"La guerra fr¨ªa es ¨²til a las superpotencias, y ¨¦sa es una de las razones m¨¢s importantes para su persistencia"

Halliday. Tanto usted como yo hemos escrito libros sobre lo que llamamos la nueva guerra fr¨ªa. Pare ce que estamos los dos de acuerdo en que hay una nueva guerra fr¨ªa, un empeoramiento de las relaciones Este-Oeste, y, en particular, de las relaciones entre Estados Unidos y la Uni¨®n Sovi¨¦tica desde finales de los a?os setenta. Algunas caracter¨ªsticas de esta nueva guerra fr¨ªa son el aumento de la carrera de armamento, la ruptura de todas las negociaciones importantes entre el Este y el Oeste, y una mayor preocupaci¨®n por controlar al Tercer Mundo y a los respectivos aliados, sea en Afganist¨¢n, en un caso, o, en el caso de Estados Unidos, en Centroam¨¦rica. Pero tambi¨¦n me parece notar cierto desacuerdo entre nosotros. Usted pone mucho m¨¢s ¨¦nfasis en el control dentro de los dominios de cada una de las potencias. Dice que Estados Unidos y la Uni¨®n Sovi¨¦tica est¨¢n perdiendo influencia, que llevan perdiendo influencia sobre sus aliados respectivos desde. los a?os sesenta o desde los grandes d¨ªas de los cincuenta y que, en cierta forma, emplean la ret¨®rica de la guerra fr¨ªa, la idea de un conflicto entre ellas, no para llevar adelante el conflicto que, seg¨²n me parece, considera m¨¢s bien algo m¨ªtico o no muy sustancial, sino para controlar a sus subordinados.Creo que yo le doy mucha m¨¢s importancia a la realidad del conflicto Este-Oeste. Pienso que Estados Unidos y la Uni¨®n Sovi¨¦tica tienen mucho por lo que enfrentarse, y que no se puede entender esta nueva guerra fr¨ªa si no se ve que, de hecho, el conflicto es algo m¨¢s que palabras.

.Chomsky. Creo que lo que la Uni¨®n Sovi¨¦tica quiere, b¨¢sicamente, es poder dirigir su propia mazmorra sin injerencias internas, y competir por la influencia en el Tercer Mundo, como objetivos intermedios para poder seguir avanzando.

La versi¨®n norteamericana del orden mundial ha sido mucho m¨¢s expansiva, y creo que refleja el poder relativo de los dos Estados, sobre todo, inmediatamente despu¨¦s de la II Guerra Mundial. Estados Unidos estaba en una situaci¨®n de dominio global que probablemente no tenga ning¨²n paralelo hist¨®rico. Produc¨ªa el 50% de la producci¨®n mundial y utilizaba aproximadamente el 50% de los recursos mundiales. El mundo de posguerra se planific¨® con mucho cuidado y de una manera expl¨ªcita y se supon¨ªa que era un mundo que iba a estar abierto a la penetraci¨®n y explotaci¨®n por grandes empresas con base en Estados Unidos, si bien podr¨ªan considerarse en definitiva internacionales.

La Uni¨®n Sovi¨¦tica era, claramente, un impedimento para tales planes. En primer lugar, por su existencia; no formaba parte de lo que los planificadores norteamericanos denominaban el Gran ?rea, el ¨¢rea subordinada a la influencia norteamericana. Y en segundo lugar, porque hasta cierto punto al menos, jam¨¢s hasta el punto que afirmaba hacerlo, apoyaba y daba protecci¨®n a movimientos de independencia en todo el Tercer Mundo.

Lo que creo que ha sucedido en estos a?os es que la guerra fr¨ªa ha llegado a tener una cierta utilidad funcional para las superpotencias. Les es ¨²til y creo que esa es una de las mayores razones para s u persistencia.

Hay tambi¨¦n un segundo factor, que hay que resaltar, y es que en Estados Unidos (puede que tambi¨¦n en la Uni¨®n Sovi¨¦tica, pero claramente en Estados Unidos), el sistema militar se ha convertido esencialmente en una t¨¦cnica de direcci¨®n de pol¨ªtica industrial. Cuando el Gobierno tiene que intervenir para subvencionar a la industria de alta tecnolog¨ªa, como hace repetidamente, lo hace a trav¨¦s del sistema militar y, para hacer eso, se necesita un enemigo exterior contra el que nos estamos defendiendo.

La 'danza de la muerte'

H. Creo que subestima dos cosas. La primera, subestima el grado en el que todav¨ªa est¨¢n enfrentadas. En otras palabras, no se trata de una competici¨®n estable. Creo que en cierta ocasi¨®n emple¨® usted la expresi¨®n "danza de la muerte", en la que cada uno de ellos sabe cu¨¢l es su lugar, su papel y hasta d¨®nde puede llegar en t¨¦rminos de armas nucleares, y recientemente no ha habido muchos incidentes, o al menos desde la crisis de los misiles cubanos, en los que no se hayan sabido cu¨¢les eran las reglas de la danza de la muerte.

