"El panorama pol¨ªtico se ha orientado hacia un bipartidismo"

EL PAIS: ?C¨®mo contempla usted el proceso de desamortizaci¨®n del antiguo r¨¦gimen durante el pasado a?o?Felipe Gonz¨¢lez: El a?o pasado y el que comienza se insertan en un proceso cuyas fronteras no son delimitables cronol¨®gicamente. El proceso de transici¨®n comienza antes del 77 y, presumiblemente, la consolidaci¨®n ha de prolongarse m¨¢s all¨¢ del 78.

En 1977 se produjo el hecho fundamental para la transici¨®n: las elecciones generales del 15 de junio. El pueblo expres¨® su voluntad soberana, voluntad inequ¨ªvoca de cambio democr¨¢tico, concentrando sus opciones en dos alternativas b¨¢sicas, completadas por algunas m¨¢s de car¨¢cter secundario. La interpretaci¨®n del voto del 15 de junio se hizo desde muchos ¨¢ngulos y seg¨²n los intereses de los propios int¨¦rpretes. Pero, en primer lugar, destac¨® el deseo de este pueblo por superar las viejas estructuras dictatoriales y darse una estructura democr¨¢tica de tipo europeo occidental, seg¨²n el proyecto ofrecido por los dos partidos que obtuvieron la inmensa mayor¨ªa del apoyo popular.

Es un mandato legitimador para el desmontaje del autoritarismo que recay¨® como obligaci¨®n ineludible sobre los grupos de representaci¨®n parlamentaria que hicieron esta oferta electoral. Fue tambi¨¦n evidente que el pueblo no deseaba mantener la multiplicidad de siglas que poblaban el panorama pol¨ªtico en la primavera del 77, y, por el contrario, se orient¨® hacia lo que pod¨ªamos considerar un bipartidismo imperfecto, clarificador y eficaz. Los ¨²ltimos sondeos de opini¨®n confirman esta corriente. Y hasta los se?ores Tierno Galv¨¢n y Fern¨¢ndez de la Mora han llegado a hacer un indirecto canto al bipartidismo en su reciente debate televisado.

EL PAIS: El PSOE contin¨²a, por tanto, descartando un Gobierno de concentraci¨®n o de coalici¨®n.

F. G.: Nosotros tenemos una estrategia que seguimos en varios frentes: el parlamentario, el sindical y el municipal. Planeando sobre los tres estudiamos la lucha contra la crisis econ¨®mica como elemento condicionante del afianzamiento de la democracia. Pero dos meses despu¨¦s de las elecciones y de la constituci¨®n del Gobierno de UCD, se nos plantearon nuevos problemas que nos han obligado a complementar ese dise?o. Sobre todo la fragilidad de la coalici¨®n gubernamental, que crea una permanente situaci¨®n de crisis de Gobierno, oblig¨¢ndonos a pensar en un posible vac¨ªo de poder en plazo inferior al previsto.

Pero antes de entrar en el an¨¢lisis de nuestra estrategia convendr¨ªa aclarar la posici¨®n de otros partidos. El Partido Comunista, por ejemplo, ha propugnado un Gobierno de concentraci¨®n y, si esto no fuera posible, uno de coalici¨®n entre UCD y PSOE. Para el Partido Comunista el an¨¢lisis tendr¨ªa que ser necesariamente distinto, dado su escaso resultado electoral. El Gobierno de concentraci¨®n era el sustitutivo del Gobierno provisional ?previsto? para la transici¨®n, y el ¨²nico instrumento de acceso al poder del Partido Comunista. Si se consideraba un Gobierno monocolor y se perfilaba una alternativa socialista a ese Gobierno, el Partido Comunista ver¨ªa alejarse por tiempo indefinido su acceso al poder ejecutivo, con todo lo que ello puede implicar. Caso de no cubrir este objetivo, yo dir¨ªa que prioritario, la propuesta de una coalici¨®n PSOE-UCD permit¨ªa al PCE la ocupaci¨®n de un espacio pol¨ªtico m¨¢s amplio y m¨¢s claro desde la oposici¨®n al Gobierno, cosa que dif¨ªcilmente puede realizar si el PSOE, como lo est¨¢ haciendo, permanece como partido de oposici¨®n a UCD. Como posici¨®n del PCE lo comprendo, pero no lo comparto por razones obvias.

