"He perdido la libertad para que los dem¨¢s la tengan", afirma Felipe Gonz¨¢lez

Pregunta. El mi¨¦rcoles que viene har¨¢ 10 a?os de la muerte del general Franco. ?Cu¨¢l es su valoraci¨®n de la etapa vivida desde entonces?Respuesta. Estos 10 a?os de historia de Espa?a producen un doble sentimiento. Por una parte, es un per¨ªodo de tiempo muy corto en el que hemos aprendido a vivir libre y pac¨ªficamente; por la otra, parece un per¨ªodo extraordinariamente largo: la gente, cuando mira hacia la etapa del a?o 1975, piensa que es absolutamente incre¨ªble que eso pertenezca a la Espa?a actual, y, sin embargo, es la Espa?a actual. Todo eso entra?a un peligro: la p¨¦rdida de la memoria hist¨®rica.

P. ?Esa p¨¦rdida de la memoria hist¨®rica supone un peligro de involuci¨®n?

R. No de involuci¨®n, pero de todas maneras es el caldo de cultivo de un proceso de marcha atr¨¢s. La historia hay que asumirla con todas las consecuencias, sacando las lecciones. Hay un corte generacional que me preocupa como presidente del Gobierno, como responsable pol¨ªtico. Los j¨®venes de hoy no conocen el valor de la lucha por la libertad, porque para ellos la libertad es un dato de la realidad.

P. ?Y qu¨¦ han significado para usted personalmente estos 10 a?os?

R. Fundamentalmente, que yo he perdido la libertad para que los dem¨¢s la tengan. Si quiere, es un poco ego¨ªsta la visi¨®n, pero el sentimiento ¨ªntimo que me queda es que yo he estado muchos a?os,intentando que haya libertad para todos, desde luego para m¨ª, y la experiencia, si no de los 10 a?os, de siete u ocho, desde que tengo escolta y protecci¨®n, es que los dem¨¢s disfrutan de libertad y yo he perdido un margen de libertad considerable. La otra parte de la experiencia, que a m¨ª me ha afectado probablemente menos que a otros, es que hemos pasado de una fase de acumulaci¨®n ideol¨®gica extraordinariamente fuerte a una fase de responsabilidad en la gesti¨®n de los asuntos: hemos dado pasos de la ¨¦tica de las ideas a la ¨¦tica de las responsabilidades, en expresi¨®n weberiana;

P. Esa p¨¦rdida de libertad ?no se debe a que usted se ha encerrado en la Moncloa? Le acusan de padecer el mismo s¨ªndrome de Su¨¢rez.

R. No he cambiado mucho en mis h¨¢bitos de vida de la ¨¦poca anterior. Antes sal¨ªa poco, al cine, a cenar, pero se notaba menos. Ahora sigo saliendo poco. Soy fundamentalmente una persona sedentaria. Quiz¨¢ he cometido el error de dedicar mucho m¨¢s tiempo a la gesti¨®n que a la explicaci¨®n de la gesti¨®n, al contacto con los ciudadanos. Por tanto, la acusaci¨®n tiene una parte de fundamento, pero uno tiene que tender a relativizar todo: me critican que me encierre y me critican que salga. Pr¨¢cticamente ninguna de las salidas que he hecho, salidas tanto de ocio como con responsabilidad pol¨ªtica, ha dejado de ser criticada.

P. De todas maneras, esa p¨¦rdida de libertad suya y ese encerramiento en palacio parecen relacionados con una obsesi¨®n por la seguridad. Tiene usted m¨¢s seguridad en tomo suyo que ning¨²n otro personaje de la transici¨®n. Y no s¨®lo usted. El vicepresidente, por ejemplo...

R. Creo que sobre mi caso s¨ª que existe una preocupaci¨®n mucho m¨¢s que en el de los dem¨¢s, incluido el vicepresidente; ¨¦ste suele tener unos m¨¢rgenes de bastante flexibilidad en su comportamiento privado. En mi caso es verdad que hay una preocupaci¨®n por el tema de la seguridad. Comprendo a los que no son responsables de ella; en definitiva, tienen sus razones. Pero tampoco me gustar¨ªa exagerar, yo soporto mal ese esquema.

P. Algunos dicen que estos 10 a?os suponen otra experiencia personal para usted: que nadie a su alrededor ahora, si no es su mujer, se atreve a llevarle la contraria.

R. Si eso fuera verdad, yo no me dar¨ªa cuenta hasta pasado cierto tiempo, en que podr¨ªa tener un sentimiento de aislamiento. Pero hasta ahora creo que hay muchos compa?eros del equipo de gobierno que s¨ª me dicen lo que piensan y me contradicen. Pudiera, no obstante, suceder ese fen¨®meno que usted dice. Si ocurre as¨ª lo lamento profundamente, porque no hay peor situaci¨®n para quien tiene una responsabilidad de poder que estar rodeado de gente que no se atreve a decirle las cosas. Creo que mi caso no es ¨¦se, pero lo creo con una relativa modestia, porque tampoco lo s¨¦.

P. ?Y no ocurre, efectivamente, que, aun si le dicen las cosas, usted no las escucha?

R. De ninguna manera. Soy bastante abierto a las reflexiones de los dem¨¢s, incluso a los an¨¢lisis cr¨ªticos de los dem¨¢s. Mucho m¨¢s de lo que los dem¨¢s piensan.

