"No doy ninguna batalla por perdida"

Pregunta. Es inevitable comenzar la entrevista con su balance de lo que han sido los seis meses de presidencia espa?ola en Europa...Respuesta. Lo primero que hay que decir es que el avance en el desarrollo del Acta ?nica ha sido muy notable en cualquier campo que se analice. Vamos a ofrecer este balance al Parlamento para que haga su valoraci¨®n y tenga criterios de comparaci¨®n respecto a lo que ven¨ªa pasando hasta ahora. Para verlo con un cierto esp¨ªritu cr¨ªtico, reconozco que ha habido alguna decepci¨®n como la armonizaci¨®n en la fiscalidad directa, ya que deber¨ªamos haber tenido una soluci¨®n para este mes de junio, seg¨²n el acuerdo comunitario de hace un a?o, y sigue sin haberla; existe una preocupaci¨®n compartida por todos los pa¨ªses y creo que se buscar¨¢ una formulaci¨®n interesante en los pr¨®ximos meses para orientar el debate comunitario sobre la fiscalidad directa hacia el control del fraude; es decir, que se disponga de la informaci¨®n suficiente para que no haya fraude en los movimientos de capital.

Parad¨®jicamente, se ha prosperado bastante en un aspecto que se cre¨ªa que se iba a tardar m¨¢s, que es el de la fiscalidad indirecta. Ha habido una nueva proposici¨®n de la Comisi¨®n un poco m¨¢s flexible del impuesto sobre el valor a?adido (IVA).

Hecha esta excepci¨®n, en el resto de los programas se ha adelantado mucho; en educaci¨®n, en investigaci¨®n; se ha dado por primera vez una salida, despu¨¦s del acuerdo que hubo el a?o pasado en el presupuesto, a la orientaci¨®n de fondos estructurales; se ha hecho un trabajo impresionante en el Consejo de Agricultura. Creo que ser¨¢ un buen balance para Espa?a, apreciado por los partenaires europeos. Ahora queda pendiente lo que se vaya a decidir en la cumbre.

P. ?Qu¨¦ perspectivas tiene de ella despu¨¦s de la gira que ha hecho por los pa¨ªses europeos?

R. No existe la tentaci¨®n de hacer de la reuni¨®n una especie de tribunal de instancias para resolver problemas no resueltos en la gesti¨®n ordinaria. Ya nos pusimos de acuerdo con los alemanes para que la cumbre de Hannover no fuera ese tribunal superior en donde se fueran resolviendo los atascos de, por ejemplo, cualquier Consejo de Ministros. La reuni¨®n de Madrid va a tener una trascendencia indudable porque va a afrontar un tema important¨ªsimo para nuestro futuro como es la uni¨®n monetaria, que s¨ª ten¨ªa un calendario fijo. No lo hay en cambio, para la Carta Social europea, aunque el programa de dimensi¨®n social del Acta ?nica tambi¨¦n ha recibido un buen impulso; por ejemplo, hab¨ªa acuerdo con los interlocutores sociales para intentar mantener un crecimiento econ¨®mico sostenido que garantizase la creaci¨®n de empleo y, por lo ocurrido, se ha cumplido de forma razonable en la CE y, desde luego, en Espa?a se ha cubierto bien la directiva marco sobre seguridad e higiene; se ha progresado bastante sobre formaci¨®n profesional continuada, que es el gran reto para el mundo del trabajo en la sociedad europea actual, etc¨¦tera. Hay consenso, por tanto, entre los 12 pa¨ªses y vamos a disponer de una legislaci¨®n comunitaria en estos temas que garantizan unos m¨ªnimos, unos est¨¢ndares de protecci¨®n para los trabajadores.

Se ha avanzado en el di¨¢logo social, impulsado por Jacques Delors, pero quiero resaltar un fen¨®meno cada vez m¨¢s contradictorio: aumenta el di¨¢logo social comunitario y disminuye en los niveles nacionales. El caso de Espa?a es paradigm¨¢tico, pero tambi¨¦n hay mayor dificultad en Francia, y desde luego en el Reino Unido porque el modelo pol¨ªtico no es de comunicaci¨®n entre sindicatos y responsables gubernamentales. La excepci¨®n es Italia, siempre m¨¢s preparada para la concertaci¨®n.

