Primer asalto entre Gonz¨¢lez y Aznar

El moderador del debate, Manuel Campo Vidal, comenz¨® el programa con unas palabras de bienvenida a los telespectadores y a los oyentes. El periodista se refiri¨® al debate en los siguientes t¨¦rminos: "Es ¨¦ste un gran acontecimiento de la historia audiovisual espa?ola, es realmente algo importante porque se abre una p¨¢gina, hasta ahora cerrada en el relato electoral espa?ol".

Manuel Campo Vidal. Uno de los dos hombres que nos acompa?an ser¨¢ el pr¨®ximo presidente del Gobierno espa?ol. El pr¨®ximo presidente se puede llamar Felipe Gonz¨¢lez. Buenas noches.

Felipe Gonz¨¢lez. Buenas noches.

M. C. V. Felipe Gonz¨¢lez es presidente del Gobierno espa?ol en esta legislatura, y, a partir de ahora, me va a permitir que durante el debate le d¨¦ el tratamiento de candidato del PSOE.

F. G. Me parece perfecto.

M. C. V. El pr¨®ximo presidente del Gobierno espa?ol puede ser Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar. Bienvenido a Antena 3.

Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar. Muchas gracias. Muy buenas noches.

M. C. V. El se?or Aznar ha sido jefe de la oposici¨®n en esta legislatura. Le daremos tambi¨¦n el tratamiento de candidato del PP a la presidencia del Gobierno para que el debate sea as¨ª escrupulosamente equilibrado (...).

A m¨ª me gustar¨ªa, Felipe Gonz¨¢lez, Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar, que sus primeras palabras esta noche fueran precisamente una exposici¨®n, aunque breve al principio, de su idea de Espa?a, qu¨¦ podemos hacer con este pa¨ªs, qu¨¦ queremos ser, ad¨®nde vamos (...).

J. M. A. Yo creo efectivamente que estamos aqu¨ª esta noche en este debate para hablar de Espa?a y de los espa?oles, para hablar del presente y muy especialmente, espero, del futuro de todos los ciudadanos espa?oles y del futuro de Espa?a. Nuestro pa¨ªs, nosotros, los espa?oles, tenemos muchos problemas, pero, sin duda, tambi¨¦n tenemos la posibilidad y la capacidad para solucionar esos problemas. Nuestro pa¨ªs vive una crisis muy profunda, de la cual podemos salir, y ¨¦sta es la raz¨®n esencial por la cual yo estoy aqu¨ª esta noche. Porque creo que es posible que Espa?a salga de la crisis.

Yo creo que en este momento muchos ciudadanos espa?oles, muchos que est¨¢n viendo ahora este programa y muchos otros sienten una profunda inquietud. Sienten inquietud y preocupaci¨®n 3.300.000 parados que no saben si podr¨¢n encontrar nuevamente un puesto de trabajo. Tambi¨¦n sienten inquietud y preocupaci¨®n otros que tienen empleo, que trabajan, pero que no saben si van a estar ma?ana en esa lista de 2.950 espa?oles que cada d¨ªa pierden su puesto de trabajo. Son los que tienen un peque?o taller, una industria o un peque?o almac¨¦n, que no saben si lo van a poder tener abierto o lo van a tener que cerrar.

Son tambi¨¦n nuestros agricultores que no saben si van a poder seguir con sus explotaciones abiertas, vendiendo sus productos, o si por el contrario van a tener que abandonar su tierra. Son tambi¨¦n, en mi opini¨®n, las familias que empiezan a tener en algunos casos, o en muchos casos, dificultades para llegar a fin de mes; o bien pueden ser los padres de familia que ven y sienten la preocupaci¨®n por el futuro de sus hijos o porque ¨¦stos no caigan enredados en el mundo de la droga. Pueden ser tambi¨¦n los j¨®venes, hoy desorientados, desanimados, porque no tienen un empleo, porque el precio de la vivienda es muy alto, o simplemente porque no tienen la motivaci¨®n para abrirse un camino de futuro.