P. ?Por qu¨¦ cree que lo piensan?

R. Porque yo, normalmente, no contesto. Tengo una cierta reserva para dar una respuesta a una determinada informaci¨®n, por mucho que esa informaci¨®n o ese an¨¢lisis me interese. Est¨¢ establecido en las reglas del juego, ?caramba! Soy yo quien tiene que decidir y no quiero trasladar las responsabilidades a nadie.

P. ?A qui¨¦n escucha, entonces, usted?, ?de qui¨¦n recibe consejo?

R. De bastante gente. Lo que pasa es que dar nombres es crear complicaciones a esas personas.

P. Entonces, al final de todo no se siente tan solo en el poder...

R. Vamos a aclararlo una vez m¨¢s: las decisiones hay que tomarlas personalmente cuando el asunto tiene importancia, lo cual no quiere decir que no haya recogido las opiniones que crea necesario recoger; pero no es verdad que las decisiones sean colectivas: son personales y tiene que ser as¨ª. Por ejemplo, en un Consejo de Ministros no se vota; se decide, pero no se vota. Yo puedo recibir un flujo de informaci¨®n y de ese flujo de informaci¨®n tengo que deducir una decisi¨®n. A eso se puede calificar de soledad en el ejercicio del poder, pero tampoco hay que dramatizarlo.

P. De los 10 a?os transcurridos desde la muerte de Franco, tres est¨¢n marcados por su Gobierno. Cuando usted se mira a s¨ª mismo ?c¨®mo se ve ahora?, ?piensa que en estos tres a?os ha perdido credibilidad, popularidad, como l¨ªder pol¨ªtico?

R. Es muy dif¨ªcil juzgarse a s¨ª mismo. Se ha desgastado la tarea del Gobierno y se ha desgastado tambi¨¦n la del presidente. Soy menos asequible ahora, pero tal vez he ganado en otro nivel de respetabilidad. En la medida en que mi imagen se ha distanciado del pueblo por una parte, por otra se ha consolidado a los ojos de algunos sectores la idea de que soy una persona capaz de defender al Estado. Pero al final, la impresi¨®n que tengo cuando estoy en la calle es que la gente me sigue llamando Felipe, y me parece bien.

P. ?Entonces cree que sigue manteniendo la credibilidad pol¨ªtica de que gozaba?

R. La credibilidad es para m¨ª una obsesi¨®n gratuita. Pretendo seguir diciendo a la gente lo que pienso, incluidos los errores.

P. Ahora dicen que el cambio ha perecido entre los s¨ªmbolos del poder o que al menos se ha visto enormemente da?ado por el ejercicio de ese poder.

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R. Hay tres dimensiones del cambio: una, la de aquellos aspectos en que se ha ido m¨¢s lejos de lo que se pensaba razonablemente; otra, en la que se ha comprobado que las resistencias que ofrece el entramado social-econ¨®mico-burocr¨¢tico son m¨¢s fuertes de lo que preve¨ªamos (uno no hace lo que quiere); y, finalmente, ha habido errores de, c¨¢lculo, y la realidad, m¨¢s que la resistencia de los otros se ha impuesto a la propia voluntad de ir haciendo cambiar las cosas o de ir consiguiendo objetivos dentro del proyecto del partido socialista. Por ejemplo, en educaci¨®n y justicia se ha avanzado m¨¢s de lo que pens¨¢bamos, se ha ido m¨¢s lejos. En la reforma de la Administraci¨®n, la resistencia ha sido mayor de lo que se pod¨ªa haber pensado; no as¨ª, por ejemplo, en modernizaci¨®n y reforma de las Fuerzas Armadas, donde probablemente se ha caminado m¨¢s de lo que yo, por lo menos, y el proyecto que de alguna manera encarnaba, pensaba que se pod¨ªa avanzar. Y en algunos sectores ha habido errores de apreciaci¨®n y de c¨¢lculo que probablemente no han sido s¨®lo errores nuestros, sino de todo el mundo, porque sigue habiendo una cierta incertidumbre estad¨ªstica, por llamarlo de alguna manera. En ese tercer paquete se podr¨ªa entrar en el an¨¢lisis de cu¨¢l era la situaci¨®n econ¨®mica y las posibilidades de recuperaci¨®n cuando nosotros llegamos al poder. Por lo dem¨¢s, yo creo que una sociedad no cambia en tres a?os: una sociedad cambia en un per¨ªodo de tiempo mucho m¨¢s prolongado.

P. D¨¦jeme preguntar algo respecto a esto del cambio y los s¨ªmbolos del poder. En el Azor, ?usted durmi¨® en la cama de Franco?

R. La verdad es que no la identifiqu¨¦; en todo caso, digamos que los clientes anteriores la habr¨ªan dulcificado' suficientemente, pero no lo s¨¦.

P. ?Y qu¨¦ se siente ah¨ª?

R. Absolutamente nada, si no se tienen demasiados demonios psicol¨®gicos metidos en la cabeza, y yo no los tengo. Para entendernos, cuando el Rey ha dormido ah¨ª no ha tenido que sentir eso; cuando el Pr¨ªncipe ha dormido ah¨ª no ha tenido que sentir eso; cuando un teniente general ha dormido ah¨ª no ha tenido que sentir eso. Digo lo mismo de El Pardo. Cuando estoy en El Pardo, yo no tengo ninguna sensaci¨®n.

P. ?No ser¨¢ que tambi¨¦n usted ha perdido la memoria hist¨®rica?

R. Al contrario, por tenerla muy presente creo que no hay nada que sea patrimonio del Estado que no deba ser utilizado por el Estado. No creo que se deban preservar s¨ªmbolos con una percepci¨®n negativa para la poblaci¨®n.