En la reuni¨®n de Madrid no se va a entrar en el an¨¢lisis pormenorizado de la Carta Social, muy extenso e imposible en un Consejo de estas caracter¨ªsticas. Pero s¨ª se va a hacer un an¨¢lisis sobre la resoluci¨®n a la que llegaron los ministros de Trabajo y de Asuntos Sociales el d¨ªa 12 de este mes en el que se produjo un acuerdo a 10, con la excepci¨®n -aunque apoyando los contenidos- de Dinamarca y el rechazo del Reino Unido. La declaraci¨®n de principios de la Carta Social y la aplicaci¨®n jur¨ªdica de algunas de las directrices importantes de la misma en sus distintos niveles van a centrar la atenci¨®n de los dirigentes europeos en t¨¦rminos incluso de ¨¦xito o fracaso, lo que a m¨ª siempre me parecer¨¢ dudoso. Hay otros aspectos que van a tener mucha significaci¨®n en el debate de ma?ana y pasado ma?ana sobre los que se corre el peligro de que pasen inadvertidos deuda externa del Tercer Mundo, medio ambiente, programa de limpieza del Mediterr¨¢neo, etc¨¦tera.

Pelear hasta el final

P. Entonces, ?c¨®mo se entra en la cumbre y cu¨¢l puede ser la diferencia entre el antes y el despu¨¦s de la misma?

R. Primero: yo tengo una cierta tendencia a pelear hasta el final por un acuerdo; y segundo: tambi¨¦n tiendo a no dejar ensombrecido o no ocultar qu¨¦ dificultades se plantean respecto a cada uno de los problemas. No doy a priori batallas por perdidas o por aplazadas. Por ejemplo, he visto unas declaraciones del presidente de la Confederaci¨®n Europea de Sindicatos sobre la Carta Social diciendo que espera que se apruebe en diciembre, en Par¨ªs. Bueno, no creo que eso sea dram¨¢tico, se puede aprobar en junio, en diciembre o m¨¢s adelante. Probablemente no haya madurez suficiente ahora como para aprobarla, pero lo voy a intentar. Enfocar la presidencia europea en el sentido de entrar directamente en los asuntos complejos, dif¨ªciles, ha sido una de nuestras decisiones. No eludirlos. ?ste ha sido uno de los primeros objetivos, para lo que se ha hecho un trabajo previo bastante intenso de intentar acercar posiciones y saber cu¨¢l es el pulso de cada uno de los 11 pa¨ªses comunitarios restantes.

En lo que se refiere al primer gran tema, la uni¨®n monetaria, se puede producir un acuerdo: el compromiso para ir adelante en la primera fase de la uni¨®n monetaria, es decir, la de participar todos en el Sistema Monetario Europeo (SME) e incrementar la coordinaci¨®n de las pol¨ªticas monetarias; es decir, todo aquello que no exige un cambio en los tratados. Este compromiso ha de estar ligado a la continuidad del proceso en la segunda y en la tercera fase. Es decir, lo que no dar¨ªa lugar a un acuerdo, a mi juicio, ser¨ªa un compromiso sobre la primera fase y un bloqueo de decisi¨®n sobre la segunda y la tercera, que es algo que expliqu¨¦ recientemente con detenimiento a la se?ora Thatcher...

P. Sin embargo, la posici¨®n de la se?ora Thatcher parece bastante cercana a la de bloquear el acuerdo seg¨²n usted lo propone. La l¨ªder brit¨¢nica es ultranacionalista en materia monetaria...

R. Su postura es incluso m¨¢s previa porque el acuerdo sobre la primera fase de la uni¨®n monetaria exclusivamente tampoco le gusta, y hay algunos argumentos que son, desde el punto de vista formal y material, respetables. A m¨ª no me interesa hacer de la batalla comunitaria una guerra de posiciones, es absurdo; ella dice que nada le obliga en los tratados a aceptar la incorporaci¨®n en el SME, por tanto expresa simplemente un gesto de soberan¨ªa nacional, y tiene raz¨®n: ning¨²n Consejo Europeo puede decidir cu¨¢ndo entra un pa¨ªs o cu¨¢ndo entra otro.