Nuestro pa¨ªs tiene muchos problemas, esta situaci¨®n tiene sus causas y tiene sus soluciones. La causa, en mi opini¨®n, es la pol¨ªtica equivocada que en los ¨²ltimos a?os ha seguido el Gobierno socialista, y esa pol¨ªtica, que es una pol¨ªtica arrogante, es la que ha generado en Espa?a en este momento, paro, corrupci¨®n y despilfarro. Pero si ¨¦sas son las causas, yo quiero apostar en este momento por las soluciones, porque, efectivamente, hoy, los espa?oles tenemos ante nosotros la oportunidad de recuperar esperanza, de recuperar ilusi¨®n, de recuperar capacidad de trabajo.

Y lo que creo es que ha llegado la hora del cambio, la hora de cambiar, y la hora de cambiar hacia un nuevo Gobierno, un Gobierno que tenga y practique una nueva pol¨ªtica capaz de crear empleo en lugar de destruirlo, capaz de luchar contra la corrupci¨®n en lugar de ignorarla, capaz de abrir empresas en lugar de cerrarlas, capaz de frenar el crecimiento de los impuestos en lugar de aumentarlos. [Es la hora] de un Gobierno eficaz compuesto por personas competentes. Ahora es el momento de construir y tener un Gobierno para todos que ponga en marcha este cambio para Espa?a. Yo creo que ahora es el momento de afrontar el futuro de Espa?a, no desde la resignaci¨®n, no desde el miedo, y s¨ª recuperando ilusi¨®n, y s¨ª recuperando esperanza.

F. G. Yo querr¨ªa no caer en ning¨²n tipo de eslogan, ni voy a contarle cu¨¢l es mi sentimiento, mi percepci¨®n de lo que es Espa?a desde hace muchos a?os. Desde mi juventud, cuando era universitario, he pensado en una Espa?a que viva en primer lugar, en paz y en libertad. Esos dos factores de paz y libertad... Cambiar¨ªa todo lo que se ha podido ir haciendo a lo largo de estos a?os por ese bien preciado de vivir pac¨ªfica y libremente.

En segundo lugar, siempre he tenido la visi¨®n de una Espa?a con capacidad, he sido optimista, en una Espa?a con capacidad para recuperar el retraso hist¨®rico, inmenso retraso hist¨®rico que en relaci¨®n con otros pa¨ªses europeos ha tenido que soportar Espa?a por la incuria de gobiernos que nunca se han preocupado, nunca han tenido confianza en las posibilidades de nuestro pa¨ªs. A eso le llamar¨ªa pues, la modernizaci¨®n de Espa?a. El desarrollo de sus infraestructuras, el desarrollo de su sistema de telecomunicaciones, algo que se ha empezado a hacer, que estamos presenciando y a lo que se le ha dado un desarrollo importante.

En tercer lugar, siempre he pensado que Espa?a podr¨ªa ser, como otros pa¨ªses que han estado en el punto de mira de nuestras aspiraciones cuando no viv¨ªamos en libertad, un pa¨ªs justo y solidario, por consiguiente, capaz de dar igualdad de oportunidades a trav¨¦s de un sistema educativo, universal con una buena cobertura, a trav¨¦s de una sanidad que se universalice como se dice, que no excluya a ning¨²n espa?ol, que no haga un planteamiento dual de espa?oles con un tipo de sanidad y espa?oles con otro tipo de sanidad y con un sistema de pensiones que tambi¨¦n sea universal. No s¨®lo para aqu¨¦llos que han cotizado, sino tambi¨¦n para las personas que no han tenido la oportunidad de cotizar. Por consiguiente una Espa?a justa y solidaria.

Y junto a eso, algo que reclamaban desde siempre las corrientes progresistas del pensamiento espa?ol, una Espa?a abierta al mundo, una Espa?a capaz de ser europea, capaz de integrarse en el curso de la historia, capaz de participar en las responsabilidades internacionales en pie de igualdad con otros pa¨ªses. Yo creo que los cimientos de ese proyecto ilusionante, de esa confianza en el pa¨ªs que siempre he tenido, y que desde luego he podido ver en estos a?os, los cimientos, desde luego se han puesto. Y es verdad que estamos en una crisis econ¨®mica, no s¨®lo nosotros, Alemania, Francia, Gran Breta?a, otros muchos pa¨ªses. Hay una crisis econ¨®mica despu¨¦s de un per¨ªodo de fuerte crecimiento econ¨®mico, donde hemos vivido efectivamente, un desarrollo considerable de todo nuestro tejido empresarial, una modernizaci¨®n de todo nuestro aparato productivo junto con la modernizaci¨®n de las infraestructuras. Y a partir de ah¨ª, yo creo que podemos tener absoluta confianza en que es perfectamente posible enfrentar y superar la crisis econ¨®mica; no [hay que] dramatizar, ni caer en tentaciones de lemas, ni perder la confianza en el pa¨ªs. Esta crisis econ¨®mica se recuperar¨¢ pronto; dentro de un a?o probablemente no se hablar¨¢ en los mismos t¨¦rminos. Se ha generado mucho empleo desde 1985 al 1991 (...).

