"Las centrales siguen un esquema nacionalsindicalista"

Pregunta. ?Se siente responsable del actual momento de crispaci¨®n social que atraviesa la sociedad espa?ola?Respuesta. Honestamente, no. Creo que era muy dif¨ªcil, una vez superada la crisis econ¨®mica cuando los beneficios registran aumentos muy fuertes -y, por tanto, es mucho m¨¢s perceptible que nunca la diferencia de trato de unas rentas a otras-, que una pol¨ªtica econ¨®mica que es racional y que est¨¢ dando buenos resultados no originase alg¨²n tipo de confrontaci¨®n y de discusi¨®n desde consideraciones sociales.

Sin embargo, eso no es responsabilidad del ministro de Econom¨ªa ni del Gobierno en su conjunto. Ha sido una cosa que insisto, ten¨ªa que ocurrir. Pero eso no quiere decir que deba cambiarse la pol¨ªtica econ¨®mica sino que quiz¨¢ haya que complementarla con otras acciones. Yo creo que hace falta algo m¨¢s que esa pol¨ªtica econ¨®mica para mantener un cierto equilibrio y, digamos, un modo de convivencia razonable entre el Gobierno y los ciudadanos. Aqu¨ª es donde puede haber habido fallos del Gobierno, fallos con los que yo naturalmente, me siento solidario.

P. ?Esas pol¨ªticas complementarias podr¨ªan haber configurado el prometido giro social?

R. En parte, s¨ª. Eso nos lleva a que cuando se empiezan a producir altos beneficios, algunos dicen "yo no noto que nos estemos aprovechando todos por igual". Y en seguida se ponen ejemplos: los beneficios de la banca han crecido en 1988 en torno al 40% . los resultados de las empresas se han duplicado, hay gente que ha especulado en bolsa y ha ganado mucho dinero, un piso que antes val¨ªa siete millones ahora vale 12... Todo eso, no voy a negarlo, es parte de la verdad. Pero no es toda la verdad.

Lo que hace falta es saber si se est¨¢ produciendo una redistribuci¨®n de la renta a favor o en contra de los asalariados. Pues bien, en 1988, una vez m¨¢s, la renta habr¨¢ crecido en t¨¦rminos monetarios entre el 10% y el 11%, y sin embargo los salarios como consecuencia del crecimiento cercano al 3% en el empleo y de algo m¨¢s del crecimiento del 8% (cerca del 9%) del salario medio por empleado, habr¨¢n subido por encima del 11%.

P. Los, sindicatos, en este momento, ?no est¨¢n reivindicando m¨¢s poder?

R. Sin ninguna duda. Eso es perfectamente leg¨ªtimo. El problema surge cuando los sindicatos se creen legitimados por algo que es anterior a la legitimaci¨®n surgida de las urnas: y eso no, ?eh?, eso no. Ser obrero no legitima para ejercer el poder m¨¢s que el sistema que los ciudadanos libremente han elegido a trav¨¦s de la Constituci¨®n, que consiste en elecciones democr¨¢ticas y mayor¨ªas parlamentarias.

Lo que uno puede poner en tela de juicio es c¨®mo quiere participar en este poder, y, al hacerlo, a qui¨¦n est¨¢ beneficiando. Hay aspectos en la actuaci¨®n sindical que recuerdan componentes corporativistas. El hecho de que los sindicatos est¨¦n m¨¢s pendientes de quienes tienen empleo que de los que no lo tienen es un signo de corporativismo.

Cuando algunos dicen que el primer punto de reivindicaci¨®n es que no habr¨¢ j¨®venes empleados en tales o cuales condiciones, est¨¢n caminando por una senda peligrosa. Cuando se niegan a discutir con los empresarios, y exigen hacerlo s¨®lo con el Gobierno, inician una estrategia que es la ¨²nica posible en reg¨ªmenes autoritarios, sean ¨¦stos corporativistas de derechas o estalinistas: los sindicatos no quieren discutir el poder con la clase propietaria de los medios de producci¨®n, sino con el Gobierno y con el Estado. Eso es el esquema propio del nacionalsindicalismo.

P. Ahora el Gobierno dice que subir¨¢ a 200.000 millones su oferta en las negociaciones con los sindicatos. ?Habr¨ªa que modificar el cuadro macroecon¨®mico?

R. Hay aspectos cuantitativos y aspectos cualitativos, porque si s¨®lo nos fijamos en los n¨²meros es dif¨ªcil de explicar. ?Qu¨¦ son 400.000 millones?: el 1% del PIB espa?ol. La ¨²nica manera de saber por qu¨¦ el Gobierno se autoimpone unos l¨ªmites es analizando cada una de las partidas. Porque el tema no es regar dinero, aunque el Gobierno estuviera dispuesto a hacerlo y que no hubiera riesgos, pero, ?por qu¨¦ regar determinado dinero, si eso significa establecer, a lo mejor, precedentes inquietantes o peligrosos para el desarrollo de nuestra econom¨ªa en el futuro?

