"El proyecto para las municipales est¨¢ orientado a establecer un bipartidismo"

EL PA?S. ?Ha le¨ªdo usted ya el libro de Sempr¨²n?

Santiago Carrillo. Aunque parezca imposible, he querido leerlo en estos d¨ªas, y no he tenido tiempo. Pero tengo una idea aproximada de qu¨¦ es, y le puedo contestar. El libro de Sempr¨²n me ha sorprendido. Es cierto que hubo entre nosotros diferencias pol¨ªticas en un momento dado, y que esas diferencias condujeron a su expulsi¨®n del partido. Pero a pesar de ello hemos mantenido siempre relaciones de amistad. Pensaba que entre ¨¦l y yo exist¨ªa una cierta consideraci¨®n mutua. El libro me descubre un Sempr¨²n en el cual casi el odio inspira muchas de las cosas que dice o, peor a¨²n, que sugiere. Da la impresi¨®n de un ajuste de cuentas. Ese libro no es una disputa te¨®rica ni pol¨ªtica. Ante la perspectiva del congreso del Partido Comunista es una especie de venganza; como si Sempr¨²n pensara que con sus ataques mi posici¨®n va a ser debilitada y que voy a pagar hoy lo que, para ¨¦l, hoy quiz¨¢ aparece como un crimen. El ¨²nico crimen y la ¨²nica sangre real es haberle derrotado en 1964.

EL PA?S. ?Usted ha dicho que hab¨ªa una campa?a contra el Partido Comunista, una campa?a polarizada, por lo menos, en Mosc¨² y Washington, y no contra el Partido Comunista espa?ol, sino contra el eurocomunismo. ?El libro forma parte de esta campa?a?

S. C. Yo no puedo creer que Sempr¨²n haya actuado inspirado por potencias extranjeras. Pero sin duda, por el momento en que ha salido ese libro, se ha convertido en una de las armas de dicha campa?a, aunque esa no fuera la intenci¨®n de Sempr¨²n.

EL PA?S. Muchos que, incluso, critican el libro en sentido peyorativo, critican tambi¨¦n la reacci¨®n del Partido Comunista, que no ha sido serena. Parece que tambi¨¦n el partido se haya dejado arrastrar por la pasi¨®n.

S. C. Creo que si se observan las reacciones, no del partido, que no ha contestado como tal a ese libro, sino de los camaradas del partido que lo han hecho, se ver¨¢ que no hay una reacci¨®n desmedida ni un ir al terreno al que ha querido llevamos Sempr¨²n. Que yo sepa, las ¨²nicas cosas que se han publicado, en primer lugar, el art¨ªculo de V¨¢zquez Montalb¨¢n, Mundo Obrero, en el que, manteniendo sus distancias con el libro, hab¨ªa una cierta comprensi¨®n hacia la actitud de Sempr¨²n. Despu¨¦s hubo una carta de Soto, considerando que el tratamiento de V¨¢zquez Montalb¨¢n era m¨¢s bien ingenuo. M¨¢s tarde, un art¨ªculo de Azc¨¢rate en EL PA?S, que trataba de objetivizar los temas y llevarles a un terreno pol¨ªtico sin ninguna sa?a contra Sempr¨²n. Finalmente, el art¨ªculo de Melchor, en Mundo Obrero, es el m¨¢s vehemente. Melchor pone en evidencia la actitud contradictoria de Sempr¨²n en 1963 y hoy ante el caso Grimau; juzga el libro como un libelo. Es una opini¨®n de Melchor, que considero justificada y creo que es todo lo que ha habido como respuesta a un libro que lleva circulando un par de meses, y que tiene una connotaci¨®n anti PC evidente. No veo d¨®nde est¨¢ la desproporci¨®n de la respuesta. El partido ha recibido ese libro con una gran serenidad, con un gran distanciamiento del tono y la atm¨®sfera que Sempr¨²n trata de recrear en su autobiograf¨ªa.

EL PA?S. Hablaba usted antes del pr¨®ximo congreso que va a celebrar el PC. Se asegura que puede plantearle, como secretario general, alg¨²n problema, o que puede haber una discusi¨®n de las bases, sobre todo las bases m¨¢s j¨®venes, de la estructura del partido.