J. M. A. Desde luego lo que yo creo es que no es tiempo, se?or Gonz¨¢lez, para enredarnos en vanas palabrer¨ªas, ?no? En eso evidentemente usted es bastante experto, pero yo creo que los ciudadanos espa?oles esperan hoy, en el momento actual de Espa?a, no palabrer¨ªas vanas, sino lo que esperan es c¨®mo se afrontan claramente los problemas que en este momento tiene nuestro pa¨ªs, que son importantes y que sentimos c¨®mo propios todos los ciudadanos espa?oles.

Usted disolvi¨® las Cortes en 1989 para preparar a nuestro pa¨ªs, para eso que se llamaban los retos y los desaf¨ªos de 1993, teniendo un pa¨ªs m¨¢s moderno habida cuenta de la aventura europea. Es el momento de preguntarse si estamos igual, mejor o peor que en 1989. Y con toda franqueza, mire uno por donde mire, la situaci¨®n de Espa?a hoy; la situaci¨®n de los ciudadanos espa?oles hoy es, en mi opini¨®n, y es, yo creo que en la opini¨®n de la mayor¨ªa de los ciudadanos espa?oles, una opini¨®n negativa respecto de esa pretensi¨®n suya, de la pretensi¨®n de su Gobierno de afrontar correctamente los retos de 1993.

Existen evidentemente, multitud de ejemplos para ello. Yo quiero recordarle que usted, durante la anterior campa?a electoral en 1989, como usted se encontr¨® la destrucci¨®n de mil empleos diarios durante una ¨¦poca, al llegar al Gobierno dijo, 'vamos a seguir creando durante estos a?os mil empleos diarios'. La realidad en estos momentos, se?or Gonz¨¢lez, es que en Espa?a se destruyen diariamente 2.950 empleos y hemos llegado a la hist¨®rica cifra de 3.300.000 parados (...).

F. G. El problema sigue siendo el creer o no creer en el pa¨ªs, sin duda alguna. Y tambi¨¦n decir medias verdades que se dicen con una cierta habilidad, es inevitable, y est¨¢n dentro del juego pol¨ªtico. Desde que estamos en el Gobierno de Espa?a, sin duda alguna, ha hecho una salto hacia delante importante y hay muchos ciudadanos que lo reconocen, muchos ciudadanos de buena fe. Quiz¨¢s hay una falta de generosidad en la oposici¨®n, para reconocer que ha habido un desarrollo importante en nuestro pa¨ªs incluso cuando se habla de empleo y de paro en un momento en que estamos atravesando una crisis econ¨®mica, repito, la crisis econ¨®mica, que nos golpea, igual que golpea a otros pa¨ªses de nuestro entorno (...).

Desde 1989, por ejemplo, por citar una fecha de referencia que es relativamente reciente, las personas que no ten¨ªan derecho a ninguna pensi¨®n porque no hab¨ªan cotizado, son personas que hoy tienen derecho a percibir una pensi¨®n. Ha sido justamente en este periodo donde ha empezado efectivamente a bajar la actividad, en Espa?a y en el conjunto de Europa. No hay que olvidar que, por ejemplo, Gran Breta?a desde el a?o 1990 est¨¢ con crecimiento negativo. Pues bien, en este periodo de descenso de actividad y crisis econ¨®mica, nosotros hemos hecho, en este tramo hist¨®rico, mucho mayor desarrollo de carreteras. Pero eso