Funcionarios y pensiones

P. ?Cu¨¢les son los l¨ªmites que se ha impuesto el Gobierno en el actual proceso negociador y cu¨¢les son las razones que le han llevado a establecerlos?R. Empecemos por los salarios. Nos piden un aumento del 2% para los salarios de todos los funcionarios: para los jueces, que a lo mejor han tenido un aumento del 12% o 15%; para los ense?antes, que tuvieron un arreglo que tambi¨¦n supon¨ªa un incremento por encima de los dos d¨ªgitos; para los polic¨ªas, que tambi¨¦n tuvieron ese tipo de aumento, e igualmente para aquellos que se han quedado en el 4% justo. La base es que ha habido una desviaci¨®n de la inflaci¨®n. Es un argumento razonable, no es una cosa de locos. Pero, ?por qu¨¦ el Gobierno se establece unos l¨ªmites? Primero, porque no quiere introducir la escala m¨®vil en la econom¨ªa de este pa¨ªs y porque carecer¨ªa de fuerza si aceptara la escala m¨®vil para los funcionarios.

Puedo discutir que determinados colectivos de funcionarios han salido perjudicados como consecuencia de que la inflaci¨®n ha ido m¨¢s all¨¢ de lo previsto y que sirvi¨® como referencia a la hora de fijar sus salarios, primero en el Consejo de Ministros y luego en el Parlamento al aprobar la ley de Presupuestos. Pero eso es una cosa, y otra cosa es que en el sistema de fijaci¨®n de salarios incluyamos una indiciaci¨®n con esta cl¨¢usula de revisi¨®n autom¨¢tica. Nosotros no estamos por indiciar la econom¨ªa. No vamos a poner una escala m¨®vil. Y no la vamos a poner porque estamos convencidos de que no sirve para nada, s¨®lo para aumentar las tensiones inflacionistas, y sobre todo impide, una vez que ¨¦stas se han creado, empezar a disminuirlas. Pero no garantiza una mejor redistribuci¨®n de la renta para los trabajadores; ah¨ª est¨¢ el ejemplo italiano.

P. ?Y qu¨¦ pasar¨¢ con las pensiones?

R. Sucede algo similar. Una vez m¨¢s estamos en el tema de la indiciaci¨®n inmediata. En general, no lo podemos admitir, pero aqu¨ª reconozco que la aplicaci¨®n del criterio de subir s¨®lo a aquellos que se han quedado por debajo del coste de la vida tiene un aspecto algo desagradable y, si se quiere, contradictorio con lo que ha sido la pol¨ªtica de pensiones. Porque como nosotros hemos venido fijando unas pensiones que por abajo crecen mucho para irse aproximando al salario m¨ªnimo y, como hay recursos limita dos, por arriba crecen muy poco y la m¨¢s alta est¨¢ topada, como dicen ahora (con un techo de 187.000 pesetas), ahora ser¨ªa contradictorio decir que estos pensionistas han crecido menos que la inflaci¨®n, si desde el principio el Gobierno tom¨® la decisi¨®n que se subieran por debajo del IPC.

Habr¨¢ que considerar si la masa media de pensionistas ha perdido un poco, o algo, o mucho. ?Y c¨®mo se les reparte? Vamos a hablar de dinero, pero sin tener car¨¢cter de revisi¨®n autom¨¢tica, y vamos a ver qu¨¦ sistema se nos ocurre. Ya hicimos una propuesta: si yo lo hiciera con aquellos que han perdido y les diera exactamente la diferencia con lo que han perdido, me costar¨ªa en un caso 10.000 millones y en otro caso 12.000 o 15.000 millones, seg¨²n los criterios o hip¨®tesis con que se act¨²e.

P. Pero donde parece que la postura del Gobierno est¨¢ m¨¢s alejada de la sindical es respecto a aumentar la cobertura hasta el 48% de los parados.

R. Es una cosa incre¨ªble. Se habla del 48% como si ¨¦sta fuera una cifra m¨¢gica. En la ¨²ltima reuni¨®n dije a los sindicatos: Ustedes insisten en que el 48% de los que no tiene trabajo deben tener una cobertura, ?por qu¨¦?

"Porque una vez se firm¨®". Pero, ?por qu¨¦ se firm¨® el 48% y no otra cifra? Porque se pensaba que con la cantidad de dinero que hab¨ªa disponible en los presupuestos, si el empleo, la tendencia a la actividad de los hombres y mujeres de este pa¨ªs y el crecimiento de la poblaci¨®n activa iban por tal camino, se podr¨ªa dar cobertura con los medios que hab¨ªa a unas 300.000 personas m¨¢s. Y eso representaba, sobre unas previsiones de la evoluci¨®n del paro registrado, llegar al 48%.