Franco y sus retratos

P. Ya que hablamos de Franco, ?qu¨¦ juicio har¨ªa usted ahora de ¨¦l, 10 a?os despu¨¦s de su muerte y con su experiencia como gobernante?

R. Sigo teniendo una idea excesivamente simplificada. Todav¨ªa no hay perspectiva hist¨®rica para hacer un juicio con todas sus consecuencias. Desde que tengo uso de raz¨®n estuve en contra de Franco. No he pasado por etapas de duda y no he tenido problemas de conversi¨®n, que respeto en otra gente, ni he tenido nunca, en ning¨²n momento que yo recuerde, ninguna afecci¨®n por el r¨¦gimen. Franco como personaje es muy dif¨ªcil de juzgar, salvo el juicio negativo de que nos tuvo 40 a?os sometidos a una dictadura despu¨¦s de una guerra civil. En su comportamiento como gobernante, me parece que hizo una combinaci¨®n, inteligente para su permanencia, de distintos factores pol¨ªticos. ?l sab¨ªa que ten¨ªa que hacer una pol¨ªtica de amortiguamiento entre los intereses confrontados en las elites del poder. Desde el punto de vista de su permanencia en el poder, eso fue acertado. Si no, no hubiese durado tanto, aunque mucho bagaje para durar se lo dio la propia represi¨®n. Despu¨¦s de eso yo no he tenido nunca ni af¨¢n vindicativo ni rencores. Hay gente que se ha propuesto intentar hacer desaparecer los rastros de 40 a?os de historia de dictadura: a m¨ª eso me parece in¨²til y est¨²pido. Algunos han cometido el error de derribar una estatua de Franco; yo siempre he pensado que si alguien hubiera cre¨ªdo que era un m¨¦rito tirar a Franco del caballo ten¨ªa que haberlo hecho cuando estaba vivo.

P. ?Le parece bien entonces que su retrato est¨¦ todav¨ªa en numerosas dependencias militares?

R. No, no me parece bien que no se cumpla la legalidad de la democracia. Eso me parece mal y no est¨¢ de acuerdo con la legalidad. Aunque no haya una definici¨®n expl¨ªcita de la necesidad de quitar los retratos, el jefe de las Fuerzas Armadas en este momento y el responsable de la conducci¨®n de la pol¨ªtica militar soy yo, y el ¨²nico retrato que debe estar es el retrato del Rey.

P. Sin embargo, ah¨ª sigue el de Franco.

R. Sin duda, pero es algo que se va corrigiendo y tomaremos las medidas suficientes para que eso no ocurra.

El sindicato, el partido, la crisis

P. Mientras todo eso sucede, otro balance sorprendente del cambio son las cr¨ªticas a una persona como Nicol¨¢s Redondo y el enfrentamiento con UGT.

R. La UGT como sindicato y Nicol¨¢s como su secretario general est¨¢n soportando internamente una doble contradicci¨®n. Por un lado, la que exige la adaptaci¨®n de una estrategia sindical reivindicativa ligada al crecimiento econ¨®mico a la ¨¦poca de la crisis, que en Espa?a, adem¨¢s, coincide con la implantaci¨®n de las libertades. Por otro, la que nace de que los propios compa?eros de ideolog¨ªa del sindicato est¨¦n teniendo la responsabilidad de gobierno. Por tanto, no pueden hacer una pol¨ªtica que responda exclusivamente a un segmento de la sociedad representado por el sindicato Uni¨®n General de Trabajadores. De esa doble contradicci¨®n surge una relaci¨®n que tiene que tener aristas, que a veces est¨¢ llena de incomprensi¨®n, que lleva al sindicato a plantear cuestiones fuera de lo que es la pr¨¢ctica sindical europea, a una resistencia frente a los poderes pol¨ªticos. Esa resistencia jam¨¢s va a desaparecer, porque eso es lo que da autonom¨ªa al sindicato. Esto hace comprensible que haya roces, a pesar de que la UGT es el sindicato m¨¢s adaptado a la presente situaci¨®n de crisis.

P. Dicen que para que no suceda lo mismo en su partido usted ha acallado la contestaci¨®n interna a base de repartir cargos.

R. Pues no lo s¨¦; puede ser un juicio de valores que se haga. Nunca ha sido, mi intenci¨®n. En septiembre de 1981 la direcci¨®n del partido hab¨ªa decidido que si lleg¨¢bamos a gobernar yo utilizar¨ªa al m¨ªnimo imprescindible de compa?eros en la direcci¨®n del partido para los cargos de Gobierno. Lleg¨® ese momento y yo lo cumpl¨ª, y no todos los compa?eros, no todos, lo entendieron. Por otra parte, nunca me he visto sometido por el partido a los condicionamientos de otros l¨ªderes para la formaci¨®n de un equipo de Gobierno o en la designaci¨®n de cargos de responsabilidad. O sea, que si ha habido un error en las designaciones ha sido un error m¨ªo, pero nunca por un af¨¢n de componenda, sino por buscar a la gente que m¨¢s eficaz me parec¨ªa. Otra cosa es que hemos tenido que asumir muchas responsabilidades y por eso hay muchos compa?eros comprometidos en ellas.

P. Pero el resultado es que ahora no hay contestaci¨®n interna en el PSOE.

R. Yo creo que hay poca, como debe ser, para luchar en una situaci¨®n de crisis. Si hubiera contestaci¨®n ser¨ªa fr¨¢gil el partido, ser¨ªa fr¨¢gil la posici¨®n del Gobierno y el pa¨ªs marchar¨ªa peor. No puede considerarse un m¨¦rito que los partidos se autodestruyan.