Pienso que un Gobierno de concentraci¨®n es, en s¨ª mismo, la negaci¨®n del juego parlamentario democr¨¢tico, por ser esencialmente un Gobierno de plenos poderes. En definitiva: a mi juicio, si se pretende consolidar la democracia, un Gobierno de concentraci¨®n s¨®lo se entiende como el ¨²ltimo recurso para defenderla de un peligro inminente y grave. La coalici¨®n PSOE-UCD, propuesta alternativa del PCE y de otros, lleva aparejada tambi¨¦n una cierta desnaturalizaci¨®n de las dos alternativas m¨¢s claras que se ofrecen ante los ciudadanos, y s¨®lo es explicable en una emergencia. Para nosotros, la normalizaci¨®n del juego poder-oposici¨®n es la mejor garant¨ªa de estabilidad democr¨¢tica.

El PSOE aspira a la mayor¨ªa absoluta y en funci¨®n de esto ha dise?ado su estrategia. Tal vez en Espa?a se produzca una quiebra del modelo del sur de Europa, posibilitando el acceso del Partido Socialista al poder con mayor¨ªa absoluta de representaci¨®n parlamentar¨ªa, y en funci¨®n de esto estamos realizando nuestro trabajo partidario.

EL PAIS: ?Por qu¨¦ el voto particular del PSOE sobre la forma de gobierno, prevista en la Constituci¨®n como Monarqu¨ªa parlamentaria?

F. G.: En la Constituci¨®n existen problemas de mayor envergadura que la forma de gobierno: el problerna de las autonom¨ªas, el problema de la educaci¨®n, problemas de car¨¢cter econ¨®mico, de libertades, etc¨¦tera, que afectan m¨¢s a nuestras posiciones de partido; pero, sin embargo, es m¨¢s llamativo desde el punto de vista de los medios de comunicaci¨®n de masas el tema de la forma de gobierno. Nuestro partido es republicano, eso es sabido ampliamente, pero, como hemos dicho, aceptar¨¢ la voluntad mayoritaria del pueblo. Creemos que no es posible una democracia sin aceptar hechos de esta naturaleza, y pensamos que en el momento hist¨®rico actual no es oportuno plantear un trauma, a?adido a la transici¨®n, como puede ser el problema de la alternativa de la forma de gobierno.

Yo creo que en el pa¨ªs no existe una conciencia peculiar, definida, sobre una forma de gobierno concreta. Existe, en realidad, un proceso de transici¨®n, que ha sido encabezado, en el sentido etimol¨®gico del t¨¦rmino, por la instituci¨®n mon¨¢rquica. Yo dir¨ªa que existen pocos mon¨¢rquicos vocacionales convencidos. Tambi¨¦n dir¨ªa que no existe un republicanismo asumido por el pueblo. Sin embargo, existen unos partidos pol¨ªticos que tienen que definirse en cuanto a la forma de gobierno y definirse por una u otra alternativa. El Partido Socialista, por su tradici¨®n, por su historia y por su racionalidad interna, es un partido republicano, pero, al tiempo, es un partido que tiene que vivir pr¨®ximo a la realidad pol¨ªtica. Por consiguiente, al PSOE lo que le interesa es dejar claro y manifiesto que sigue siendo un partido republicano y que va a seguir si¨¦ndolo, pero, al mismo tiempo, va a respetar lo que diga la voluntad popular. Si ¨¦sta, que hoy d¨ªa indubitablemente est¨¢ depositada en las Cortes, se expresa por la forma mon¨¢rquica de gobierno, el partido va a respetarlo. Al mismo tiempo no va a hacer reivindicaci¨®n permanente de la alternativa de forma de gobierno, y si la voluntad popular es la de convertir al Partido Socialista en partido mayoritario, estamos dispuestos a gobernar en esa situaci¨®n sin plantear problemas que no nos parece oportuno plantear ahora. Ahora bien, no se nos puede pedir que cambiemos de forma de pensar, como hacen algunas formaciones pol¨ªticas simplemente porque conviene por razones de oportunidad.