Por esto digo que estamos en una fase previa. Quiz¨¢ el Reino Unido piense que cubriendo la primera fase podr¨ªa llegarse a un acuerdo sin comprometerse con la siguiente. ?Qu¨¦ es lo que ocurriria entonces? Que estar¨ªamos de nuevo como en 1979, cuando despu¨¦s del informe Werner se decide poner en marcha el SME. Algunas de las decisiones tomadas entonces ni siquiera se han puesto en marcha; se acogi¨® el informe Werner como algo razonable para llegar a la uni¨®n monetaria, pero no se hab¨ªa analizado el procedimiento y se empez¨® a decir: "Seamos pr¨¢cticos y vayamos a ver cu¨¢ntos pa¨ªses aceptan participar en el SME sin modificar las instituciones, y despu¨¦s ya veremos". El "despu¨¦s ya veremos" se plantea de nuevo en 1989 con un informe encargado al comit¨¦ de expertos, en el que se dice que ser¨ªa muy ¨²til que la primera fase fuera completar la participaci¨®n en el SME y tomar algunas medidas complementarias; pero tambi¨¦n dice lo que significa el "despu¨¦s ya vere¨ªnos", que es convocar una conferencia intergubernamental, y por consiguiente, comprometerse a la revisi¨®n de los tratados o a la redacci¨®n de un nuevo tratado.

P. Pero ?hay alguna posibilidad de que de esta cumbre salga esa convocatoria?

R. S¨ª, hay alguna posibilidad. Si todas las palabras se toman como las digo, es decir, si eso no se traduce en que yo digo que aqu¨ª se va a convocar, hay alguna posibilidad de que se convoque la conferencia intergubernamental. Probablemente si algunos pa¨ªses comunitarios tienen el sentimiento de que hay de nuevo un bloqueo de decisi¨®n opten por solicitar que se convoque la conferencia intergubernarnental; una de las paradojas del funcionamiento de la CE es que una cumbre puede decidir por siete votos convocar una conferencia intergubernamental y no puede decidir por 11 ir a la primera fase del SME. Es decir, hay resoluciones que tienen que ser acordadas por unanimidad o simplemente son resoluciones de la presidencia en las que se constata la no unanimidad o la posici¨®n de 10 pa¨ªses frente a dos, de ocho frente a cuatro, etc¨¦tera. Pero hay alguna posibilidad, porque mi impresi¨®n es que hay pa¨ªses importantes, y num¨¦ricamente adem¨¢s mayoritarios, que creen que no se puede retrotraer de nuevo el nivel de discusi¨®n y de decisi¨®n a la d¨¦cada de los setenta. Aqu¨ª tenemos ya un documento que nos permite ver qu¨¦ significa uni¨®n monetaria: paridad fija en los cambios como objetivo final y una instituci¨®n de coordinaci¨®n o de control. Esto ya no se discute; lo que se debate es c¨®mo se llega. Hay un informe que lo explica; no es la Biblia, claro, pero se puede matizar todo lo que se quiera en una conferencia intergubernamental espec¨ªfica. Si no se consigue llegar a un acuerdo algunos pa¨ªses diremos: bueno, vayamos adelante los que queremos ir, convoquemos una conferencia intergubernamental, y los que no quieran ir ya siempre tendr¨¢n un mecanismo de enganche para hacerlo cuando les parezca.

P. ?Cu¨¢l es la proporci¨®n de pa¨ªses que quiere esto?

R. No debo establecerlo con car¨¢cter previo, pero habr¨ªa que decir que m¨¢s que los suficientes para salir adelante, seg¨²n he detectado en el sondeo que he hecho durante los ¨²ltimos d¨ªas de contactos. Lo que ocurre es que habr¨ªa que trabajar para que surja el consenso. El punto de equilibrio lo expliqu¨¦ el otro d¨ªa en Londres: no se debe trabajar para excluir a nadie, pero no se debe dar a nadie el derecho de veto para frenar el deseo de los dem¨¢s de avanzar hacia la uni¨®n monetaria. Si se entiende bien ese mensaje...

