"Me parece que el Rey tiene la voluntad de conducir al pa¨ªs a una democracia moderna"

EL PAIS. Dado el rigor de sus opiniones cient¨ªficas sobre las cuestiones pol¨ªticas, EL PAIS quiere analizar con usted algunos de los problemas principales de la Espa?a de hoy.Duverger: Mi impresi¨®n sobre la situaci¨®n espa?ola es la siguiente: me ha sorprendido mucho lo que ha sucedido desde la muerte de Franco. Yo no conoc¨ªa en absoluto a quien, hasta ese momento, era el pr¨ªncipe Juan Carlos. Pero lo que me hab¨ªan dicho de ¨¦l me dejaba pensar que ser¨ªa un hombre con poca energ¨ªa, sin tener una clara visi¨®n pol¨ªtica de los problemas, y yo estaba muy preocupado...

EL PAIS. Era una preocupaci¨®n general.

Duverger: Cierto; en ese sentido, hace a?os, incluso llegu¨¦ a formular juicios bastante severos sobre ¨¦l. Pero repito que ahora estoy muy sorprendido por lo que pasa. Quiz¨¢ se han cometido errores, no lo s¨¦; pero, en fin, lo que se ha hecho hasta aqu¨ª no est¨¢ mal, sobre todo porque no es f¨¢cil pasar de una dictadura a una democracia; y yo tengo la impresi¨®n de que, en esta ¨²ltima etapa el Rey act¨²a con decisi¨®n, con energ¨ªa y que tiene la voluntad de conducir Espa?a a una democracia moderna.

EL PAIS. Como existe en Francia o en Italia.

Duverger: S¨ª, aunque con un estilo que, por supuesto, ser¨¢ espa?ol. Eso me parece muy importante. Ahora bien, no estamos m¨¢s que al principio del proceso hist¨®rico. Y no hay que hacerse ilusiones, es un proceso dif¨ªcil; en primer lugar, porque existen las fuerzas representativas del pasado. Sin embargo, esas fuerzas pueden poco contra el Rey. Est¨¢ claro que, Por ejemplo, si las Cortes pretendieran frenar los planes democratizadores del Rey, Juan Carlos tiene todos los medios posibles e imaginables para, disolverlas. Ahora existe la legitimidad mon¨¢rquica, puesto que hay un Rey, y en la medida que el padre del Rey ha aceptado la sucesi¨®n, Juan Carlos es un Rey leg¨ªtimo con relaci¨®n a la estructura de la Monarqu¨ªa...

EL PAIS. Don Juan ha aceptado la sucesi¨®n de hecho, pero a¨²n no ha abdicado.

Duverger: Don Juan ha aceptado la sucesi¨®n en la medida en que el proceso democr¨¢tico se desarrolle. As¨ª existe la legitimidad mon¨¢rquica. Por otra parte, en el mundo actual, las monarqu¨ªas que se conservan son monarqu¨ªas democratizadas, constitucionales, que se apoyan en la legitimidad democr¨¢tica.

EL PAIS. Eso es lo que pide la oposici¨®n en Espa?a. Aunque las fuerzas democr¨¢ticas no combaten la figura de Juan Carlos porque creen que juega la carta de la democracia, ponen sin embargo un interrogante a la legitimidad de la monarqu¨ªa, porque en principio es una legitimidad dada por el antiguo dictador. La oposici¨®n piensa que Juan Carlos debe conquistar la verdadera legitimidad a trav¨¦s de una consulta popular, democr¨¢tica.

Duverger: Ese es un problema interesante para discutir en una universidad. La legitimidad, sin duda, surge del consenso popular. Pero en la medida en que la evoluci¨®n democr¨¢tica pueda realizarse a trav¨¦s de los mecanismos actuales, disminuyendo as¨ª el antagonismo antirreformista de ciertos medios, ?por qu¨¦ no hacerlo as¨ª? A fin de cuentas, lo esencial es que las instituciones espa?olas, sean instituciones establecidas democr¨¢ticamente: En cualquier caso, es imposible continuar con las instituciones franquistas. Pero en la medida en que la constituci¨®n se establezca por medios democr¨¢ticos, en que las elecciones que se celebren sean verdaderamente democr¨¢ticas, etc., ?qu¨¦ importa que el punto de partida sea, por ejemplo, un decreto del Rey? El problema consiste en saber si habr¨¢ unas Cortes elegidas democr¨¢ticamente, y con la posibilidad de participaci¨®n de todos los partidos democr¨¢ticos, incluido el PC, y si el Gobierno que se forme corresponde a esa composici¨®n democr¨¢tica.