?Se dio cobertura a 300.000 personas m¨¢s desde 1985? S¨ª. Pero, ?qu¨¦ ha pasado? Pues que un mont¨®n de mujeres -y adem¨¢s hacen muy bien- se han apuntado a la actividad, ha aumentado el n¨²mero de desempleados y ya no se est¨¢ en el 48%, sino en una cobertura menor. Es decir, ha habido una raz¨®n de fuerza mayor: hemos cumplido el contenido de la idea que ten¨ªamos cuando habl¨¢bamos del 48% pero no podemos cumplir ese porcentaje ahora.

Pero en definitiva estamos dispuestos a discutir y vamos a ver cu¨¢nto dinero podemos poner. Estamos dispuestos a discutir colectivo por colectivo y quiz¨¢ lleguemos al 48% -yo personalmente creo que no-. La posici¨®n del Gobierno es cubrir aquellos colectivos con mayores necesidades, y ponemos m¨¢s de 60.000 millones encima de la mesa para empezar a negociar, que pueden cubrir a unos 200.000 nuevos beneficiarios del subsidio.

El Gobierno s¨®lo pone una condici¨®n: a los que no han tenido un primer empleo, el Gobierno lo que quiere es darles no 100.000, sino a lo mejor 200.000 millones en la forma de subsidio para empleo, no en subsidio para desempleo. El Gobierno quiere dedicar a esta creaci¨®n de empleo todo el dinero que sea necesario. A ese colectivo no le hacemos ning¨²n bien, y lo decimos desde ahora, si le instalamos en el subsidio de desempleo. Por consiguiente, queda fuera de esa cobertura. Aqu¨ª est¨¢ el 50%. de los desempleados, y en el resto ya veremos hasta d¨®nde llegamos, superando los 60.000 millones, para alcanzar un acuerdo.

El salario m¨ªnimo

P. ?Y cu¨¢ntos recursos est¨¢ dispuesto a poner en la mesa de negociaci¨®n para equiparar las pensiones m¨ªnimas al salario m¨ªnimo?R. Primero es necesario analizar las variables que condicionan el coste de la aproximaci¨®n, que, naturalmente, depende de la evoluci¨®n del salario m¨ªnimo interprofesional (SMI). Si ¨¦ste crece cada a?o al 10%, la pensi¨®n m¨ªnima tendr¨¢ que crecer por encima de esta cifra para que se vayan aproximando; por consiguiente, lo que nos piden, tanto en t¨¦rminos del tiempo que vayamos a tardar para alcanzar el prop¨®sito de la equiparaci¨®n como en t¨¦rminos del dinero que cuesta, depende tambi¨¦n del trayecto que uno le d¨¦ en su prop¨®sito al SMI en el futuro. Nosotros creemos que si el SMI va por encima de la inflaci¨®n prevista, tiene un coste relativamente elevado, y veremos en qu¨¦ condiciones, pero estamos dispuestos a comprometernos a hacerlo en la legislatura.

Pero tambi¨¦n debemos clarificar qu¨¦ sistema de pensiones queremos. Porque hay distintos par¨¢metros que influyen tambi¨¦n en el coste. Por ejemplo, cuando decimos equiparar pensi¨®n m¨ªnima a salario m¨ªnimo, ?a qu¨¦ pensi¨®n nos referimos, ?a la ¨²ltima que se cobra, por ejemplo, por viudedad? Eso es muy fuerte, porque hay diferencias de 30 o 40 puntos a cubrir. Afortunadamente aqu¨ª estamos bastante pr¨®ximos. Cuando hablamos de la pensi¨®n m¨ªnima, nos estamos refiriendo a la de jubilaci¨®n en la que el beneficiario tiene c¨®nyuge a su cargo. Eso significa que la de los que no tengan c¨®nyuge ser¨¢ algo menor, que la de las viudas mayores de 65 a?os ser¨¢ inferior (el Gobierno habla de un 85% del salario m¨ªn¨ªmo) y la de las viudas m¨¢s j¨®venes que tienen oportunidad de hacer alg¨²n trabajo ser¨¢ algo menos, en tomo al 75% del SMI. La tercera variable s¨ª tiene mucho que ver con el dise?o del sistema de pensiones que queramos para nuestro pa¨ªs. Porque, ?qu¨¦ pasa con las otras pensiones que est¨¢n por encima del SMI?

P. ?Y de d¨®nde saldr¨¢n los recursos necesarios para cumplir con estos posibles compromisos?

R. Que nadie nos pida que todo el dinero que vayamos a dedicar a lo que podr¨ªa ser llegar a un acuerdo con los sindicatos tenga que ser "a m¨¢s a m¨¢s", porque eso no beneficia a nadie. Una parte puede venir de algo m¨¢s de recaudaci¨®n que pueda haber, y otra parte tendr¨¢ que venir de la reasignaci¨®n de recursos dentro del gasto presupuestario, y creo que es bueno para todos que al final seamos capaces de subvenir a las necesidades financieras de este acuerdo, si es que llega a producirse, sin necesidad de aumentar el d¨¦ficit p¨²blico o de aumentar la presi¨®n fiscal por encima de lo que los par¨¢metros legales prev¨¦n en los presupuestos del Estado.

Derribar al presidente