Pero cuando se trata del Tercer Mundo no existe realmente regla o acuerdo alguno sobre d¨®nde deben pisar o d¨®nde no deben pisar. Yo considero el comienzo de la segunda guerra fr¨ªa, a partir de finales de los setenta, como una respuesta de Estados Unidos, no simplemente a los ¨®rdenes dentro de su propio suelo o al alargamiento, de las colas de parados en Cleveland, Ohio, o a la rebeli¨®n de los campesinos de Nicaragua, sino a la intersecci¨®n de las revueltas del Tercer Mundo, por un lado, con el poder de la Uni¨®n Sovi¨¦tica, por otro, y me parece que esa es la historia del mundo de posguerra.

Hacia el final de la guerra de Vietnam, de 1974 hasta el final de los a?os setenta, se produjo una oleada de revoluciones en el Tercer Mundo, 14 pa¨ªses, seg¨²n mis cuentas. Vietnam, Etiop¨ªa, Ir¨¢n (con consecuencias muy espectaculares), Centroam¨¦rica y otros. Ahora bien, estas revoluciones, por s¨ª mismas, respaldar¨ªan su punto de vista; se trataba de revueltas dentro de los dominios de Estados Unidos. Sin embargo, al mismo tiempo, se juntaban con el conflicto Este-Oeste. ?Qui¨¦n les proporcionaba a los vietnamitas las armas para combatir y matar norteamericanos? ?Qui¨¦n ayud¨® a las guerrillas de ?frica a debilitar a los portugueses? ?Qui¨¦n fomentaba la revoluci¨®n en Nicaragua sino Cuba y, en cierta forma, la Uni¨®n Sovi¨¦tica?

Ch. Si se examinan los incidentes, caso por caso, para la pol¨ªtica norteamericana no ha sido motivo grave de preocupaci¨®n si un ¨¢rea reci¨¦n independizada se convert¨ªa en aliada de la Uni¨®n Sovi¨¦tica. Les, impulsamos a hacerlo y, en realidad, Estados Unidos quiere que hagan precisamente eso. Es f¨¢cil entender por qu¨¦. Si se puede obligar a Nicaragua a convertirse en cliente de Cuba o de la Uni¨®n Sovi¨¦tica, eso da una justificaci¨®n para ataques posteriores, que tenemos intenci¨®n de lanzar, a fin de impedir que se liberen del sistema mundial que controla Estados Unidos.

Mutuo deseo de eliminaci¨®n

H. Si se examinan los conflictos entre las principales potencias mundiales en el siglo XIX, entre el Reino Unido y Francia, Reino Unido y Rusia, se puede decir que se trataba de sociedades y sistemas pol¨ªticos organizados en forma m¨¢s o menos similar, pero que compet¨ªan por territorio, influencia econ¨®mica, peso estrat¨¦gico, etc¨¦tera. Todos estos elementos est¨¢n presentes en la rivalidad entre Estados Unidos y la Uni¨®n Sovi¨¦tica. Pero hay algo m¨¢s, que es que estas sociedades y sistemas pol¨ªticos est¨¢n organizados en formas diferentes que suponen una amenaza para el otro, incluso aun que exageren el grado de amenaza. Hay una amenaza real, y a los dos les gustar¨ªa ganar terreno a expensas del otro y, en definitiva, eliminar al otro de la faz de la Tierra. A los rusos les gustar¨ªa ver un mundo organizado como ellos lo est¨¢n, y a los norteamericanos les gusta r¨ªa que el capitalismo de corte norteamericano, su idea del mundo libre, se impusiera en todas partes.

Ch. Bueno, lo que dice es, en parte, cierto, en mi opini¨®n, pero en parte es simplemente algo m¨ªstico. Todo lo que se dice sobre sistemas y valores sociales alternativos y todo eso, creo que es, en realidad, misticismo. Son diferentes, pero no es ¨¦se el problema. La existencia de la Uni¨®n Sov¨¦tica es incompatible con la idea norteamericana del orden mundial, porque no est¨¢ libremente abierta a la penetraci¨®n del capital norteamericano, porque sus recursos no est¨¢n libremente disponibles.

Durante y tras la II Guerra Mundial, Estados Unidos plane¨® una estructura de orden mundial, lo que los planificadores llamaban Gran ?rea, y que, seg¨²n su idea, ser¨ªa el ¨¢rea estrat¨¦gicamente necesaria para el control del mundo, el ¨¢rea que estar¨ªa esencialmente subordinada a las necesidades de la econom¨ªa norteamericana. Ahora bien, Estados Unidos no es omnipotente, pero ha actuado de la forma m¨¢s adecuada para conseguir estos objetivos al m¨¢ximo.