S. C. Tal como yo pienso que el congreso puede transcurrir, en ¨¦l van a reflejarse las corrientes que existen hoy en el partido. El congreso va a ser un congreso con problemas, con matices, con discusi¨®n, vivo. Toda la preparaci¨®n va a hacerse con una gran libertad. No s¨¦ si habr¨¢ alg¨²n sector del partido que cuestione mi presencia en la secretar¨ªa general. El partido es libre de hacerlo. Por mi parte, no tengo inquietud, porque pienso que la variedad y la riqueza de opiniones que pueden manifestarse va a ser en definitiva positiva para la influencia del PC en la opini¨®n p¨²blica. Y para romper esa imagen que se trata de hacer perdurar de un partido cerrado, que constituye una especie de sociedad en la sociedad. En cuanto a lo que a m¨ª personalmente concierne, el partido es muy due?o de renovarme su confianza o quit¨¢rmela.

EL PA?S. ?Entre los temas de fondo se llevar¨¢ la propuesta de hacer desaparecer el leninismo de los postulados del partido?

S. C. No es que yo piense, o mis camaradas de la direcci¨®n piensen, que el partido debe abandonar su tradici¨®n. El nacimiento de los partidos comunistas fue una necesidad hist¨®rica del movimiento revolucionario. Tenemos el honor de haber repudiado la tradici¨®n socialdem¨®crata que llev¨® a los partidos obreros de la ¨¦poca a convertirse en instrumento de la burgues¨ªa en cada uno de sus pa¨ªses, y a participar en ambos bandos en la guerra imperialista de 1914-18. Tambi¨¦n seguimos teniendo como un rasgo caracter¨ªstico de nuestra personalidad el haber sustentado y defendido la revoluci¨®n sovi¨¦tica. Ahora, podr¨ªa discutirse, y nosotros no nos negar¨ªamos a hacerlo, en el terreno te¨®rico, si las veinti¨²n condiciones de Mosc¨² fueron acertadas o no. Y quiz¨¢ nosotros mismos no estuvi¨¦ramos todos de acuerdo sobre la cuesti¨®n. Pero lo que desde luego consideramos acertada, fue la creaci¨®n de nuevos partidos obreros que representaron una posici¨®n cr¨ªtica, no s¨®lo frente al sistema capitalista, sino frente a los partidos obreros que de hecho se hab¨ªan transformado en un instrumento de este sistema.

EL PA?S. ?Esta necesidad de reunificaci¨®n de la izquierda quiere decir que han desaparecido las condiciones que llevaron a la escisi¨®n en la Segunda Internacional?

S. C. Han desaparecido las razones esenciales, que eran dos. Una, que la clase obrera no deb¨ªa identificarse con la pol¨ªtica imperialista que de una manera regular conduc¨ªa a la humanidad a guerras por la redistribuci¨®n de las colonias y de los mercados. Hoy es inimaginable una guerra mundial, que no convendr¨ªa a nadie, a causa de la existencia de la arma nuclear. La segunda raz¨®n, que entonces origin¨® la escisi¨®n, la defensa de la primera revoluci¨®n anti-capitalista, ha desaparecido tambi¨¦n, porque independientemente de los juicios que se pueden hacer, que nosotros mismos hacemos, sobre la evoluci¨®n del sistema sovi¨¦tico, hoy ya no hay ninguna necesidad, desde el punto de vista de clase, de agruparse en tomo de una potencia que tiene fuerza sobrada para defenderse y hasta, a veces, para dictar sus condiciones pol¨ªticas al resto del mundo. Los problemas se plantean hoy a otro nivel hist¨®rico, y cuando se agota el modelo de la sociedad capitalista tradicional, la colaboraci¨®n, la cooperaci¨®n, la reunificaci¨®n, en alguna forma de las fuerzas que nos dividimos entonces, es posible y necesaria.

EL PA?S. Usted dice en su libro Eurocomunismo y Estado que aqu¨¦l no es la socialdemocracia. Sin embargo, en Espa?a, en Italia, y relativamente en Francia, los partidos comunistas parece que tratan de cubrir el terreno pol¨ªtico de los partidos socialistas. Ello hace que mucha gente empiece a tener una idea socialdem¨®crata del PC. Esto, por otro lado, deja a la izquierda del PC una cantidad de formaciones heterog¨¦neas, muchas de ellas que se llaman comunistas tambi¨¦n, a las que acude una parte de los j¨®venes revolucionarios desilusionados de lo que llaman el socialdemocratismo del Partido Comunista.