EL PAIS: Personalmente estima usted que el Rey ha sido un condicionante del cambio democr¨¢tico.

F. G.: S¨ª. Eso lo he dicho p¨²blicamente en m¨¢s de una ocasi¨®n. Yo creo que el Rey ha sido un referente triangulizador para el proceso de democratizaci¨®n, que ha realizado una serie de tareas que probablemente s¨®lo pod¨ªa haberlas realizado ¨¦l, que, en definitiva ha coadyuvado seriamente al proceso de transformaci¨®n democr¨¢tica del pa¨ªs.

Nuestra posici¨®n, por eso, no es beligerante, es simplemente definitoria. Si nosotros no somos mon¨¢rquicos no tenemos por qu¨¦ decir que somos mon¨¢rquicos.

EL PAIS: ?El PSOE ir¨¢ definitivamente solo a las municipales?

F. G.: Siendo coherente con el dise?o estrat¨¦gico del partido, iremos a las municipales solos, y por muchas razones: entre otras porque en las pr¨®ximas legislativas el partido espera lograr el suficiente n¨²mero de votos como para constituirse en alternativa pol¨ªtica de poder. La etapa municipalista forma parte de ese conjunto estrat¨¦gico; nosotros pensamos que el partido puede afianzar su poder, puede introducir su poder en el tejido social, a trav¨¦s de las municipales. En este momento cualquier tipo de coalici¨®n en que el partido entre resta votos, no suma votos.

EL PAIS: ?No le interesa al PSOE ir a las municipales solo y cuanto antes para aprovechar la pol¨¦mica en que est¨¢ sumido el Partido Comunista?

F. G.: Nuestro an¨¢lisis de las municipales no tiene como referente al Partido Comunista. Acaso s¨ª en las elecciones sindicales, pero no en las municipales. Las sindicales van a delimitar las relaciones de poder en el seno de la izquierda, en tanto que las municipales van a delimitar las relaciones de poder entre izquierda y derecha. Las prioridades de referencias de an¨¢lisis en el caso de las municipales se realizan con la UCD y con la derecha en general;, las municipales son para nosotros el afianzamiento del PSOE ante la UCD, el combate con la derecha, pero no guardan relaci¨®n con el Partido Comunista m¨¢s que en segundo plano.

EL PAIS: ?Tiene algo que opinar sobre la pol¨¦mica levantada por Jorge Sempr¨²n con su autobiograf¨ªa de Federico S¨¢nchez?

F. G.: Tengo una voluntad decidida de no intervenir en esa pol¨¦mica. No jerarquizamos las decisiones hasta el extremo de impedir que los militantes hablen sobre cualquier tema, pero es decisi¨®n de la direcci¨®n del PSOE, seria y pensada, el no intervenir absolutamente para nada en esta pol¨¦mica. Es un problema del Partido Comunista que debe resolver el Partido Comunista.

EL PAIS: ?Pero acaso no era partidario antes el PSOE de resolver provisionalmente el tema de los ayuntamientos mediante la creaci¨®n de comisiones gestoras?