H. Examinando la cuesti¨®n de la intervenci¨®n y lo que hay tras de ella, el reforzamiento del poder norteamericano en la segunda guerra fr¨ªa, surge una cuesti¨®n. ?Se puede explicar el reforzamiento del poder de Estados Unidos, el incremento de la ret¨®rica militar, el mayor ¨¦nfasis en la fuerza y en el poder de Estados Unidos, el tremendo crecimiento del gasto militar en Estados Unidos y sus aliados, ante todo, por el Tercer Mundo o no? ?Se puede explicar por la necesidad de intervenir en el Tercer Mundo, por disciplinar la Gran ?rea, que me parece que es su argumento, o no cree que tiene mucho que ver tambi¨¦n con la Uni¨®n Sovi¨¦tica?

Es obvio que la carrera de armamentos tiene funciones m¨²ltiples. Tiene una funci¨®n nacional, tal como ya hemos dicho, la funci¨®n del keynesianismo militar, de impulsar el gasto interno. Creo, a pesar de todo, que es diferente del keynesianismo militar de los cuarenta y cincuenta, en que los efectos son mucho m¨¢s contradictorios. Puede tener efectos incendiarios. Puede hacer que la gente se olvide de la escasez de empleo y todo eso, pero, sin embargo, hay un efecto militar keynesiano para ciertos sectores de la econom¨ªa norteamericana, y de eso es de lo que se trata en los grupos de pre si¨®n armamentistas de Washington.

Cuando se trata de cuestiones internacionales y de objetivos internacionales, y me gustar¨ªa recalcar que, en mi opini¨®n, esto es lo m¨¢s importante, creo que no se puede dejar de lado el hecho de que la carrera de armamentos, especialmente la carrera da armamentos que lleva a cabo Estados Unidos, tiene, tal como sugiere el sentido com¨²n, un blanco principal, que es la Uni¨®n Sovi¨¦tica. Es decir, no se puede explicar. El gasto, los valores, la propaganda sobre la carrera de armamentos y la amenaza sovi¨¦tica no tienen ¨²nicamente que ver con el Tercer Mundo, ni siquiera principalmente con el Tercer Mundo. Se?alan la realidad, la permanente realidad del conflicto Este-Oeste.

Ch. Los factores que ha mencionado son ciertos, pero creo que no ha logrado ver la conexi¨®n que hay entre ellos. Sospecho que es ah¨ª donde diferimos principalmente. Creo que subestima grandemente el efecto militar keynesiano. No es cuesti¨®n de los grupos de presi¨®n armamentistas. Hay ahora una llamada carrera para desarrollar lo que denominan ordenadores de la quinta generaci¨®n, superordenadores, principalmente con Jap¨®n. Europa est¨¢ fuera de carrera. Ahora bien, en Jap¨®n eso lo controla y lo organiza su sistema de direcci¨®n industrial; no tiene nada que ver con los militares. ?Pero c¨®mo funciona en Estados Unidos? Bueno, los fondos para el desarrollo de los superordenadores provienen del Pent¨¢gono, del Departamento de Energ¨ªa, que es, ante todo, un departamento militar que produce armas nucleares, y de la NASA, que es, una vez m¨¢s, principalmente una organizaci¨®n militar. La forma en que Estados Unidos organiza la producci¨®n industrial, la forma en que desarrolla la alta tecnolog¨ªa, el filo de la econom¨ªa, y fomenta las nuevas industrias en r¨¢pido desarrollo, es mediante la creaci¨®n de un mercado para la producci¨®n de alta tecnolog¨ªa garantizado por el Gobierno, y pagando los costes de investigaci¨®n y desarrollo.

Una carrera controlable

H. S¨ª. Pero perm¨ªtame decir que en lo que s¨ª estamos de acuerdo, que es en donde los dos discrepar¨ªamos con muchos de los defensores de los movimientos pacifistas, es en que la carrera de armamentos, si bien contiene un elemento irracional y es extremadamente peligrosa, est¨¢ tambi¨¦n en parte motivada por preocupaciones pol¨ªticas, racionales. No es algo descontrolado, no es una bestia gigantesca ni un monstruo que, est¨¦ extendi¨¦ndose fuera del control de los seres humanos. No es simplemente el producto de un grupo de cient¨ªficos confabulados o de personas misteriosas atrincheradas en bunkers por aqu¨ª y por all¨¢. Es producto de decisiones de un Gobierno, de decisiones pol¨ªticas que se toman y se renuevan, al menos seg¨²n mi punto de vista, y seg¨²n el suyo -pienso de forma diferente- es producto de un conflicto, pol¨ªtico y social. Esto no lo explica completamente, no puede penetrar los horrores morales que conlleva la carrera de armamentos, pero nosotros estar¨ªamos entre una peque?a minor¨ªa de personas que pensamos que la carrera de armamentos es controlable, que tiene una explicaci¨®n racional y, consecuentemente, se puede controlar pol¨ªtica y racionalmente.