P. En estos tres a?os hay un cambio cualitativo de la opini¨®n p¨²blica respecto a usted en un momento que marca probablemente el primer descenso de su popularidad: la crisis del pasado verano. Yo creo que la gente no se siente suficientemente informada con respecto a ella.

R. Ya lo expliqu¨¦ sencillamente; lo que pasa es que las explicaciones sencillas no siempre son convincentes. Yo cre¨ªa que la crisis iba a tener una dimensi¨®n y despu¨¦s tuvo otra no prevista. Eso no lo debe de decir quiz¨¢ nunca un gobernante, siempre debe dar la imagen de que hab¨ªa previsto todo. Pues no es verdad. Yo no preve¨ªa algunas consecuencias de la crisis, sobre todo la que afectaba al Ministerio de Econom¨ªa, y como ¨¦se era un ministerio que ten¨ªa un cierto car¨¢cter clave como definici¨®n de la crisis, pues ¨¦sta cobr¨¦ una dimensi¨®n que no era la dimensi¨®n que yo esperaba. Yo no hab¨ªa pasado nunca por la experiencia de hacer una crisis de Gobierno y de resolverla; por tanto, le daba mucha m¨¢s importancia a la crisis yo, subjetivamente, que la que pod¨ªa tener en s¨ª misma. Todos los Gobiernos de todo el mundo pasan por sustituciones ministeriales y es bastante normal, sigue la marcha de las cosas de una manera razonablemente id¨¦ntica. En este caso se ha producido exactamente as¨ª, pero yo no lo sab¨ªa.

P. Entonces, la perspectiva de hoy, ?usted cree que le sali¨® bien la crisis al final?

R. En la parte prevista sali¨® tal como yo la hab¨ªa dise?ado, y en la no prevista, mucho mejor de lo que yo esperaba. La sustituci¨®n del ministro de Econom¨ªa no s¨®lo no ha supuesto ning¨²n cambio en la orientaci¨®n. de la pol¨ªtica econ¨®mica, sino que la ha reforzado y le ha dado una dimensi¨®n m¨¢s flexible a esa cartera.

Un balance econ¨®mico

P. Ya que habla de econom¨ªa, le voy a leer un balance de su gesti¨®n: ha aumentado el paro, han bajado los salarios reales, no despega la inversi¨®n privada y se ha recortado la p¨²blica.

R. ?se es el retrato negativo de la situaci¨®n.

P. ?Qu¨¦ retrato positivo hay?

R. Yo siempre tengo un cierto pudor para hacer los retratos positivos.

P. Pero ?puede usted desmentir ese balance?

R. Cualquier persona sensata y objetiva tiene que hacer una valoraci¨®n positiva de la pol¨ªtica econ¨®mica: siendo verdad que no hemos sido capaces de remontar todav¨ªa el problema del paro, cuando se dice que ha bajado la capacidad adquisitiva de los salarios reales m¨¢s bien habr¨ªa que decir que el ¨²nico a?o que ha bajado es el que no ha habido acuerdo entre empresarios y sindicatos. En segundo lugar, un factor de recuperaci¨®n econ¨®mica admitido a nivel internacional es la moderaci¨®n del crecimiento de los salarios; ¨¦sta supone un esfuerzo que hay que agradecer a las organizaciones de trabajadores para que haya una recuperaci¨®n de lo que se llama, a mi juicio bastante poco claramente, excedente empresarial, o sea, ¨¦l beneficio de las empresas. No es verdad que haya descendido, sino, al contrario, ha aumentado la capacidad adquisitiva en relaci¨®n con la evoluci¨®n de la inflaci¨®n, de las pensiones y, por consiguiente, de los no asalariados, de la tercera edad, de las pensiones asistenciales, etc¨¦tera. Y no es verdad que la inversi¨®n privada no haya despegado: ha ido mejorando porque ha ca¨ªdo menos en los dos primeros a?os de Gobierno y porque en el tercer a?o, en el que estamos, ha aumentado por primera vez en una d¨¦cada. Y aparte de eso, la pol¨ªtica econ¨®mica se ha saneado. Hemos pasado de una situaci¨®n de desequilibrio negativo para Espa?a de la balanza de pagos por cuenta corriente a un incremento de las exportaciones que han puesto la balanza de pagos en nuestro favor. Han bajado los tipos de inter¨¦s, y la acci¨®n del Gobierno tiene mucho que ver con eso. Hemos bajado la inflaci¨®n a la mitad. Hemos iniciado la reconversi¨®n y la modernizaci¨®n del tejido industrial del pa¨ªs.

P. Entonces, ?usted cree que el a?o que viene, en la campa?a electoral, podr¨¢ decir a los espa?oles que viven mejor que viv¨ªan antes del triunfo socialista?

R. Sin duda. Podr¨ªa decir, por ejemplo, que viven mejor los 300.000 o 400.000, o los que sean, espa?oles que tienen pensiones asistenciales; viven menos mal que viv¨ªan porque han pasado de 5.000 pesetas a 14.000 o 15.000 en el a?o 1986. Lo mismo dir¨ªa de los pensionistas. Desde el punto de vista de la asistencia sanitaria, que es una batalla de muy largo plazo, hay tres millones y medio de espa?oles m¨¢s recibiendo asistencia sanitaria p¨²blica de los que hab¨ªa. Esos tres millones y medio de espa?oles viven mejor que viv¨ªan. Viven mejor, tambi¨¦n, los estudiantes despu¨¦s de haber puesto en pr¨¢ctica la ley de Reforma Universitaria.