S. C. La competencia entre socialistas y comunistas por el espacio pol¨ªtico que ambos reivindican, que es el de la clase obrera y de los trabajadores en general, es un fen¨®meno que yo he conocido en este pa¨ªs en el per¨ªodo anterior, y que conoc¨ª despu¨¦s en el resto de Europa. Recuerdo la historia del Partido Socialista de los a?os treinta. Aunque ahora se trata de presentarla de una manera simplificada, mostrando un partido socialista ideal, parlamentario, democr¨¢tico, la realidad no era esa. El Partido Socialista en esa ¨¦poca era algo mucho m¨¢s diferenciado, m¨¢s abigarrado y m¨¢s contradictorio que lo que pretende presentarse hoy. Ahora, el Partido Comunista, que quiz¨¢ es el ¨²nico partido que ha analizado la historia de la izquierda de este pa¨ªs, de una manera autocr¨ªtica, trata de ?aggiornar? sus concepciones, y de superar tambi¨¦n errores que ha podido tener en el pasado. No se trata de que el PC diga cruz y raya con todo lo que ha representado en una ¨¦poca el leninismo. Creemos que en el leninismo hay todav¨ªa la cr¨ªtica del imperialismo, que es justa, una concepci¨®n innovadora del marxismo mismo, que es sugestiva para nosotros. Lo que sucede es que no puede decirse, como dec¨ªamos en otra ¨¦poca, que el leninismo es el marxismo de hoy. El leninismo en estos pa¨ªses ya no es el marxismo de hoy. Y en ese sentido hay que superar una serie de tesis cl¨¢sicas del leninismo, a las que en realidad los partidos comunistas de Europa occidental han renunciado desde hace muchos a?os, aunque nunca como ahora se lo hayan planteado en el terreno de la doctrina. Respecto a los grupos que se dicen a la izquierda, hay, por un lado, una supervivencia de los residuos ideol¨®gicos del movimiento comunista. Son grupos que unos se consideran todav¨ªa ligados de la Uni¨®n Sovi¨¦tica y que estiman que deben seguir defini¨¦ndose, no por, su actitud ante los problemas de hoy, sino por su actitud ante la Uni¨®n Sovi¨¦tica y su pol¨ªtica. Hay tambi¨¦n grupos que se definen de la misma manera hacia China. Me parece que estos son restos residuales de las formas que ha tenido el movimiento comunista, que est¨¢n condenados a desaparecer, pienso yo. Hay otro problema que me parece m¨¢s importante. Es el problema de amplios sectores de la juventud, que se encuentran marginados de la actual sociedad. Las transformaciones que ha habido en el terreno cultural, la crisis de la familia, tal como la entendemos tradicionalmente, la crisis de los valores morales y culturales de esta sociedad, coincide con un momento de crisis econ¨®mica en que la juventud, tanto obrera como universitaria, en un sector muy amplio, se ve fuera de toda posibilidad de trabajar, de lograr un lugar al sol, pierde la ilusi¨®n de una manera global. Y eso ha dado origen a un nuevo acratismo, que puede transformarse tambi¨¦n, en algunos momentos, en un nuevo fascismo, que contesta por igual a los partidos conservadores de derecha como a los de izquierda, a los que considera integrados en esta sociedad. Ese es el problema m¨¢s serio. Y ?o se puede responder a ¨¦l m¨¢s que aceptando todo lo que hay de v¨¢lido en la contestaci¨®n de la juventud, a los valores morales, culturales, que son tradicionales en la vida actual, y al mismo tiempo haciendo una aut¨¦ntica pol¨ªtica para la juventud, que tiene que abordar ese problema de integrarla y dar la perspectiva, tanto en el terreno de la ocupaci¨®n como en el terreno de los ocios, como en el terreno de la libertad personal. Esos problemas nuevos que crean un distanciamiento entre los partidos tradicionales, incluso de la izquierda, y ese sector de la juventud.

EL PA?S. Ha hablado de una crisis moral. Muchos piensan que los partidos comunistas est¨¢n produciendo una especie de sustitutivo de un orden moral. Se suele decir que el Partido Comunista es un partido, de orden.

S. C. El Partido Comunista trata, y al decir trata significa que tiene todav¨ªa que profundizar en el an¨¢lisis de ese conjunto de problemas, de crear no s¨®lo, sino con el conjunto de fuerzas progresistas, un modelo de valores morales, culturales y sociales que pueda ser presentado como una alternativa. Lo que es cierto es que el PC considera que ni el nihilismo ni la droga ni, en otro terreno que no trato de comparar, el gamberrismo, son una salida no s¨®lo para la sociedad, sino para la misma juventud. Esos fen¨®menos lo que hacen es acentuar la marginaci¨®n de algunos sectores de la juventud. La sociedad hay que transformarla, sin duda, pero el individuo no es posible m¨¢s que formando parte de la sociedad.

EL PA?S. ?Esto quiere decir que ante una hipot¨¦tica proposici¨®n de ley sobre la legalizaci¨®n de la marihuana el PC votar¨¢ a favor o en contra?