P. Volvamos a la Carta Social, el segundo gran frente de la reuni¨®n.

R. Si tiene en cuenta la decisi¨®n del Consejo de Asuntos Sociales del d¨ªa 12, yo voy a ser respetuoso con ella. Es la base de un consenso y uno no se puede estar inventando cuentos cada d¨ªa; se han reunido los ministros de Asuntos Sociales en Luxemburgo, han llegado a una resoluci¨®n que consiste fundamentalmente en una declaraci¨®n de que los doce quieren que la Carta Social sea asumida, globalmente. Que no han estudiado, porque no han tenido tiempo, el articulado concreto punto por punto, pero que creen que su contenido conjunto debe asumirse por la CE. Ahora bien, el desarrollo de la Carta Social tiene tres niveles distintos: el comunitario, el nacional y el convencional. Lo primero que habr¨ªa que hacer por parte del Consejo de Asuntos Sociales, de los servicios de la Comisi¨®n, o de un grupo ad hoc es desglosar dentro de la Carta Social cu¨¢les son los derechos que pudieran establecerse en cada uno de esos niveles.

Es decir, la Carta de Derechos Sociales es en este momento un proyecto hecho por la Comisi¨®n que ha sido analizado por primera ve z en un Consejo de Asuntos Sociales el d¨ªa,12; la cumbre se celebrar¨¢ el d¨ªa 26. Nadie puede imaginar que los contenidos concretos puedan, ser discutidos en una reuni¨®n de 48 horas de jefes de Gobierno que exigir¨ªa cinco d¨ªas de trabajo full-time con expertos para cada uno de los presidentes de Gobierno. Lo que s¨ª se ha de hacer es reproducir la discusi¨®n en los t¨¦rminos del d¨ªa 12 y pedir un esfuerzo al Reino Unido y a Dinamarca, que por razones distintas o se abstuvieron o estuvieron en contra, para que asuman que tiene que haber una dimensi¨®n en t¨¦rminos de derechos y no s¨®lo de normas. Derechos de protecci¨®n del trabajo, de seguridad e higiene, de salud, etc¨¦tera, que tiene que haber una dimensi¨®n en la CE de esa naturaleza, que es un elemento de equilibrio en la construcci¨®n de la Comunidad. Si esto se pudiera asimilar colectivamente y se dejara abierta la posibilidad de estudiar durante los pr¨®ximos meses el desarrollo concreto, los niveles de obligatoriedad jur¨ªdica de cada ¨¢mbito, ser¨ªa una buena resoluci¨®n para la cumbre de Madrid.

Lo dicho y lo hecho

P. ?Y cu¨¢les son las posibilidades de que se llegue a este consenso gen¨¦rico?

R. Honradamente, no creo que sean muchas. Creo que vamos a tener una discusi¨®n bastante dura, m¨¢s dura ahora que antes de las elecciones europeas, y de esa discusi¨®n saldr¨¢n unas conclusiones de la presidencia exponiendo cu¨¢l es la situaci¨®n. Ojal¨¢ fueran unas conclusiones en las que el consenso fuera total, pero puede que no lo sea.

P. La cumbre de Madrid ser¨¢ el final de seis meses de presidencia espa?ola en Europa. Con esta experiencia ?cu¨¢les son las principales diferencias entre lo conseguido y lo que se previ¨® antes de enero? ?Se puso entonces el list¨®n muy alto?

R. Creo que hemos adelantado en algunos programas mucho m¨¢s de lo que imagin¨¢bamos; ya he mencionado antes el progreso en agricultura, en educaci¨®n, por citar los ejemplos m¨¢s expl¨ªcitos; en medio ambiente... En el Consejo de Ministros de Econom¨ªa hemos dado un avance de ¨²ltima hora muy importante con la aprobaci¨®n de la segunda directiva sobre la libre instalaci¨®n bancaria que ha sido primera p¨¢gina en los diarios europeos m¨¢s importantes. Y ello a pesar de que ¨¦ramos plenamente conscientes de que hab¨ªa tres factores en contra qu¨¦ pesaban: uno, que ten¨ªamos la primera experiencia de presidencia; dos, que la Comisi¨®n Europea se hab¨ªa recompuesto en su totalidad y, por consiguiente, que hab¨ªa un per¨ªodo de aterrizaje y de rodaje para la Comisi¨®n, como cualquier composici¨®n gubernamental; tres, que el Parlamento actuar¨ªa durante cuatro meses y no durante seis meses, que es lo que normalmente ocurre con cualquier presidencia. Teniendo en cuenta esos tres factores, claro que ten¨ªamos algunas preocupaciones. Por tanto, si hubiera que hacer un saldo no publicitario, me atengo al juicio sobre la presidencia que haga el conjunto de los pa¨ªses comunitarios, que son los que pueden valorar de una manera sensata y equilibrada cu¨¢l es el avance en t¨¦rminos europeos. Creo que, sin excepci¨®n, todos los pa¨ªses comunitarios en tienden que la presidencia espa?ola ha sido eficiente y ha permitido avanzar por encima de los l¨ªmites previstos.