F. G.: En junio del a?o pasado, desde cuando las elecciones generales, dijimos dos cosas absolutamente claras. Primero, que no quer¨ªamos comisiones gestoras, y as¨ª se lo dije al presidente del Gobierno: que no ¨ªbamos a propiciar la crisis de los municipios para crear comisiones, y en segundo lugar que, como consecuencia de ello, para completar el proceso democr¨¢tico del pa¨ªs se deber¨ªa mantener la promesa gubernamental de que las municipales se celebrar¨ªan o bien a finales de 1977 o a principios de 1978. Y hemos mantenido esa tesis hasta que en el ¨²ltimo comit¨¦ federal estuvimos estudiando la posibilidad de un retraso pretendido por el Gobierno en las municipales, y decidimos presionar al m¨¢ximo para su celebraci¨®n. Si el Gobierno se empe?a en retrasar, en demorar sine die las municipales, si las trata de colocar en octubre, nosotros podr¨ªamos ir a la alternativa de las comisiones gestoras, que no queremos, porque no creemos en su eficacia. Las comisiones gestoras por representaci¨®n proporcional, seg¨²n el resultado del 15 de junio, supondr¨ªan la par¨¢lisis de los municipios, con un coste social a?adido al de la crisis econ¨®mica. Por otra parte, se producir¨ªa una quiebra del modelo de cambio pol¨ªtico general. Ha habido un problema con el Partido Comunista, que en el Pleno del jueves ped¨ªa municipales cuanto antes, y me parece que no hace m¨¢s de un mes Carrillo ped¨ªa comisiones gestoras en unas declaraciones a la prensa y el aplazamiento de las municipales mientras durase el debate constitucional; curiosamente, la posici¨®n del Gobierno es coincidente con ¨¦sta.

EL PAIS: ?Han pensado que un triunfo de las izquierdas en las municipales puede ser el 14 de abril de UCD, desplaz¨¢ndola del Gobierno?

F. G.: No, a menos que el Gobierno lo quiera interpretar as¨ª. Lo que la opini¨®n p¨²blica va a pensar, y el Gobierno tambi¨¦n, en un an¨¢lisis correcto, es que ha habido un desequilibrio de fuerzas en favor de la izquierda y a nivel de poder local, cosa que me parece correcta y que podr¨ªa suceder en beneficio del Partido Socialista. Nuestra actitud no es asimilar un triunfo municipal a una crisis del Gobierno. Si conseguimos situamos en primera fila en las municipales vamos a respetar el proceso pol¨ªtico hasta las nuevas elecciones generales.

EL PAIS: Qu¨¦ perspectivas de triunfo ve el secretario del PSOE para la UGT en las elecciones sindicales que se est¨¢n celebrando.

F. G.: Las elecciones sindicales son otro campo de desarrollo de nuestra t¨¢ctica pol¨ªtica, y tienen en Espa?a un inter¨¦s peculiar. No hay m¨¢s que observar a los pa¨ªses que nos rodean. En Portugal tenemos a Soares, con una capacidad de representaci¨®n pol¨ªtica importante y, sin embargo, con grandes problemas en el terreno sindical, porque no ha tenido un referente sindical de car¨¢cter socialista y democr¨¢tico. En Italia, el Partido Socialista ha dispersado su militancia sindical en tres centrales distintas sin que haya un referente sindical claramente socialista. Y en Francia ocurre exactamente lo mismo con la evoluci¨®n de la SFIO, y se plantea ahora una crisis de relaci¨®n entre el Partido Socialista y el Comunista, y el principal problema para la alternativa socialista de poder en Francia no es Marchais, sino Segui.

Tambi¨¦n en Espa?a lo sindical est¨¢ ligado a lo que pase en pol¨ªtica. Se quiera o no se quiera. Lo dem¨¢s son falsificaciones de la realidad, Entonces tenemos que hay una central comunista, que es CCOO (aunque en ella militen algunos no comunistas), hay una central sindical socialista, que es UGT, (aunque haya quienes no sean socialistas), y hay otra todav¨ªa en desarrollo, que ya veremos cu¨¢l es su techo, al margen de los partidos, que es la CNT. Puede haber otras, pero en ¨¦stas est¨¢, creo yo, la realidad de la clase obrera.