es una evidencia, los ciudadanos quiz¨¢ compartir¨¢n conmigo que algunas cosas s¨ª ser¨ªa razonable reconocer. Por ejemplo, que han mejorado las pensiones; por ejemplo, que ha mejorado el sistema educativo; por ejemplo, que han mejorado las telecomunicaciones, que no se puede tener una visi¨®n tan negativa del pa¨ªs (...).Y yo quer¨ªa decirle a todos los espa?oles para que lo sepan, que nosotros cuando llegamos nos encontramos con una crisis econ¨®mica muy dura, que ya llevaba siete a?os; y que despu¨¦s de siete a?os de crisis econ¨®mica este Gobierno enfrent¨® esa crisis y la super¨®. Ahora estamos en una crisis econ¨®mica con un ajuste, en materia de empleo, brutal. Por consiguiente, se est¨¢ destruyendo empleo a mucha velocidad. Pero esta crisis econ¨®mica ser¨¢ corta y la podremos superar (...).

Pero cuando se habla del empleo hay que decir toda la verdad; hay que decir que hay m¨¢s de un mill¨®n de personas ocupadas m¨¢s que cuando llegamos al Gobierno, m¨¢s de un mill¨®n. De ellos la inmensa mayor¨ªa son mujeres. Pero que a la vez ha crecido la poblaci¨®n activa, las personas dispuestas a trabajar. No ha crecido la poblaci¨®n total, pero s¨ª la poblaci¨®n activa. Eso es bueno, es incorporar capital humano. Claro que es m¨¢s bueno intentar que el empleo vuelva a recuperarse en tasas como las que exist¨ªan en el a?o 86, 87, 88, 89, 90, etc¨¦tera, donde se crearon 1.700.000 empleos nuevos. Se han destruido una parte de ellos, tiene raz¨®n lo que dec¨ªa el se?or Aznar, se est¨¢ haciendo un ajuste en materia de empleo y de paro muy fuerte. Pero tambi¨¦n hay que decir, para terminar, que antes, uno de cada cuatro parados cobraba un seguro de desempleo, ahora tres de cada cuatro lo cobran.

J. M. A. Cuando el Sr. Gonz¨¢lez afirma que hay que creer en el pa¨ªs, supongo que lo dir¨¢ por ¨¦l, que necesita tener esa creencia, porque no querr¨¢ decir...

F. G. No, lo digo en realidad porque lo que se oye del discurso de la propaganda es todo pura negatividad. Yo creo que una oposici¨®n tiene que ser m¨¢s constructiva, pero en fin esto es...

J. M. A. S¨ª, y cuando se dividen los espa?oles entre los espa?oles que tienen buena fe, si son los que le apoyan a usted, y los que tienen mala fe, que no le apoyan a usted, tambi¨¦n tiene que ser una divisi¨®n muy curiosa esa. Sin duda tambi¨¦n propia de una propaganda muy negativa realizada en este caso desde el Gobierno. Cuando se trata de dividir en lugar de intentar unir y agrupar esfuerzos de los ciudadanos espa?oles para luchar y vencer la crisis en la que ha fracasado este Gobierno. Mire, le voy a decir se?or Gonz¨¢lez cual es la diferencia entre la crisis espa?ola y la crisis de otros pa¨ªses europeos, porque efectivamente nadie niega que hay una crisis internacional. ?Qui¨¦n lo puede negar? Lo que hay que ver es c¨®mo afecta a cada pa¨ªs esa crisis internacional. Mire, la diferencia es que en Francia exactamente hay tres millones de parados, con una poblaci¨®n ocupada de 27 millones de franceses. En Gran Breta?a hay tres millones de parados tambi¨¦n, con una poblaci¨®n ocupada de 27 millones de brit¨¢nicos. En Espa?a hay 3.300.000 parados, con una poblaci¨®n ocupada de 12 millones de espa?oles. La diferencia, Se?or Gonz¨¢lez, es que en el a?o 1989 hab¨ªa dos millones y medio de parados en Espa?a y en este momento hay tres millones trescientos mil parados. 2.950 parados por d¨ªa, es decir, 800.000 parados m¨¢s que en 1989 (...).

F. G. Es curioso. Mire, Espa?a en estos a?os ha hecho un enorme esfuerzo, un enorme esfuerzo de modernizaci¨®n. Ha hecho un esfuerzo que ha permitido que Espa?a se acerque a la media europea, en t¨¦rminos de prosperidad relativa, que es un signo extraordinariamente importante de avance de una sociedad. Ha ganado un punto cada a?o (...).