P. Pero no todo ha sido positivo. Creo que tambi¨¦n hay en el balance un debe voluminoso...

R. En el debe est¨¢ claramente el retraso en la armonizaci¨®n fiscal directa. Es un debe con el que tiene que cargar la presidencia de la CE, es decir, nosotros, los responsables de estos seis meses, pero me parece que no lo hubiera evitado ning¨²n pa¨ªs en estas circunstancias. Es evidente que no ha sido la postura de Espa?a la que ha impedido cumplir el calendario, sino la de otros pa¨ªses que plantearon que antes de aprobar algo sobre fiscalidad directa habr¨ªa que pasar por encima de su cad¨¢ver. Tampoco se ha conseguido la aprobaci¨®n de un programa mediterr¨¢neo, aunque estaba maduro, pero no quiere decir que eso figure en nuestro debe.

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P. ?C¨®mo va a influir el resultado de las elecciones en la reuni¨®n que se inicia ma?ana?

R. Una cosa es lo que uno puede deducir de las negociaciones mantenidas con los 11 responsables pol¨ªticos de la Comunidad, y otra es la coyuntura pol¨ªtica posterior al 18 de junio. Existe el precedente de la reuni¨®n del Ecofin [Consejo de Ministros de Econom¨ªa y Finanzas] de principios de semana, es decir, pasadas las elecciones, en la que se anticiparon las soluciones, lo cual es tranquilizador. Pero el cuadro pol¨ªtico no lo es tanto: hay Gobiernos en funciones en Grecia, Italia, Holanda y, si recuerdo bien, en Irlanda todav¨ªa, y en Luxemburgo; por tanto, cinco Gobiernos en funciones en la cumbre. Claro, eso no es totalmente indicativo. En Italia, por ejemplo, el grado de consenso sobre la cuesti¨®n europea es suficiente como para hacer pensar que la posici¨®n de los responsables pol¨ªticos no variar¨¢. Tampoco creo que sea significativo en Holanda, pero uno tiene que tener en cuenta cu¨¢nto margen de maniobra tiene un Gobierno en relaci¨®n con su propio Parlamento en un momento en que el Gobierno se considera en funciones y con una convocatoria electoral a dos meses vista.

En diciembre pasado, cuando se celebr¨® el anterior Consejo Europeo, no hab¨ªa ninguno de los rasgos que en este momento estoy describiendo como preocupantes desde el punto de vista pol¨ªtico. No digo que decisorios, pero s¨ª preocupantes. Me planteo la posibilidad de que alg¨²n Gobierno pudiera decir que aun estando de acuerdo con los contenidos de la cumbre, teniendo la voluntad de ir hasta las ¨²ltimas consecuencias, no est¨¢ en condiciones de asumir la responsabilidad de una decisi¨®n. Ello bloquear¨ªa las decisiones consensuadas y dar¨ªa una mala salida, m¨¢s all¨¢ de la voluntad de los propios responsables pol¨ªticos. Esto s¨ª me inquieta. Creo que es un factor que hay que tener en cuenta si se quiere, de verdad, objetivizar el an¨¢lisis de lo que puede ser la cumbre de Madrid.

P. Despu¨¦s de estos seis meses, ?cree que la presidencia giratoria es el mejor m¨¦todo para dirigir el destino de la CE?