El tiempo hist¨®rico ha superado algunos modelos sindicales, por ejemplo del tipo de los que podr¨ªan tener una obediencia a UCD. Hist¨®ricamente, adem¨¢s, el movimiento obrero en Espa?a nunca se aline¨® con el centro o centro derecha; por consiguiente, la batalla sindical, como dije antes, va a definir la influencia en el seno de la izquierda de los distintos campos ideol¨®gicos y a condicionar la alternativa de poder. Creo que la relaci¨®n de fuerzas en el movimiento obrero va a tardar en definirse por lo menos un a?o, porque la cuantificaci¨®n de los resultados se hace infinitamente m¨¢s dif¨ªcil en el campo sindical que en el campo pol¨ªtico.

La consolidaci¨®n de las grandes centrales empieza ahora, y durar¨¢ hasta las pr¨®ximas elecciones generales, y no descartamos que la UGT, con la que no negamos, como otros, nos unen lazos estrechos y fraternales, sea la central dominante, la mayor central del pa¨ªs. Y esa es una condici¨®n ineludible para que el Partido Socialista pueda gobernar en tanto que tal. Hay una relaci¨®n de causa a efecto entre Partido Socialista fuerte y la UGT fuerte, y viceversa.

As¨ª como UCD tendr¨ªa que empezar a gobernar, de una vez, con el apoyo log¨ªstico de los empresarios, los socialistas no pueden aspirar a gobernar sin el apoyo sindical.

EL PAIS: Pero sectores de la peque?a y la mediana empresa pueden aspirar a que sus intereses tambi¨¦n sean representados por un Partido Socialista.

F. G.: En efecto. No se puede hacer un planteamiento decimon¨®nico y trazar, en una sociedad industrial como la nuestra, un surco entre la clase obrera y la clase patronal, sin ninguna matizaci¨®n. La realidad es que ahora muchos peque?os y medianos empresarios debieran alinearse, y de hecho se est¨¢n alineando, con posturas progresistas como las que ofrece el PSOE, porque en su alternativa pueden ver mejor defendidos sus intereses que en la de partidos de derecha. Eso es lo que ocurre en el resto de Europa.

EL PAIS: El desarrollo de los acuerdos de la Moncloa est¨¢ suscitando serias reservas, especialmente entre esos peque?os y medianos empresarios.

F. G.: El descontento de este sector empresarial nos parece un problema muy grave. Ya se lo dije al presidente del Gobierno antes del viaje a la URSS, en unos t¨¦rminos que ahora quiero aclarar p¨²blicamente. Le dije que ten¨ªa noticias de que las disponibilidades l¨ªquidas del Banco de Espa?a hab¨ªan estado en octubre y noviembre muy por debajo del acuerdo al que hab¨ªamos llegado en la Moncloa. El presidente me dijo que esas disponibilidades l¨ªquidas no pod¨ªan estar por debajo m¨¢s que un punto o dos del 17 % previsto. Luego, en la discusi¨®n de presupuestos, recordamos p¨²blicamente en las Cortes que las disponibilidades l¨ªquidas para octubre hab¨ªan sido de 10,5 y nosotros hab¨ªamos negociado en la Moncloa un diecisiete. Baj¨®n intolerable e incomprensible de disponibilidades l¨ªquidas cuando preve¨ªamos una flotaci¨®n de m¨¢s o menos un punto. Y de esta operaci¨®n de restricci¨®n crediticia es responsable el Gobierno, que pone en riesgo de desaparici¨®n a muchas peque?as y medianas empresas. En las Cortes dije, recientemente, que entend¨ªa que una serie de empresas ten¨ªan que desaparecer -como se dijo por el Gobierno en la Moncloa-, lo mismo que en la vida biol¨®gica los seres nacen y mueren, pero que entend¨ªa tambi¨¦n que si se aplicaba el bistur¨ª con excesivo rigor, no s¨®lo iban a desaparecer las empresas que ten¨ªan que morir, sino otras muchas rentables y ¨²tiles para el pa¨ªs.