Es absurdo achacar a nuestro pa¨ªs, porque es desconfiar de nuestro pa¨ªs, insisto en esta idea que me parece absolutamente clave para determinar qu¨¦ posici¨®n tiene cada cual, es desconfiar de nuestro pa¨ªs, que nuestro pa¨ªs no va a ser capaz (...).

J. M. A. Pero si justamente lo que tienen desconfianza los espa?oles, se?or Gonz¨¢lez, es de usted y de su pol¨ªtica. ?Pero no se da cuenta usted cuenta que a usted le han devaluado la moneda tres veces en ocho meses, se?or Gonz¨¢lez? Pero es que usted no tiene la confianza ni de la mayor¨ªa de los ciudadanos espa?oles en su pol¨ªtica econ¨®mica, ni de los principales inversores extranjeros, ni de los organismos internacionales, ni del Comit¨¦ Monetario de la Comunidad Europea, ni de los sindicatos, ni de los empresarios, y a veces da la sensaci¨®n de que no tiene la confianza ni de su propio partido (...).

F. G. Nosotros queremos salir de esa situaci¨®n y vamos a salir. Lo hemos demostrado una vez, cosa que no han demostrado en ning¨²n caso ustedes. Y no porque no hayan tenido responsabilidades, tienen algunas responsabilidades, pero siempre hacen el mismo eslogan. Que si despilfarro, que si paro, que si corrupci¨®n. Y eso lo repiten a cada una de las intervenciones que vayan haciendo. Lo vamos a o¨ªr esta noche un mont¨®n de veces. Y, claro, hablamos de despilfarro, por ejemplo. ?Se imagina usted por un momento que yo hubiera tenido 1.500 gaiteros, el d¨ªa que tom¨¦ posesi¨®n como. presidente del gobierno, como lo tuvo el presidente de su partido, el ex presidente de su partido? (...).

Ya he dicho que es posible que uno reaccione tarde, a veces, a determinados acontecimientos. Por ejemplo, a veces incluso cuando reacciona antes de tiempo, se lleva la enorme sorpresa de que se comete una terrible injusticia, como ocurri¨® con Demetrio Madrid. Demetrio Madrid, que exigi¨® usted su dimisi¨®n, y que despu¨¦s ha sido, bueno, una persona absolutamente calumniada y machacada, sin ning¨²n fundamento, una persona cuya rehabilitaci¨®n cuesta mucho porque realmente ha sido vejada y calumniada. Ha sido la persona que sali¨® de la presidencia de Gobierno de Castilla y Le¨®n, para que entrara usted se?or Aznar. Y usted incluso le dio ocho horas para dimitir... y le calumni¨®... Le voy a encargar al se?or Garz¨®n, ya que se le critica tanto ahora y antes se le alababa tanto, que presida la comisi¨®n de investigaci¨®n que pienso proponer en el Parlamento para saber exactamente qu¨¦ ha pasado con el principal tema del que se discute siempre, financiaci¨®n de partidos, desde la fecha que quiera el se?or Aznar. Que la dirija, que la presida o que participe, por lo menos por nuestra parte.

Pasa a la p¨¢gina 16

Viene de la p¨¢gina anteriorJ. M. A. Yo creo que el tema de la corrupci¨®n no es un tema recurrente, es un tema grave y de grave alarma social. Y usted ignoraba hasta hace muy poco tiempo, negaba, despreciaba, e insultaba incluso a los que dec¨ªan, hace un poco m¨¢s de un a?o que la corrupci¨®n era un problema grave en el pa¨ªs. Y le voy a decir una cosa. Usted tiene un asunto encima de la mesa que afecta a su partido por ser el partido del Gobierno y por lo tanto tambi¨¦n el gobierno. Usted se comprometi¨® a exigir responsabilidades y no ha exigido ninguna. Usted no tiene credibilidad para pedirle responsabilidades a nadie en ese terreno mientras usted no sea capaz de responder ante los ciudadanos espa?oles de qu¨¦ es lo que ocurre con una tan institucionalizada llamada Filesa. No tiene ninguna credibilidad. Tome usted la decisi¨®n de crear una comisi¨®n de investigaci¨®n para investigarles a ustedes, que es usted, se?or Gonz¨¢lez, el que tiene que dar responsabilidades y el que tiene que dar cuentas en este momento ante la opini¨®n (...).