P. ?Los estudiantes viven mejor? Da la sensaci¨®n que la destrucci¨®n de la Universidad es irreversible: ah¨ª est¨¢ la incapacidad para absorber la masa de gente que llega a las aulas.

R. Absolutamente cierto, pero ¨¦se no es un fen¨®meno espa?ol, es un fen¨®meno general. En Espa?a pasamos de una situaci¨®n de alegalidad total de la Universidad, donde no se ve¨ªa cu¨¢les eran las reglas de juego ni el futuro, a una situaci¨®n de legalidad de la Universidad con responsabilidad aut¨®noma de los centros universitarios. Cuatro ministros de Educaci¨®n fueron tumbados por intentar hacer la reforma de la Universidad. Bueno, este Gobierno ha puesto en marcha esa reiforma y hoy no hay una sola universidad espa?ola sin estatuto propio.

P. ?Y en la sanidad ... ? Yo creo que de las cr¨ªticas serias que se hacen al Gobierno, es que ha logrado disgustar a todos los colectivos sanitarios sin que haya mejorado sustancialmente la asistencia.

R. No, sustancialmente no ha mejorado, pero se ha ampliado y empieza a haber mejoras parciales. Los centros de salud son una mejora. Es un proceso lento; es verdad que a veces se producen enfrentamientos m¨²ltiples, como ha pasado con much¨ªsimas de las decisiones del Gobierno y tiene que pasar. Pasa con la ley del Aborto o con la ley de Objeci¨®n de Conciencia.

P. Ahora que ha hecho referencia a la ley del Aborto. Tal y como se est¨¢ aplicando, no ha resuelto ni siquiera los problemas que prev¨¦ la propia ley. ?No piensa que con las mismas batallas que se libraron se pudo haber sacado una ley m¨¢s abierta, m¨¢s liberal?

R. No lo s¨¦, no lo creo. Las sociedades son como son, y si hago un an¨¢lisis comparativo de lo que ha ocurrido en otros pa¨ªses y en Espa?a, creo que la legislaci¨®n nuestra se est¨¢ desarrollando razon¨¢blemente bien. La ley del Aborto, en los pa¨ªses donde se ha implantado en los mismos t¨¦rminos que se est¨¢n planteando aqu¨ª, ha tenido resistencias fort¨ªsimas. Por si fuera poco hemos hecho lo que el Tribunal Constitucional admite como complemento de la Constituci¨®n.

El espionaje de la polic¨ªa

P. ?Tambi¨¦n le parece favorable el balance de la pol¨ªtica policial? ?No cree que est¨¢ siendo contestada seriamente por los militantes y los electores socialistas?

R. Los votantes del partido socialista, como los de otros partidos pol¨ªticos, tienen, de verdad, planteada como exigencia la seguridad. Una pol¨ªtica policial tendente a garantizar con firmeza la seguridad, y es lo que pretendemos, es comprendida y asumida por la inmensa mayor¨ªa de los votantes, sean del grupo pol¨ªtico que sean.

P. ?Pero no piensa usted que en el conflicto seguridad-libertad los votantes socialistas admiten que la libertad genera riesgos, pero est¨¢n dispuestos a ¨¦stos para no perder aqu¨¦lla?

R. Es que con un Gobierno socialista no hay duda sobre la permanencia de la libertad a tiempo completo. Todav¨ªa, si hay alguna crisis de credibilidad, es la crisis de que sea suficientemente capaz de garantizar la seguridad, pero no la contraria.

P. Eso no es lo que ense?a el caso del espionaje a los partidos.

R. Primera injusticia: en este momento todo el mundo piensa que nosotros hemos creado una brigada dentro del cuerpo de polic¨ªa que se llama Brigada de Interior. Habr¨ªa que decirle a los ciudadanos: oigan, no se lo crean, eso es mentira. Eso funcionaba ya as¨ª, y cuando los socialistas llegamos al Gobierno lo que hicimos fue recortar sus competencias. Se nos puede decir: ?y por qu¨¦ no la hicieron desaparecer o no la hacen desaparecer? De acuerdo, planteemos el tema en esos t¨¦rminos, pero primero dig¨¢mosles a los ciudadanos que no es verdad que los socialistas hayan hecho una Brigada de Interior. Segundo, no es verdad que se pretenda espiar a los partidos pol¨ªticos. En tercer lugar, ?es concebible -que es el gran problema- que la polic¨ªa haga un seguimiento de seguridad del funcionamiento de las fuerzas pol¨ªticas o no? Entramos en un terreno verdaderamente delicado de c¨®mo es el funcionamiento de la seguridad del Estado. Yo tengo la obligaci¨®n de saber -yo, como responsable del poder- cu¨¢l es el paso que media entre la actividad estrictamente legal y la ilegal en cualquier desencadenamiento de acontecimientos. Tengo la obligaci¨®n de saberlo, ?o no? Es decir, tengo la obligaci¨®n de saber cu¨¢l es el paso que hay en el ejercicio del derecho de huelga entre una convocatoria dentro de los l¨ªmites de la Constituci¨®n y una convocatoria que pueda levantarme las v¨ªas del tren. Tengo la obligaci¨®n de saberlo, ?o no? ?O tengo que atenerme siempre a las consecuencias? Tengo la obligaci¨®n de saberlo, a mi juicio. Y ¨¦se es el ejercicio del gobierno.