S. C. Yo no s¨¦ lo que har¨ªa el PC en ese caso. Lo que s¨¦ es que fumar marihuana no es la soluci¨®n para los problemas de la juventud y de la sociedad actual. Quiz¨¢ tampoco lo sea fumar los cigarrillos que yo fumo.

EL PA?S. En su libro ya citado asegura que la religi¨®n, en las nuevas circunstancias, lejos de convertirse en un motivo de alienaci¨®n puede ser hasta un elemento de liberaci¨®n. ?Cree definitivamente que la alienaci¨®n religiosa tal cual fue definida por Marx no existe?

S. C. Cuando Marx vivi¨®, la sociedad de la ¨¦poca, el sistema pol¨ªtico-social en general aparec¨ªan ¨ªntimamente entroncados con la Iglesia como aparato ideol¨®gico que transmit¨ªa la ideolog¨ªa de la clase dominante en este per¨ªodo. En muchos aspectos Marx criticaba la religi¨®n para criticar la pol¨ªtica de la ¨¦poca. Lo que yo trato de expresar en mi libro es que en una suciedad como la actual, en que hay una diversidad ideol¨®gica evidente, la recuperaci¨®n a la que estamos asistiendo del cristianismo evang¨¦lico, del cristianismo primitivo, por amplios sectores de los creyentes representa una ruptura ideol¨®gica y pol¨ªtica en la concepci¨®n de una sociedad dividida en clases dominantes y, objetivamente, puede convertirse, de en vez en una forma de alienaci¨®n, en un est¨ªmulo, en un factor de progreso. El sentimiento de igualdad, de fraternidad, de sacrificio por el pr¨®jimo que era propio de ese cristianismo primitivo, en la pr¨¢ctica hoy se identifica con el sentimiento que anima a las fuerzas revolucionarias y progresistas. Esa es mi concepci¨®n. Las cuestiones que conciernen a. la ideolog¨ªa pueden aparecer en la vida, en la historia, en algunos momentos con caracteres contradictorios.

EL PA?S. ?C¨®mo son las relaciones ahora del partido con la Iglesia cat¨®lica, al margen del hecho de la existencia de militantes cat¨®licos? Nos referimos a la Iglesia cat¨®lica como instituci¨®n.

S. C. Se puede decir que son unas relaciones matizadas de di¨¢logo. La Iglesia como instituci¨®n es inevitable que intervenga en los problemas de la sociedad. Nuestra voluntad es, en toda la medida de lo posible, buscar un terreno de coo peraci¨®n con esa realidad social que es la Iglesia. Nos esforzamos y nos esforzaremos por ello, a fin de superar lo que ha sido la caracter¨ªstica de la historia espa?ola, es decir, del enfrentamiento hist¨®rico de los movimientos progresistas con la Iglesia. Desde el momento en que la Iglesia ha aceptado el pluralismo pol¨ªtico, ese tipo de relaci¨®n de cooperaci¨®n, de respeto, es posible, independientemente de que en un momento dado podamos o no coincidir sobre algunos temas sociales importantes. Pero incluso en esos temas trataremos de evitar que el enfrentamiento sea un enfrentamiento violento, me refiero a violento en t¨¦rminos sem¨¢nticos, en t¨¦rminos dial¨¦cticos, porque no creo que otro tipo de enfrentamiento se diera en Espa?a.

EL PA?S. Por ejemplo, el tema de la educaci¨®n.

S. C. En el tema de la educaci¨®n he quedado muy bien impresionado de algunas conversaciones que he tenido con autoridades de la Iglesia, que aceptan para el futuro un sistema de educaci¨®n estatal ¨²nico, en el que haya lugar y tiempo para que los hijos de los padres creyentes reciban tambi¨¦n instrucci¨®n religiosa. En definitiva, eso es un punto de coincidencia con nuestra propia posici¨®n. En las condiciones presentes la defensa de la libertad de ense?anza y las necesidades reales exigen que el Estado siga subvencionando a la escuela privada. No hay ninguna posibilidad material de reemplazarla de la noche a la ma?ana. Nosotros vamos a apoyar, pues, la subvenci¨®n de la ense?anza privada, pero pensamos que en su d¨ªa habr¨¢ una escuela ¨²nica, quiz¨¢ dentro de bastantes a?os, y entonces la libertad de ense?anza consistir¨¢ en que en esa escuela ¨²nica (y al decir escuela yo me refiero a todas las etapas de la formaci¨®n del hombre, incluidos institutos y universidades) todas las filosofias y confesiones tendr¨¢n la posibilidad de expresarse y de intervenir en la educaci¨®n de las nuevas generaciones. No habr¨¢ una concepci¨®n filos¨®fica ¨²nica del Estado que se impondr¨¢, sino la libertad dentro de esa escuela p¨²blica para todos de expresarse y de educar con,arreglo a lo que son los principios de cada grupo.