R. Seguramente no se han afinado bien los mecanismos para dirigir bien los destinos de la CE. Pero tambi¨¦n debo decir que si alg¨²n Gobierno se toma en serio -y nosotros lo hemos hecho- la presidencia, tal como est¨¢ funcionando la estructura comunitaria en estos momentos, no s¨¦ si habr¨ªa quien estuviese en condiciones de aguantar dos a?os de presidencia. El sistema no es eficiente: seis meses que normalmente se reducen por una u otra circunstancia. Analicemos lo que va a suceder a partir del 1 de julio con la presidencia francesa: las sesiones parlamentarias se han parado en todos los pa¨ªses miembros por las vacaciones, luego el trabajo eficiente empieza a partir del 15 de septiembre. El tiempo ¨²til es poco y algunos est¨¢n pensando ya en un esquema distinto. Sin embargo, veo enormes dificultades para que haya variaciones. La experiencia es agotadora porque uno tiene que atender adem¨¢s a los problemas pol¨ªticos nacionales.

P. Entonces, la idea de un presidente europeo que algunos ya han esbozado es una utop¨ªa.

R. Creo que es ut¨®pica. Los que defienden esa idea lo hacen en un terreno te¨®rico. Se lo plantean en la hip¨®tesis de que un presidente de la Comisi¨®n sin responsabilidades nacionales se convierta en presidente europeo.

Aliados y antagonistas

P. ?Qui¨¦nes han sido los principales aliados de Espa?a en los seis meses y qui¨¦nes los principales antagonistas?

R. No se puede decir exactamente, porque Europa se puede estudiar desde dos prismas complementarios, y a veces antag¨®nicos. En Europa existen talantes europe¨ªstas que permiten definir a priori a algunos pa¨ªses, como a Italia, a la RFA, a Francia o a B¨¦lgica. Y otros con menos talante comunitario, como podr¨ªa ser el caso del Reino Unido o de Dinamarca. Pero ¨¦ste es un enfoque del proceso europeo y, por consiguiente, de los debates que se dan en cada una de las presidencias. El otro enfoque que opera en Europa es el de los intereses de cada pa¨ªs en cada tema, y, entonces, ah¨ª los cruces pueden ser radicalmente distintos. Te puedes encontrar con un inter¨¦s com¨²n que surge de pronto entre Grecia y Francia en el sistema audiovisual, o una coincidencia entre la RFA y el Reino Unido en aspectos concretos sobre la libertad de movimientos de capitales, que es menos com¨²n a Francia y a Italia. Por tanto, es muy dif¨ªcil establecer con car¨¢cter previo qui¨¦n est¨¢ a favor y qui¨¦n est¨¢ en contra, qui¨¦n plantea m¨¢s. problemas y qui¨¦n plantea menos. Normalmente se atribuye al Reino, Unido la titularidad de las mayores dificultades. Sobre la base de los compromisos adquiridos, no es verdad que plantee m¨¢s problemas que los dem¨¢s, m¨¢s bien aprieta m¨¢s que los dem¨¢s.

P. Pero en la pr¨¢ctica de la presidencia espa?ola est¨¢ claro que Francia ha sido un aliado cercano, aunque en muchos casos sea para que en su mandato maduren los programas que han quedado colgados.

R. Sin duda. Y la RFA e Italia. Hay que tener en cuenta que en cualquier paso sustancial hacia adelante en la CE existe siempre un acuerdo franco-alem¨¢n. Con un desacuerdo frontal franco-alem¨¢n es muy dif¨ªcil imaginar avances. Y esto vale tambi¨¦n para la cumbre de Madrid. Yo he trabajado bastante a gusto durante estos seis meses, m¨¢s all¨¢ de las consideraciones que se hayan hecho, a veces algo tontas, de si se trabaja para el provecho de la presidencia francesa. Entiendo que el trabajo en la CE es continuo y cada presidencia har¨ªa bien en coordinar con la siguiente los avances. Cuando veamos cu¨¢les son los saldos de estos seis meses, de los anteriores de los posteriores, podremos juzgar con cierta objetividad. La verdad es que si nosotros aprob¨¢ramos 10 directivas en seis meses y los franceses aprobaran 14, ser¨ªa mejor que si aprob¨¢ramos 10 y los franceses cinco. Mejor para la construcci¨®n europea. Esos celos de peque?o nivel no me parecen operativos.