P. Sin embargo, el director de la polic¨ªa ha declarado que es funci¨®n de la polic¨ªa investigar a los partidos pol¨ªticos legales. Yo creo que eso no es funci¨®n de la polic¨ªa.

R. Evidentemente; no, hombre, por Dios. La funci¨®n de la polic¨ªa es investigar todo lo que sea supuestamente una actividad delictiva, y se parte de la base de que los partidos pol¨ªticos no tienen ninguna actividad delictiva, bien al contrario. La polic¨ªa, sin embargo, tiene informaci¨®n sobre lo que ocurre en el pa¨ªs, incluso para la prevenci¨®n de delitos, no para su investigaci¨®n ulterior. Ah¨ª hay una zona gris, tremendamente dificil de establecer, pero lo que digo es exactamente ¨¦se es el funcionamiento de los sistemas democr¨¢ticos en el mundo. No es una invenci¨®n espa?ola, y desde luego no es una invenci¨®n de este Gobierno. Se sabe de sobra lo que era el conocimiento y la informaci¨®n de la polic¨ªa respecto del funcionamiento de la vida pol¨ªtica anterior a nuestra llegada; era mucho m¨¢s importante.

P. ?Y qu¨¦ garant¨ªas hay, con un director de la polic¨ªa dando ese tipo de explicaciones, de que las cosas no sean otra vez como antes? ?Qu¨¦ garant¨ªas puede ofrecer el Gobierno a la opini¨®n p¨²blica?

R. Bueno, pues se ha equivocado el director de la polic¨ªa, y se ha equivocado sin mala fe. Probablemente, digo yo. No lo juzgo. Se ha equivocado en su apreciaci¨®n o en su expresi¨®n, da igual. Lo que le quiero decir es c¨®mo es el funcionamiento en un Estado moderno. Y no quiero profundizar m¨¢s, porque usted sabe de sobra lo que quiero decir. Si hay un estallido dentro de una fuerza pol¨ªtica, y parte del estallido de esa fuerza pol¨ªtica tiene derivaciones no deseables, la obligaci¨®n del Estado es saberlo. Eso es por lo que le van a pedir cuentas los ciudadanos, dej¨¦monos de historias.

P. El problema no es si est¨¢ equivocado el director de la polic¨ªa, ni tampoco su buena o mala fe. El problema es saber si cuando el personal del aparato de la seguridad del Estado comete errores de ese tipo no pasa nada. Es como lo del caso Almer¨ªa. ?Se pagan los errores en el Gobierno socialista?

R. S¨ª; sin duda alguna, se pagan, caramba. Y hay gente que los est¨¢ pagando y los ha pagado. Pero una cosa es que se cometan errores desde el punto de vista de la explicaci¨®n que se da y otra desde el punto de vista del comportamiento. En el terreno policial se es mucho m¨¢s respetuoso respecto a los ciudadanos con este Gobierno que con cualquier otro. Y como me ha puesto un ejemplo que me quema la sangre, que es el del caso Almer¨ªa, le digo que es absolutamente injusto, radicalmente injusto, que ese asunto se pretenda endosar a este Gobierno. El caso Almer¨ªa no es de este Gobierno.

P. No en cuanto a los hechos delictivos, s¨ª respecto al cumplimiento de la sentencia.

R. Una vez que la Justicia ha decidido que los culpables tienen que ir a prisiones de r¨¦gimen com¨²n, han ido a prisiones de r¨¦gimen com¨²n. Lo decide el juez, no el Gobierno, y la comunicaci¨®n lleg¨® al Ministerio de Defensa el 4 de octubre de este a?o.

Las ayudas a Fraga

P. Le acusan de fomentar artificialmente el bipartidismo, de potenciar desde fuera la figura de Fraga para hacer m¨¢s confortable su situaci¨®n electoral.

R. Cada partido defiende sus propios intereses con su concepci¨®n de la pol¨ªtica, lo cual a veces lleva a hacer de la pol¨ªtica un cierto baile de disfraces, desgraciadamente, Nosotros hemos defendido, tenemos derecho y legitimidad para hacerlo, como lo mejor para Espa?a, una vocaci¨®n mayoritaria del partido socialista. El resto para nosotros es secundario. Que los dem¨¢s se dividan como quieran, pero yo quiero seguir aspirando a tener la confianza mayoritaria de nuestro pueblo. Los Gobiernos son tanto m¨¢s estables, y la democracia se estabiliza tanto m¨¢s cuanta mayor representaci¨®n son capaces de obtener de la soberan¨ªa popular. Entonces, que me acusen de fomentar el bipartidismo me parece rid¨ªculo; a m¨ª lo que me interesa es que haya un partido que gane las elecciones, y me interesa que ese partido sea el m¨ªo.

P. Una cuesti¨®n permanente de la transici¨®n ha sido el Estado de las autonom¨ªas. Se dice que funcionan peor con los socialistas que antes.