EL PA?S. Vamos a cambiar de tercio. Las elecciones sindicales. ?C¨®mo cree que se est¨¢n celebrando y cu¨¢les pueden ser los resultados?

S. C. El Gobierno ha tratado de reducir, limitar, la importancia que tienen estas ?elecciones para la sociedad espa?ola. Uno tiene la impresi¨®n de que el Gobierno no renuncia a tener en un momento u otro sus propios sindicatos, y al decir el Gobierno me refiero a las fuerzas conservadoras. La publicaci¨®n del proyecto de ley gubernamental en estos d¨ªas es una muestra de ello. Por otra parte, el Gobierno ha tratado de cortar las posibilidades de las centrales sindicales democr¨¢ticas no poniendo a su servicio los bienes y los instrumentos del antiguo sindicato vertical y obligando a los nuevos sindicatos, que est¨¢n todav¨ªa organiz¨¢ndose y estructur¨¢ndose, a buscar soluciones de fortuna para actuar. Las elecciones, sin embargo, son un hecho importante. Son indispensables para establecer un sistema de relaciones sociales empresariado-obreros, que funcionen y que permitan reducir el n¨²mero de conflictos incontrolados. Por otro lado, esas elecciones van a dar una idea de c¨®mo se reparte la influencia de las fuerzas de izquierda en el movimiento sindical.

EL PA?S. ?Por qu¨¦ el empe?o en negar la inspiraci¨®n o el car¨¢cter comunista de Comisiones Obreras?

S. C. No tenemos ning¨²n empe?o en disimular la influencia de los comunistas en CCOO. Esa influencia es real, aunque est¨¦ compartida con otros grupos, y aunque en CC.OO haya un gran sector de trabajadores que no se identifica, ni mucho menos, con el PC. Lo que nos preocupa, no solamente en lo que concierne hoy a las CCOO, sino en lo que respecta al futuro del movimiento sindical, es el principio de que ¨¦ste no debe ser una simple correa de transmisi¨®n de los partidos pol¨ªticos. Principio m¨¢s indispensable de tener en cuenta el d¨ªa que en este pa¨ªs, y yo pienso que ese d¨ªa llegar¨¢, haya una sola central sindical de los trabajadores en la que diferentes partidos tendr¨¢n que actuar respetando y creando sistemas de equilibrio entre las influencias de unos y otros. Si el PSOE insiste tanto en identificar con ¨¦l a la UGT es porque el PSOE sigue considerando el sindicato como una correa de transmisi¨®n del partido pol¨ªtico y, por otro lado, porque consider¨¢ndose una alternativa de poder pr¨®xima cree que est¨¢ en condiciones de inspirar m¨¢s garant¨ªas, no ya a los trabajadores socialistas, sino a los trabajadores que no tienen ninguna idea pol¨ªtica. Quieren hacerles pensar que es mejor identificarse con un partido que puede estar ma?ana en el Gobierno para resolverles toda una serie de problemas concretos m¨¢s f¨¢cilmente. Por lo dem¨¢s, ser¨ªa un error considerar que los que votan a CCOO votan directamente al PC, o que los que votan a UGT votan a los socialistas y a sus ideas.

EL PA?S. Hablemos de las elecciones municipales. Ha habido, por parte del PC, varios cambios de posici¨®n respecto a la conveniencia de celebrarlas antes o despu¨¦s del refer¨¦ndum constitucional, o la posibilidad de instrumentar comisiones gestoras en los municipios.