Contra el maximalismo

EL PAIS. Antes ser¨¢ necesario resolver ciertos problemas.Duverger: Tambi¨¦n lo pienso yo. Aunque el franquismo es un fen¨®meno anacr¨®nico, todav¨ªa plantear¨¢ alguna dificultad. Surgir¨¢n obst¨¢culos estructurales, y tambi¨¦n obst¨¢culos producidos por elementos de la polic¨ªa, del ej¨¦rcito y de la alta burgues¨ªa, que intentar¨¢n frenar el proceso democratizador. Tambi¨¦n existir¨¢ la dificultad de hacer funcionar las instituciones democr¨¢ticas: no ser¨¢ f¨¢cil en un pa¨ªs en el que interrumpieron su funcionamiento hace cuarenta a?os, y en donde no funcionaron muy bien. Adem¨¢s est¨¢n los problemas regionales principalmente de Catalu?a y del Pa¨ªs Vasco. Y en el peligro del maximalismo, que me preocupa mucho. La gente dice ?en seguida?, ?r¨¢pidamente?, ?muchos cambios?. Esto es un peligro porque, adem¨¢s, as¨ª se corre el riesgo de provocar un contra-golpe al izquierdismo.

EL PAIS. Ese sector del izquierdismo que no es m¨¢s que la reproducci¨®n de ciertas utop¨ªas del siglo XIX.

Duverger: Eso es. El peligro puede ser doble porque Espa?a tiene una cierta tradici¨®n maximalista; pero a este respecto tambi¨¦n estoy muy sorprendido porque el maximalismo que se manifiesta ahora es menos agudo de lo que tem¨ªa. Pero hay que desconfiar porque a la derecha, que no quiere favorecer el proceso democratizador, le es muy f¨¢cil fomentar los movimientos maximalistas.

EL PAIS. Creo que la misma derecha tal vez organice grup¨²sculos de ultraizquierda.

Duverger: Un prefet (equivalente a gobernador civil) franc¨¦s, en los a?os posteriores a mayo de 1968, a quien yo le dec¨ªa, ?cuando diez izquierdistas se re¨²nen, hay uno que pertenece a los servicios de polic¨ªa?, me replic¨®: ?Yo conozco mi oficio, y puedo decirle que hay m¨¢s de uno.? En fin, hay que evitar los fen¨®menos izquierdistas. El proceso democratizador no puede hacerse m¨¢s que dentro del orden...

EL PAIS. Por la presi¨®n ideol¨®gica, por los movimientos pac¨ªficos de las masas.

Duverger: En efecto, creo que los principales partidos se han dado perfecta cuenta de ello.

La autonomizaci¨®n de n¨²cleos del aparato represivo

EL PAIS. En la actual etapa, asimismo, es necesario resolver el problema que se puede definir como la autonimizaci¨®n de ciertos sectores del aparato represivo. Ah¨ª tambi¨¦n existen fen¨®menos peligrosos.Duverger: Es un problema muy importante. El r¨¦gimen franquista se estableci¨® gracias al resultado de una guerra civil, y ha sido mantenido por las fuerzas armadas. Muy naturalmente, como toda dictadura, e incluso como todo r¨¦gimen, cre¨® un aparato represivo a su devoci¨®n. Hoy es cierto que ciertos n¨²cleos del aparato represivo no tienen la misma visi¨®n, para hablar suavemente, del proceso democratizador, que puede tener el Rey o los partidos pol¨ªticos. Cierto. Pero la verdad es que un Estado no puede ser democr¨¢tico si sus aparatos represivos no son democr¨¢ticos. ?Qu¨¦ quiere decir eso? Eso no significa que todo tenga que trastocarse. Yo no soy de ning¨²n modo partidario, por ejemplo, de dar a los ej¨¦rcitos estructuras populares, etc. Un ej¨¦rcito es una organizaci¨®n jer¨¢rquica, que tiene tareas definidas. Pero el problema consiste en que en los niveles de direcci¨®n, en el Estado Mayor por ejemplo, pero tambi¨¦n en los otros niveles, no debe haber personas que no est¨¦n de acuerdo con el Gobierno. Es decir, es preciso convencer a los jefes militares espa?oles -muchos de ellos est¨¢n a punto de comprenderlo-, que las fuerzas armadas est¨¢n al servicio de Espa?a, y de una Espa?a que deviene un pa¨ªs moderno, esto es un pa¨ªs democr¨¢tico. El problema de la autonomizaci¨®n de ciertos elementos en la polic¨ªa, en la guardia civil, etc. es al principio un problema de jerarqu¨ªa. ?Sabe usted? Cuando dicen que en la base se plantean problemas de falta de disciplina, es que la direcci¨®n no reacciona o tolera o estimula. El d¨ªa que en las ?alturas? deseen liquidar esos fen¨®menos, el d¨ªa en que se hagan unos cuantos ejemplos precisos, todo el mundo se volver¨¢ dem¨®crata. Yo no creo que eso necesite una depuraci¨®n colosal, si hablamos en cierta manera maquiav¨¦licamente. Es conocido que todo aparato, polic¨ªaco, cuando sabe que el Estado quiere hacerse obedecer, obedece. El d¨ªa que se sepa que un oficial de polic¨ªa que no obedece, pierde la carrera, todo el mundo entrar¨¢ en el orden democr¨¢tico. Pienso que es muy peligroso lo que ha ocurrido los ¨²ltimos d¨ªas en Barcelona, por ejemplo, y tambi¨¦n en el Pa¨ªs Vasco, en donde ha dado la impresi¨®n de que ciertos aparatos del Estado, o dejaban hacer o empujaban, para que los ?incontrolados? hagan. Eso es muy peligroso; porque as¨ª se corre el riesgo de llegar en Espa?a a un mecanismo que puede observarse en ciertos pa¨ªses de la Am¨¦rica hisp¨¢nica, en donde el Estado ya no puede hacerse obedecer por los aparatos represivos que se han autonomizado. Eso es extremadamente peligroso para todo el mundo, incluso para el Rey.