R. El proceso de descentralizaci¨®n del poder pol¨ªtico en Espa?a no tiene parang¨®n en ning¨²n lugar del mundo. Existen todav¨ªa problemas por resolver, algunos importantes. Hay que culminar el proceso de competencias y hay que darle una respuesta al sistema de financiaci¨®n. Adem¨¢s, existen algunos riesgos. Por ejemplo, el riesgo de que alg¨²n segmento auton¨®mico considere que la autonom¨ªa s¨®lo vale si ellos tienen raz¨®n, y si no tienen raz¨®n, no valen ni la autonom¨ªa ni la Constituci¨®n. Los estatutos no son la expresi¨®n de una voluntad que permanentemente puede irse adaptando a una actitud reivindicativa o victimaria; son una realidad que est¨¢ en letras impresas y que, unidos a la Constituci¨®n, producen un resultado cuyo int¨¦rprete, por mucho desacuerdo que haya entre dos partes en conflicto, ya hemos previsto con anterioridad: es el Tribunal Constitucional. Tenemos que atenernos a las reglas de juego. Hoy s¨®lo hay cuatro comunidades aut¨®nomas sin la totalidad de sus competencias estatutarias asumidas: Navarra, con un fuero especial, Catalu?a, el Pa¨ªs Vasco y Galicia. Con el Pa¨ªs Vasco hemos llegado a un acuerdo razonable de gobernabilidad.

P. ?Y en el caso de Catalu?a? ?C¨®mo se ha interferido la cuesti¨®n de Banca Catalana? ?No le parece que se ha producido una situaci¨®n at¨ªpica?

R. Yo no estoy afectado por ese asunto, no s¨¦ si es at¨ªpico. Si es at¨ªpico o no, es un problema que yo no he creado, es un problema de la justicia; no es para nada un problema del Gobierno.

P. Pero el fiscal sigue las directrices pol¨ªticas del Gobierno.

R. Desde luego, no cuando tiene que decidir si tiene que haber o no una querella, en absoluto. Hasta ah¨ª pod¨ªa llegar la cosa, que el Gobierno decidiera si una cosa es o no punible desde el punto de vista penal, o presumiblemente punible, ?no es verdad? A ver si aclaramos de una vez eso. Yo no le puedo decir al fiscal, y no se lo dir¨¦ jam¨¢s, que pida o no el procesamiento de nadie.

P. No es cre¨ªble que el fiscal general del Estado se querellara contra el presidente de la Generalitat sin dar conocimiento previo al Gobierno.

R. Porque no es cre¨ªble la democracia todav¨ªa en Espa?a. Y ya que me lo est¨¢ preguntando, yo me enter¨¦ de eso por su peri¨®dico.

P. ?Y no le parece que es una situaci¨®n at¨ªpica?

R. Ser¨¢ todo lo at¨ªpica que quiera, pero yo me desayun¨¦ con la noticia que su peri¨®dico daba,

P. ?Es el tema de Banca Catalana un escollo para las relaciones entre el Gobierno central y la Generalitat?

R. En absoluto deber¨ªa ser. Mi comportamiento en este tema ha sido extraordinariamente escrupuloso y correcto. Digo extraordinariamente, no simplemente correcto. Y a?ado m¨¢s, amistoso con el presidente de la Generalitat. M¨¢s all¨¢ de convencionalismos pol¨ªticos y de respetos institucionales. Eso lo sabe perfectamente el presidente de la Generalitat.

P. ?Ha correspondido Pujol a esa actitud del Gobierno?

R. Esto que acabo de decir nunca lo ha reconocido ¨¦l p¨²blicamente. Aunque lo haya reconocido en este despacho.

P. El otro tema b¨¢sico relacionado con las autonom¨ªas es el terrorismo de ETA. Se niega que haya negociaci¨®n, pero parece evidente que hay contactos y que existe una tregua.

R. Lo que ha dicho el vicepresidente del Gobierno respecto a las supuestas negociaciones es rigurosamente la verdad. Y miente quien diga otra cosa. Si hay una detenci¨®n relativa de las acciones terroristas s¨®lo puede responder en este caso o a una determinaci¨®n o a algo que creo m¨¢s: a una falta de operatividad de ETA para ejercitar acciones como las que pudieran pretender. El elemento de confusi¨®n que introduce una noticia falsa puede provocar un intento de reacci¨®n por parte de los terroristas. Ojal¨¢ no sea verdad, pero lo puede provocar. Por tanto, estamos jugando con fuego.

"Para Europa, pol¨ªtica exterior es seguridad"

P. Hace poco usted ha dicho que ven¨ªa reflexionando sobre la OTAN y que hace tiempo que hab¨ªa cambiado de opini¨®n; pero no ha dicho lo que ha reflexionado, no ha explicado ese cambio.