S. C. El PC pretend¨ªa que las elecciones muniripales se hubieran celebrado el pasado mes de diciembre. Eso hubiese resuelto muchos problemas y, por lo mismo, presentamos un proyecto de ley al respecto. Pens¨¢bamos que era urgente hacer las elecciones porque nos preocupaba y nos preocupa que a los ojos del espa?ol de a pie las Cortes, que son la ¨²nica instituci¨®n democr¨¢tica de este pa¨ªs, aparec¨ªan como un islote relativamente impotente en medio de un oc¨¦ano de municipios, de diputaciones, de ¨®rganos del Estado que siguen siendo los mismos del per¨ªodo de la dictadura. En el cierto desencanto que pueda existir en un sector del pa¨ªs sobre el cambio democr¨¢tico influye el hecho de que las instituciones que est¨¢n m¨¢s cerca del ciudadano son todav¨ªa dictatoriales. Nuestra proposici¨®n de septiembre, por razones t¨¦cnicas y burocr¨¢ticas del funcionamiento parlamentario, no se ha puesto sobre el tapete m¨¢s que en el mes de enero, en una situaci¨®n ya distinta, y ,cuando el Gobierno hab¨ªa presentado su propio proyecto. Cuando yo habl¨¦ con Su¨¢rez la ¨²ltima vez saqu¨¦ la impresi¨®n de que ¨¦l no ve¨ªa la posibilidad de hacer elecciones hasta el oto?o. No s¨¦ si esa impresi¨®n era correcta O no, pero nos parec¨ªa imposible continuar hasta el oto?o con los actuales gobiernos municipales. Y en ese momento me interrogu¨¦ sobre la necesidad de modificar el curso de los municipios con comisiones gestoras, a pesar de que esa era una soluci¨®n que a nosotros no nos ha gustado nunca. Despu¨¦s ha habido, muy recientemente, la conversaci¨®n de Felipe Gonz¨¢lez y Adolfo Su¨¢rez. Aparentemente, en esa conversaci¨®n ambos se han mostrado de acuerdo en celebrar las elecciones municipales antes del verano. En ese caso es preferible que haya elecciones a que se nombren gestoras.

EL PA?S. ?Antes del refer¨¦ndum constitucional?

S. C. Incluso antes del refer¨¦ndum constitucional. Me parece que lo ideal hubiera sido que se hubieran hecho antes de comenzar a discutir la Constituci¨®n sin que los temas constitucionales se mezclaran con las elecciones municipales. Pero hemos llegado a una situaci¨®n en que, de hecho, se est¨¢n mezclando. En la ofensiva a la que estamos asistiendo contra el proyecto constitucional yo creo que laten ya intereses electorales referidos a las municipales.

EL PA?S. En su conversaci¨®n con Felipe Gonz¨¢lez se habl¨® de una especie de estrategia com¨²n PCE-PSOE para las municipales...

S. C. Nosotros propusimos que como la existencia del caciquismo, desgraciadamente, es una realidad muy seria para desarraigarla, sobre todo en ciertas zonas, hubiera sido interesante que comunistas, socialistas y otros grupos democr¨¢ticos hubieran trabajado en com¨²n. La respuesta de Felipe fue que ellos definir¨ªan su posici¨®n cuando conocieran la ley Electoral. Aunque en principio ellos prefieren que cada partido vaya a las elecciones con .su propio rostro y no en alianza, Felipe dej¨® entreabierta la posibilidad de que despu¨¦s de las elecciones hubiese acuerdos para nombrar alcaldes y juntas municipales. Ahora vamos a ver qu¨¦ elecciones vamos a tener. El proyecto del Gobierno es disparatado. Ese dep¨®sito de 5.000 pesetas es netamente antiobrero: los candidatos de los partidos obreros no disponen f¨¢cilmente de ese dinero, que supone trescientos millones de pesetas en dep¨®sito para presentar candidaturas en todo el pa¨ªs. Unas elecciones para ricos, y una forma de resucitar el sistema censitario. La previsi¨®n que se hace en el proyecto de que sea alcalde quien encabece la candidatura que tenga mayor n¨²mero de votos va a hacer ingobernables las alcald¨ªas. Va a ser muy raro el municipio, por lo menos el municipio importante, en el que un.solo partido tenga el 50,1% de votos. En la mayor parte de los casos los partidos pueden aspirar a que se mantenga su porcentaje de las elecciones de junio. Nos vamos a encontrar as¨ª con alcaldes en minor¨ªa que no van a poder gobernar y con la instituci¨®n de un conflicto desde el primer d¨ªa entre el alcalde y la mayor¨ªa municipal. Todo eso es un disparate orientado a establecer a toda costa en este pa¨ªs un sistema bipartidista. Pero los que piensan en un sistema bipartidista en Espa?a no tienen en cuenta para nadala realidad. Nuestras estructuras econ¨®micas y sociales se parecen m¨¢s a las de Italia y a las de Francia que a las de Alemania Federal o Gran Breta?a. En Espa?a ese ideal sistema bipartidista me parece una pura especulaci¨®n propagand¨ªstica. Aqu¨ª habr¨¢ que gobernar con pol¨ªtica de alianzas, tanto a nivel del Estado como a nivel municipal y auton¨®mico.

EL PA?S. Se ha dicho que con el Gobierno de concentraci¨®n el PCE trata de reproducir la f¨®rmula italiana acoplada al momento espa?ol. Pero Berlinguer acaba de proponer una alternativa de izquierda unida mientras que se ha roto la uni¨®n de la izquierda en Francia.