F. G. Una peque?a cosa querr¨ªa destacar. Yo desde luego quiero que se investigue la corrupci¨®n empezando por lo que est¨¦ pr¨®ximo o se diga pr¨®ximo a nosotros, pero queda claro es que el se?or Aznar no quiere que se investigue nada que sea otra cosa diferente. Le afecte a ¨¦l, o le afecte a otro. Por consiguiente quiere pararlo ah¨ª (...).

Cuando se dice qu¨¦ se ha hecho desde el punto de vista de desarrollo, desde el punto de vista de los impuestos en Espa?a, el gran esfuerzo de modernizaci¨®n de este pa¨ªs, c¨®mo se podr¨ªan haber financiado las pensiones. Si ya s¨¦ que hay quien propone menos impuestos, m¨¢s gastos en pensiones, es la cuadratura del c¨ªrculo. Menos cotizaciones sociales, proponen todo, mucha m¨¢s cobertura social. Como siempre, en alguna ocasi¨®n tuve oportunidad de dec¨ªrselo en el Parlamento, lo que usted diga y dos, huevos duros, como dec¨ªan los hermanos Marx. Pero eso, adem¨¢s, reduciendo la presi¨®n fiscal. Es un tema que ya intent¨® hacer Reagan en su ¨¦poca, reducir la presi¨®n fiscal y, ?c¨®mo crecer¨¢ la econom¨ªa?...

J. M. A. Se?or Gonz¨¢lez, si me permite un poco la broma, lo de los huevos duros c¨¢mbielo, porque ya lo ha utilizado demasiadas veces. Creo que lo de los huevos duros se le ha podrido. Probablemente, las cifras y los datos que dice, cuando usted afirma p¨²blicamente, cuando no le gustan, por ejemplo, las cifras que da el Banco de Espa?a, que el Banco de Espa?a se equivoca. Cuando dice, por ejemplo, que la econom¨ªa, en el ¨²ltimo trimestre de 1992 no solamente no hab¨ªa crecido, sino que hab¨ªa decrecido.

F. G. Hay que hacer una oferta para salir de la crisis econ¨®mica. Creo que las consecuencias, para empezar, de decirles a los ciudadanos que van a bajar los impuestos, las cotizaciones sociales y que se va a mantener la pol¨ªtica de pensiones, de sanidad, etc¨¦tera. Son consecuencias que inspiran, no porque lo diga yo, preocupaci¨®n. Porque no cuadran las cifras. Por consiguiente, no se puede estar enga?ando a todo el mundo (...).

M. C. V. La pregunta, se?or Aznar, es ahora sobre el futuro.

J. M. A. Primero, recuperar la confianza y no puede haber confianza en una econom¨ªa a la que no le cuadran las cifras. Y como no hay confianza, es cuando se tiene que devaluar una moneda tres veces en 8 meses. Y desde luego, no hay confianza ni en los empresarios ni de las centrales sindicales, ni de los ahorradores, ni de los inversores externos e internos en su pol¨ªtica o en usted. En segundo lugar, fomentar el ahorro y Ia inversi¨®n, penalizado estos a?os por una fiscalidad que, lejos de mejorar la situaci¨®n de nuestros ciudadanos y lejos de mejorar la situaci¨®n de nuestras empresas, la ha perturbado. Eso significa que, en estos momentos, si queremos tener m¨¢s ahorro, m¨¢s empleo, m¨¢s competitividad y m¨¢s productividad no es como dice el se?or Gonz¨¢lez. Hace falta no aumentar los impuestos en este momento en nuestro pa¨ªs, hace falta un pol¨ªtica muy rigurosa de control del gasto. Billones de pesetas se despilfarran por una mala administraci¨®n y mala gesti¨®n presupuesto tras presupuesto. Bajar el precio del dinero, que se ha subido durante mucho tiempo como consecuencia del endeudamiento de nuestra econom¨ªa. Y, sin duda, recuperar el di¨¢logo social. El ¨²nico acuerdo que ha firmado el se?or Gonz¨¢lez siendo presidente del Gobierno fue el AES en 1984. Ni los empresarios, ni los sindicatos se f¨ªan de usted, se?or Gonz¨¢lez (...).