R. Nosotros llegamos al Gobierno en diciembre de 1982 y cumplimos la oferta de parar el proceso de integraci¨®n de Espa?a en la estructura militar de la OTAN; no se ha producido ese proceso de integraci¨®n en la estructura militar, como estructura de mando me refiero, no como foro de discusiones ni de planes de defensa. Me tom¨¦ dos a?os, 1983 y 1984, y despu¨¦s de dos a?os de conocer la Alianza, de estudiar los problemas por dentro, propuse una pol¨ªtica de defensa, el llamado dec¨¢logo. Creo que los intereses de Espa?a se defienden mejor permaneciendo en la Alianza. Nuestra anterior valorac¨ª¨®n sobre la Alianza y sobre su funcionamiento no era correcta. Permanencia en la Alianza, he dicho. Renegociaci¨®n, tambi¨¦n, con Estados Unidos. Tercero, no nuclearizaci¨®n, desde el punto de vista de presencia de armas nucleares en Espa?a. Permanencia en la Alianza en el status actual significa, para que se entienda, que aqu¨ª no va a haber nadie que tenga que hacer el servicio militar fuera de nuestras fronteras. En la Alianza Atl¨¢ntica, de verdad, est¨¢n los pa¨ªses que tienen mayor ejercicio de la soberan¨ªa popular del mundo, mayor nivel de desarrollo econ¨®mico, de democracia, de libertades y de respeto a los derechos humanos, y mayor nivel de paz. Siempre me dicen: oiga usted, su posici¨®n del pasado era distinta. Es verdad, y la de los comunistas tambi¨¦n. Pero nadie lo recuerda. Hasta el a?o 1982, los comunistas estaban defendiendo la presencia norteamericana en Espa?a y la relaci¨®n bilateral con EE UU, reconociendo que ¨¦sa era la vinculaci¨®n de Espa?a al sistema de seguridad y de defensa del mundo occidental. Yo nos¨®lo he intentado reconstruir una base que pueda servir de consenso en pol¨ªtica exterior, que d¨¦ garant¨ªa y seguridad a Espa?a y que, independientemente de que haya un Gobierno u otro, se mantenga estable; tambi¨¦n he tratado de dar sosiego a lo que es la definici¨®ri de una pol¨ªtica de defensa del pa¨ªs. Tiene importancia desde el punto de vista de la estabilidad interna y desde el punto de vista de nuestra relaci¨®n con Europa. No hay ning¨²n pa¨ªs europeo de los que pertenecen a la Alianza Atl¨¢ntica que pudiera comprender que una Espa?a integrada en el destino de Europa fuera una Espa?a no integrada tambi¨¦n en materia de seguridad. Para ellos es exactamente igual que su destino en materia de libertades.

P. ?Cu¨¢les son los riesgos para Espa?a si abandona la Alianza?

R. Estar o no estar en ella supone mayor o menor posibilidad de tener acceso a desarrollos tecnol¨®gicos importantes, de los que nosotros no disponemos. Salirse de la Alianza equivale, creo, para todo el mundo que es razonable, a seguir manteniendo la vinculaci¨®n con EE UU; y antes, los planes de defensa de la Alianza Atl¨¢ntica que inclu¨ªan a Espa?a dentro del sistema defensivo no eran conoc¨ªdos por el Gobierno espa?ol a veces hasta 15 a?os despu¨¦s de ser aprobados. Otro riesgo que tiene mucha importancia, desde el punto de vista de la pol¨ªtica exterior, es el de la desconfianza de los pa¨ªses que estando con nosotros en operaciones de muchas naturalezas de pronto ven que Espa?a se descuelga de un cap¨ªtulo que para ellos es fundamental. Esto se demostrar¨¢ en la reuni¨®n de diciembre de los pa¨ªses de la Comunidad cuando traten de definir una pol¨ªtic¨¢ exterior com¨²n. Para ellos, la pol¨ªtica exterior es tambien pol¨ªtica de seguridad.

P. ?Cree que con estas razones es capaz de convencer a la opini¨®n publica y ganar el refer¨¦ndum?

R. Yo creo que la opini¨®n p¨²blica mayoritariamente est¨¢ convencida de que eso es lo que le interesa a Espa?a. Una vez dicho esto, todav¨ªa la mayor parte de la opini¨®n p¨²blica, si le preguntan si quiere o no estar en la Alianza (la expresi¨®n querer forma parte del mundo de los sentimientos, y no s¨®lo de la convicci¨®n racional), individuo a individuo, dice yo no quiero. ?sa es la ambivalencia en que estamos viviendo todos los ciudadanos espa?oles. En m¨ª caso ha triunfado la raz¨®n sobre el sentimiento y, por tanto, la responsabilidad que tengo a mi cargo.

P. ?Qu¨¦ pasar¨¢ entonces si el Gobierno pierde el refer¨¦ndum?

R. Habr¨¢ que atenerse a las consecuencias de una decisi¨®n mayoritaria de nuestro pueblo. Pero el refer¨¦ndum, de todas maneras, tiene una dimensi¨®n instrumental, no es el fondo de la cuesti¨®n. El fondo de la cuesti¨®n, en definitiva, es si el inter¨¦s de Espa?a es estar o no estar en la OTAN.

P. El Gobierno valora corno un logro cierto la ausencia de un peligro de involuci¨®n. Todo sobre lo que hemos hablado, la OTAN, la econom¨ªa, las resistencias al cambio, la pol¨ªtica policial, se sucede bajo la sombra te¨®rica de una amenaza as¨ª. ?No ser¨¢ que su partido y usted mismo han tenido que pagar un precio muy alto, concretamente al Ej¨¦rcito, para que la involuci¨®n no se produzca?

R. Al contrario, no se ha pagado ning¨²n precio: se ha ejercido la autoridad del Gobierno y se ha hecho lo que hab¨ªa que hacer. Cuando se consigue que Espa?a viva tranquila y pac¨ªficamente porque no hay riesgo de involucionismo, algunos se preguntan qu¨¦ hay detr¨¢s, y siempre vamos a estar pregunt¨¢ndonos estas cosas: forma parte de nuestro car¨¢cter. Pero lo ¨²nico que hay detr¨¢s es una firme decisi¨®n del Gobierno de hacer una pol¨ªtica de defensa, una modernizaci¨®n de las Fuerzas Armadas y un desarrollo legislativo desconocido hasta ahora. El Gobierno no ha hecho, no hace y no har¨¢ pol¨ªtica partidista en la relaci¨®n con las Fuerzas Armadas. Har¨¢ pol¨ªtica de Estado y, por consiguiente, exigir¨¢ profesionalidad y neutralidad a las Fuerzas Armadas en.el terreno pol¨ªtico.