Si la banca no recibe el dinero previsto del Banco de Espa?a corta la corriente crediticia, diga lo que diga la gran banca, a la empresa que no dependa de ella. Porque es cierto que existen circuitos privilegiados de cr¨¦dito. El modelo econ¨®mico de este pa¨ªs ha llevado a muchos bancos a quedarse con la propiedad de parte o la totalidad de muchas empresas. Y cuando son propietarios de una gran empresa, no pueden dejarla caer por dificultades financieras. El Estado no puede desamparar a las empresas que, pese a ser rentables, se encuentran en dificultades. En Italia existe lo que se llama ?sanatorio de empresas?, a las que el Estado apoya con cr¨¦ditos especiales. Incluso las empresas que tienen que desaparecer deben disponer de un plazo previsto por el Estado para que su hueco sea cubierto por nuevas inversiones que compensen el coste social de los cierres. Este es el aspecto m¨¢s peligroso de los fallos que se producen en los acuerdos de la Moncloa; esperamos que sean corregidos y mantendremos una presi¨®n constante sobre ¨¦l y sobre otros, como pensiones, cierre de abanicos salariales, etc¨¦tera.

EL PAIS: Dado el detrimento que ha sufrido la vida parlamentaria, ?era totalmente necesaria la suscripci¨®n de los acuerdos de la Moneloa?

F. G.: Totalmente necesario en pol¨ªtica no hay casi nada. Hay co sas que se ven m¨¢s convenientes o menos convenientes. Los acuerdos eran necesarios por la crisis econ¨®mica que atravesamos. Lo que ocurre es que el pacto de la Moncloa no deber¨ªa incidir para nada en la vida parlamentaria. Se est¨¢n produciendo cosas muy curiosas, que tal vez constituyan el dise?o t¨¢ctico del Gobierno. El Gobierno trata de realizar una pol¨ªtica de consenso en materias espec¨ªficas del ejecutivo, y, a la vez, est¨¢ segando permanentemente la iniciativa parlamentaria de todos los grupos parlamentarios, porque quien ¨²nicamente lleva proyectos de ley que se admiten es el Gobierno (que, para colmo, a¨²n no es Gobierno estrictamente parlamentario). De alguna forma, en el modo (no digo en la representaci¨®n, porque detr¨¢s de s¨ª tienen sus votos), este es un Gobierno que sale de las instituciones del pasado.

EL PAIS: ?Pedir¨¢ el PSOE nuevas elecciones legislativas inmediatamente despu¨¦s de que sea aprobada la Constituci¨®n?

F. G.: Ya dijimos que la tarea de estas Cortes consist¨ªa en hacer la Constituci¨®n y despu¨¦s disolverse para unas nuevas elecciones legislativas. Mantenemos esa posici¨®n pese a que algunos dudaban de que lo hici¨¦ramos por estar ahora bien colocados num¨¦ricamente en el Congreso. La mantenemos, y con rigor. Con ello quiero decir que si la Constituci¨®n se refrenda a mitad de este a?o, creo que las legislativas deben ser convocadas despu¨¦s. Tal vez no se deben de producir en 1978, porque acumular¨ªamos elecciones sindicales, elecciones municipales, el refer¨¦ndum constitucional y las nuevas elecciones legislativas; y, adem¨¢s, creo que si el Gobierno est¨¢ decidido a llevar adelante los acuerdos econ¨®micos, hay que dar un plazo de tranquilidad al pa¨ªs, en 1978, para ver cu¨¢l es el resultado de esos pactos a los que se lleg¨® en la Moncloa. Por tanto, en el PSOE prevemos que las elecciones generales se pod¨ªan y se deber¨ªan realizar tras la nueva Constituci¨®n, en la primavera de 1979, entre otras cosas porque las Cortes habr¨ªan ya realizado una serie de proyectos de ley de car¨¢cter fundamental para la vida democr¨¢tica, de tal forma que no s¨®lo tendr¨ªamos el cuerpo constitucional, sino algunos complementos de ese cuerpo constitucional.

