mayor¨ªa de las alcahuetas, Celestina era una morisca.

J. G. La Inquisici¨®n quem¨® una cantidad de brujas enorme. El miedo que ten¨ªa Teresa de ?vila era con sus iluminaciones; porque muchas de las brujas dec¨ªan que ten¨ªan apariciones de la Virgen¡­, o incluso a algunas las incitaban a tener relaciones sexuales. En fin, hay un elemento sexual tambi¨¦n¡­ Te recomiendo que leas la literatura del siglo XV.

J. L. G. S¨ª, s¨ª. ?Qu¨¦ m¨¢s nos recomiendas aparte del Cancionero de burlas?

J. G. Bueno, tambi¨¦n encuentras a Juan de Mena, que es un precedente de G¨®ngora. Tiene unos versos que dicen: ¡°red de sombra religiosa / encubierta tiran¨ªa¡±. Aqu¨ª te dice en un verso lo que est¨¢ pasando. F¨ªjate en la burla que hace Rojas de la Iglesia. Esto, ya unos a?os despu¨¦s, es totalmente imposible. Por eso te digo que Fernando de Rojas se call¨®, porque ya no pod¨ªa decir nada m¨¢s. Ya lo hab¨ªa dicho todo. Es un poco como Rimbaud. A m¨ª me hace pensar mucho en Rimbaud.

J. L. G. Ah, f¨ªjate el paralelismo. Inesperado.

J. G. Rimbaud a partir de un momento dej¨® de escribir. Cre¨® una obra maravillosa y despu¨¦s¡­ silencio. Y Fernando de Rojas tambi¨¦n cre¨® esto y, luego, silencio.