EL PAIS. Algunos dirigentes pol¨ªticos ya han hablado del peligro de una cierta argentinizaci¨®n de Espa?a. Por el momento exageran, pero...

Duverger: Exacto; todav¨ªa no se ha llegado a esa situaci¨®n; pero tengan ustedes cuidado, y no olviden que en otro tiempo Argentina era uno de los pa¨ªses m¨¢s estables de Am¨¦rica latina. Cuando los mecanismos militares o polic¨ªacos empiezan a descomponerse, y el Estado no es capaz de hacerse obedecer, es muy peligroso.

EL PAIS. En el aparato represivo espa?ol, desgraciadamente, todav¨ªa hay jefes que no llegan a comprender cu¨¢l es la din¨¢mica en que vivimos. Como se dice popularmente, son hombres cuyo reloj se par¨® en 1939.

Duverger: Pero hay otros que comprenden.

EL PAIS. Por fortuna, el ¨²ltimo cambio en la vicepresidencia del Gobierno pone de relieve la voluntad de Juan Carlos de apoyarse cada vez m¨¢s en los oficiales favorables a la democratizaci¨®n.

Duverger: Es un cambio importante. En todo caso, esos problemas de autonomizaci¨®n se producen, en una ¨¦poca o en otra, en todos los ej¨¦rcitos del mundo. Por ejemplo, el general De Gaulle se vio obligado a llevar a cabo depuraciones militares extremadamente fuertes, entre 1958 y 1962. Y ahora el ej¨¦rcito alem¨¢n acaba de destituir a dos jefes del Ej¨¦rcito del Aire porque se han dado cuenta de que son pro-nazis. En estos problemas, la actitud del Rey puede ser importante, porque tradicionalmente un ej¨¦rcito obedece al jefe del Estado.

El problema plurinacional

EL PAIS. Finalmente, amigo Duverger ?qu¨¦ opina usted del problema plurinacional de Espa?a, o sea del hecho nacional de Catalu?a, del Pa¨ªs Vasco y de Galicia? Te¨®ricamente al menos, ?ve usted matices positivos o negativos, entre lo que es un sistema federal como el de la Rep¨²blica Federal Alemana, y lo que es un sistema de autonom¨ªas regionales como el de Italia? ?Cu¨¢l de esos sistemas podr¨ªa aplicarse mejor a los pueblos que componen Espa?a?Duverger: Es un problema que jam¨¢s he estudiado a fondo, porque es una cuesti¨®n que no siento. Yo soy, no el ¨²ltimo, porque existen otros, pero personalmente soy muy jacobino: pienso que la tradici¨®n centralizadora de los reyes, tomada por los jacobinos y replicada por Napole¨®n, es la que ha hecho Francia. Ahora bien, Espa?a es un pa¨ªs muy particular; s¨¦ muy bien que se llamaba Las Espa?as... En este sentido, Espa?a es un pa¨ªs m¨¢s complicado que Francia. En Barcelona puede observarse f¨¢cilmente que el nacionalismo catal¨¢n es poderoso. Yo dir¨ªa -pero que ello no se preste a confusi¨®n, porque yo no soy un admirador del r¨¦gimen sovi¨¦tico...-, pero yo dir¨ªa que Espa?a es un pa¨ªs al que puede irle bien el federalismo sovi¨¦tico, es decir: un federalismo muy diversificado. De tal modo, Catalu?a, el Pa¨ªs Vasco, Galicia, quiz¨¢ Andaluc¨ªa deber¨ªan tener ciertas autonom¨ªas, pero no deben crearse nuevos problemas en este orden, y mucho menos si son problemas artificiales.

Y sobre todo no debe caerse en confusiones: ni en el orden de prioridad ni en el orden de posibilidad de las transformaciones, que en todo caso son m¨¢s numerosas que las aqu¨ª sugeridas.