EL PAIS: ?C¨®mo cree que se est¨¢ desarrollando el proceso autonomista en el Estado?

F. G.: Las preautonom¨ªas s¨®lo cubren un espacio pol¨ªtico simb¨®lico. No se puede pretender que funcionen como instituciones montadas sobre aut¨¦nticos estatutos auton¨®micos. Esa es una primera aproximaci¨®n al tema. Catalu?a es un caso muy especial. Catalu?a ha tenido un desarrollo auton¨®mico muy peculiar, en el que el Gobierno ha sido el protagonista. Y eso ha sido un buen caldo de cultivo para que otras regiones buscaran recuperar las instituciones auton¨®micas perdidas o a las que aspiraban, aun cuando fuera a los niveles simb¨®licos en que ahora se est¨¢n concediendo. Pero el Gobierno ya no ha tenido tanta iniciativa en la evoluci¨®n de m¨¢s preautonom¨ªas. El tema de las autonom¨ªas habr¨ªa que descargarlo del contenido demag¨®gico que est¨¢ empezando a adquirir hoy, y que puede ser peligroso-, las autonom¨ªas hay que afrontarlas con mucho rigor. El proceso auton¨®mico espa?ol, que es un proceso desde un Estado central a un Estado descentralizado, que quiere encarar una estructura federativa e, incluso, a muy largo plazo una estructura federal, va a implicar un desarrollo hist¨®rico que debe marchar paralelo al de la conciencia colectiva de los pueblos y que no se puede utilizar gratuita y demag¨®gicamente.

Se habla mucho ahora de los problemas econ¨®micos de las autonom¨ªas, que es un asunto muy serio, pero se?alar¨ªa otro que nunca se toca: el de las burocracias. De qu¨¦ se trata, ?de mantener una superburocracia centralista como la que existe y a?adirle un mont¨®n de burocracias en cada instituci¨®n auton¨®mica? La descentralizaci¨®n significa, entre otras cosas, la reducci¨®n del aparato macroc¨¦falo del Estado, la distribuci¨®n de la burocracia centralista en todas las entidades auton¨®micas y, en modo alguno, la multiplicaci¨®n de las burocracias que har¨ªa ineficaz el funcionamiento central y el auton¨®mico. Esto hay que plante¨¢rselo con m¨¢s altura hist¨®rica y no como una varita m¨¢gica que hoy me da una preautonom¨ªa y ma?ana una autonom¨ªa. Porque, ?qu¨¦ van a hacer los presidentes de las preautonom¨ªas en la mayor¨ªa de las regiones espa?olas? ?Con qu¨¦ poderes van a contar? Con muy pocos, pero un planteamiento demag¨®gico puede hacer recaei- sobre esos presidentes una serie de reivindicaciones que los conviertan en los eternos denunciantes y exigentes del poder central, o se van a ver acosados por la frustraci¨®n de la opini¨®n p¨²blica.

EL PAIS: Uno de los ?esc¨¢ndalos abiertos? y nunca aclarados de este pa¨ªs es el de Radiotelevisi¨®n Espa?ola. ?Porqu¨¦ participa el PSOE en un Consejo Rector de RTVE en el que todas las decisiones ser¨¢n tomadas seg¨²n lo que dice la mayor¨ªa de UCD?