S. C. Es cierto que hay analog¨ªas entre la pol¨ªtica italiana y la espa?ola, y hay analog¨ªas, porque no se puede olvidar que Togliatti vivi¨® en Espa?a durante la guerra civil y que Togliatti se inspir¨® mucho en la experiencia espa?ola. Cuando se afirma que nosotros miramos a Italia yo a?ado que los comunistas italianos han utilizado ampliamente la experiencia espa?ola en la elaboraci¨®n de su pol¨ªtica. Seg¨²n dice la prensa, Berlinguer habla de la posibilidad de un Gobierno de izquierda. No creo que eso signifique que Berlinguer haya renunciado a la pol¨ªtica del compromiso hist¨®rico, sino que ante el veto de Carter y la obstinada e interesada obediencia de la Democracia Cristiana italiana a ese veto trata de forzar una soluci¨®n que saque a Italia del caos pol¨ªtico en que se encuentra y que determine una reacci¨®n m¨¢s positiva en la Democracia Cristiana. Si yo estuviera en su caso har¨ªa lo mismo, aunque una de las cosas que m¨¢s me preocupan es que si hay elecciones generales en Espa?a en 1979 nos encontraremos con que si la izquierda se une puede hacer un Gobierno y gobernar frente al centro. Espa?a no est¨¢ todav¨ªa suficientemente madura para alternativas de derecha e izquierda en el Gobierno. Un planteamiento as¨ª pondr¨ªa en peligro todo el proceso democr¨¢tico. Por lo mismo quiero llamar la atenci¨®n sobre un peligro que se cierne ante el PSOE. Si por un milagro, tendr¨ªa que ser un milagro, el PSOE tuviera el 50,1% del voto y fuese al Gobierno, se convertir¨ªa en un partido de centro-izquierda y no en un partido de izquierda. El PSOE deber¨ªa defenderse contra esa acechanza que a la larga acarrear¨ªa un proceso quiz¨¢ muy similar al que se ha producido en Italia en cuanto a la redimensi¨®n de los partidos pol¨ªticos.

Sobre el caso de Francia, debo confesar que me tiene sumido en un mar de confusiones. No comprendo bien lo que pasa en ese pa¨ªs. Todav¨ªa conf¨ªo en que la izquierda termine uni¨¦ndose y presentando una alternativa de gobierno. Los ¨²ltimos sondeos siguen confirmando que la izquierda es mayoritaria. En Francia no existen los factores que existen en Espa?a para temer que la izquierda gobierne. Si se pierde esta oportunidad toda Europa va a resentirse.

EL PA?S. Volvamos a Espa?a, al tema de las autonom¨ªas, espec¨ªficamente en el Pa¨ªs Vasco y Catalu?a.

S. C. Cuanto antes existan instituciones auton¨®micas, cuando antes est¨¦n dotadas de verdaderos poderes, m¨¢s f¨¢cil ser¨¢ que el problema vasco, por ejemplo, se convierta en una especie de fallo de la democracia espa?ola. No vemos ning¨²n peligro de ruptura de Espa?a en la autonom¨ªa vasca. Creemos que los peligros de ruptura pueden venir precisamente de lo contrario, de la obstinaci¨®n de mantener formas centralistas que refuercen las corrientes independentistas en el Pa¨ªs Vasco. En cuanto a Catalu?a, estimamos un paso importante la creaci¨®n de instituciones preauton¨®micas. El problema que se presenta hoy es el de que la negociaci¨®n entre el Gobierno y la Generalitat debe tender a que esas instituciones preauton¨®micas no sean meramente formales. Se podr¨ªa producir un desencanto peligroso en la poblaci¨®n catalana y entonces lo que ha aparecido como una soluci¨®n se podr¨ªa convertir en un peligro.

EL PA?S. ?Le parece acertada entonces la pol¨ªtica de autonom¨ªas casi indiscriminada que est¨¢ llevando a cabo el Gobierno?

S. C. S¨ª, me parece acertada. Espa?a es un pa¨ªs muy diverso, muy diferenciado, y la pol¨ªtica de autonom¨ªas refleja m¨¢s la realidad de Espa?a en estos momentos.

EL PA?S. Una de las im¨¢genes del PC en nuestro pa¨ªs es la infiltraci¨®n, sobre todo durante la etapa de la clandestinidad. ?No es cierto que todav¨ªa hay un cierto regusto por la infiltraci¨®n de los militantes comunistas en otros sectores?

S. C. No. Nosotros hemos utilizado la t¨¢ctica de la infiltraci¨®n dentro de los sindicatos verticales porque no hab¨ªa otro camino eficaz para organizar medianamente la acci¨®n sindical.