F. G.: Hacer la cr¨ªtica de lo que esRTVE es un tema manido. El problema reside en qu¨¦ se puede hacer en un razonable plazo de tiempo. Pero antes quiero explicar c¨®mo naci¨® el Consejo Rector. En la negociaci¨®n de la Moncloa se habl¨® de un organismo paritario Gobierno-Parlamento; se negoci¨® al final y se redact¨® r¨¢pidamente, en el entendimiento de que se iba a respetar el esp¨ªritu de lo que all¨ª se hab¨ªa dicho. El Gobierno, en su propuesta verbal, dec¨ªa que quer¨ªa sumar a ese Consejo los t¨¦cnicos que fueran responsables desde la administraci¨®n de los servicios de RTVE que pudieran dar respuesta a todos los problemas que se plantearan dentro del nuevo organismo. A eso se le ha dado la vuelta tratando de convertir al Consejo Rector en un organismo deliberante que toma decisiones por mayor¨ªa. En principio, aun aplicando estrictamente la letra de los acuerdos de la Moncloa, el Consejo Rector tiene misiones muy espec¨ªficas; no es un organismo decisivo en RTVE, ni siquiera con vendr¨ªa, dir¨ªa yo, que fuera un organismo decisorio de RTVE, por que se llegar¨ªa a un modelo de car¨¢cter italiano en que cada parti do se reserva un cierto derecho de veto sobre las informaciones o los programas.

El Consejo Rector tiene una funci¨®n prioritaria: la redacci¨®n del estatuto que debe ser ofrecido a la comisi¨®n parlamentaria correspondiente para que, despu¨¦s de las discusiones normales del Parlamento, se convierta en el marco de trabajo de RTVE. Hay experiencias muy buenas como modelos a estudiar. Por ejemplo, las televisiones inglesa y holandesa. En la holandesa hay una cierta disponibilidad de espacio para los partidos en funci¨®n de su representaci¨®n parlamentaria. En la inglesa no se da esa posibilidad, pero, en cambio, tiene un grado de calidad y objetividad informativa muy importante.

Pero, entre tanto, hay que entrar a saco en RTVE para saber qu¨¦ pasa all¨ª, en ese organismo que permanece sumido en la m¨¢s absoluta confusi¨®n. Estamos dispuestos a proponer que cada reuni¨®n del Consejo Rector d¨¦ lugar a un comunicado extenso, que pase en la propia TVE, Sobre el orden del d¨ªa, temas discutidos y acuerdos o desacuerdos producidos. Si eso es vetado por la mayor¨ªa de UCD, entonces estamos dispuestos a decirlo en otros medios de comunicaci¨®n de masas, incluso a salirnos del Consejo y a decir ?se?ores, esto es lo que pasa en RTVE?.

EL PAIS: ?Qu¨¦ valoraci¨®n hace el PSOE de la actitud de la Iglesia en el cambio de r¨¦gimen?

F. G.: Es evidente que en los ¨²ltimos veinte a?os, el conjunto de la Iglesia cat¨®lica se ha ido despegando de la dictadura, y en parte la ha combatido hasta llegar a una situaci¨®n curiosa. Es el ¨²nico sector institucional que, profundamente ligado en sus or¨ªgenes al r¨¦gimen actual, ha logrado recuperar su imagen sin suscitar una sola cr¨ªtica en los medios de comunicaci¨®n de masas por su pasada ligaz¨®n con la dictadura. Ahora, dos a?os despu¨¦s de la muerte del general Franco, ante la nueva Constituci¨®n en redacci¨®n y los problemas que plantea la sociedad espa?ola, en cambio -como la educaci¨®n-, se han empezado a suscitar algunas cuestiones.

A nivel constitucional, la aconfesionalidad del Estado, que algunos pretend¨ªamos incluir en el texto, suscit¨® una reacci¨®n cr¨ªtica, pero comprensible, por parte de la Iglesia.

Yo estoy dispuesto a admitir que declarar la aconfesionalidad del Estado o su laicidad puede ser interpretado como un arca¨ªsmo en una Constituci¨®n de nuestro tiempo. Pero es innegable que, teniendo en cuenta el pasado hist¨®rico de nuestro pa¨ªs, esta declaraci¨®n servir¨ªa para garantizar la separaci¨®n efectiva de la Iglesia y el Estado y, al mismo tiempo, para poner de manifiesto nuestra voluntad de respeto a la libertad de conciencia.