Ahora algunas gentes critican a Marcelino Camacho porque en el per¨ªodo anterior no dec¨ªa que era comunista, pero esa cr¨ªtica es de una mala fe incre¨ªble, porque decir que se era comunista era ir a la c¨¢rcel. Yo he estado siempre contra las t¨¢cticas de infiltraci¨®n en los partidos o grupos de tendencia democr¨¢tica y las he rechazado; primero, porque no daban ning¨²n resultado ¨²til y eficaz, y despu¨¦s, porque pod¨ªan presentar una imagen nefasta del PC. Ahora, lo que est¨¢ pasando hoy, por ejemplo, es que en muchos peri¨®dicos ha comenzado la caza de brujas contra los periodistas comunistas, y yo comprendo que para mantener su puesto de trabajo y para dar de comer a su familia a veces los periodistas comunistas se ven obligados a disimular que lo son. Pero esa es una situaci¨®n a la que se les obliga. Fuera de eso yo no creo que en este momento haya ning¨²n comunista infiltrado por ninguna parte.

EL PA?S. Dicen que cuando un PC est¨¢ en el poder, no por eso abandona la oposici¨®n. El caso de Portugal es paradigm¨¢tico.

S. C. Bastar¨ªa con leer a De Gaulle, que tuvo ministros comunistas, para darse cuenta de que eso es falso. En momentos en que los comunistas participan en el poder lanzan la consigna de producir m¨¢s, de trabajar m¨¢s, y contribuyen con ello decisivamente a la reconstrucci¨®n econ¨®mica de Francia. El caso de Portugal es un caso excepcional, y nosotros hemos tenido diferencias con nuestros camaradas portugueses p¨²blicamente por eso, diferencias que han comprometido incluso las relaciones en algunos momentos. En el per¨ªodo en el que el PC portugu¨¦s parec¨ªa estar en la cresta de la ola, apoyado por los militantes de izquierdas, la colaboraci¨®n de comunistas y socialistas era indispensable. La actitud equivocada del PCP en el pasado tiene algo que ver con las cosas negativas que estamos viendo en el Portugal de hoy.

EL PA?S. Para terminar, algunas preguntas muy concretas: ?usted cree que existe el carrillismo?

S. C. No creo que exista el carrillismo. El carrillismo lo han hecho los anticomunistas. Entre los comunistas hay un esp¨ªritu de partido muy fuerte que nos lleva a reaccionar contra los ataques, pero yo ni soy el fundador de una versi¨®n ideol¨®gica nueva ni de ninguna teor¨ªa. No soy m¨¢s que un simple hombre y modesto pol¨ªtico que no tiene ninguna aspiraci¨®n a que su nombre sea dado a ninguna tendencia. No hay carrillismo, lo que hay en el Partido Comunista es un consenso en torno a una pol¨ªtica que hoy represento yo y que ma?ana podr¨ªa representar otro.

EL PA?S. Se ha escrito mucho sobre la forma del Estado, la posici¨®n de la izquierda y el PC. ?Cree usted que el tema de la monarqu¨ªa es verdaderamente un problema aqu¨ª y ahora?

S. C. No va a ser problema. Felipe ha dicho claramente ya que el voto particular de las minor¨ªas socialistas sobre esa cuesti¨®n es puramente simb¨®lico. El ¨²nico problema que podr¨ªa crearse en el porvenir es que se pretendiera mezclar al jefe del Estado en la pol¨ªtica del pa¨ªs. El inter¨¦s de la democracia y el inter¨¦s de la misma instituci¨®n aconseja que el jefe del Estado est¨¦ al margen de las pugnas que puedan surgir en el Parlamento y en las contiendas electorales. Porque cuando el jefe del Estado es un presidente de la Rep¨²blica la soluci¨®n es f¨¢cil: no se le vota en las siguientes elecciones y asunto terminado. Cuando el jefe del Estado es un monarca hereditario la soluci¨®n se convierte ya en un trauma social y pol¨ªtico, y no creo que a Espa?a le convenga eso. Hoy, en este pa¨ªs, todos estamos dispuestos a aceptar la monarqu¨ªa como forma de gobierno, incluso los que somos republicanos. Todos pensamos que una monarqu¨ªa parlamentaria constitucional no representa obst¨¢culo para la realizaci¨®n de cualquier proyecto pol¨ªtico en nuestro pa¨ªs, y hay que conseguir que la cuesti¨®n de la forma de gobierno se resuelva de modo que ese tipo de obst¨¢culo no pueda surgir.