M. C. V. Les pedir¨¦ que hagan un resumen de los titulares de sus programas. Nos propon¨ªa el se?or Gonz¨¢lez: pacto para el empleo, reforma del mercado de trabajo, plan de formaci¨®n profesional.

F. G. Est¨¢ dentro de ese pacto por el empleo. Son ingredientes de una pol¨ªtica de superaci¨®n de la crisis.

M. C. V. El se?or Aznar dec¨ªa: no subir los impuestos en estos momentos, bajar el precio del dinero, reactivar el di¨¢logo social.

F. G. Fomentar el ahorro y la inversi¨®n. Recuperar la confianza, en ese sentido.

J. M. A. El concepto de bienestar social en realidad un concepto muy amplio pero antes se ha centrado y se ha expuesto adem¨¢s por el candidato socialista, la acci¨®n con la educaci¨®n, la sanidad, las pensiones... Y en algunos marcos de cifras que se dec¨ªan que no cuadraban. Yo creo que hay una realidad: todos los pa¨ªses durante estos a?os han progresado en educaci¨®n, servicios sociales, en sus sistemas de pensiones, pero ha progresado Espa?a, Portugal, Turqu¨ªa, muchos pa¨ªses (...).

F. G. Me parece que usted [el moderador] hab¨ªa pedido nuevamente que intent¨¢ramos hablar de futuro. Como se ve, est¨¢ clar¨ªsimo que el Sr. Aznar ha vuelto a hablar del futuro, pero por lo menos ha hecho un esfuerzo por reconocer que en nuestro pa¨ªs ha mejorado la infraestructura, ha mejorado la educaci¨®n, ha mejorado la asistencia sanitaria, se ha universalizado la sanidad; y quiz¨¢s deber¨ªa hacer un peque?o esfuerzo m¨¢s porque yo tengo la ocasi¨®n de hablar con mucha gente. Yo no s¨¦ si usted sabe, Sr. Aznar, o se lo cuentan, que hay once veces m¨¢s intervenciones de cataratas que hab¨ªa en 1982, once veces. ?Sabe usted lo que significa eso en esfuerzo del personal sanitario?

J. M. A. Mire, yo creo que en materia de pol¨ªtica exterior... Estamos hablando de pol¨ªtica de Estado, estamos hablando de pol¨ªticas que requieren de una continuidad. A m¨ª me ha parecido absolutamente correcto que el se?or Gonz¨¢lez en su Gobierno haga pol¨ªticas de continuidad respecto a lo que iniciaron gobiernos anteriores, de UCD. Y el Gobierno que suceda tendr¨¢ que hacer pol¨ªticas de continuidad. En la ¨¦poca de gobierno de UCD, se rompi¨® de manera formidable una parte del aislamiento espa?ol. Espa?a entr¨® a formar parte de la OTAN, Espa?a inici¨® las negociaciones para el ingreso en la CE. Espa?a tuvo aqu¨ª, en Madrid, las reuniones del Consejo de Seguridad Europeo. Espa?a forma parte del Consejo de Europa... Es decir, Espa?a dio un rompimiento de un aislamiento internacional extraordinario. Durante estos a?os, naturalmente se ha conseguido el definitivo ingreso de Espa?a en la CE. Es decir, que el gran objetivo es hist¨®rico espa?ol, le habla un reci¨¦n elegido vicepresidente del Partido Popular Europeo, de los que contribuyen a hacer todos los d¨ªas Europa y la Comunidad. Pues el objetivo europeo espa?ol era esencialmente, desde ese punto de vista, y a eso me quiero referir ahora, ampliamente compartido con todos. Yo espero que ese consenso que ha funcionado estos a?os en pol¨ªtica exterior pueda seguir funcionando cuando est¨¢n en juego los intereses nacionales, despu¨¦s del d¨ªa 7 de junio (...).

F. G. He tenido el gran honor y la satisfacci¨®n de presidir el Gobierno en una parte muy importante de este proceso de democratizaci¨®n de Espa?a. Formaba parte, como dec¨ªa al principio de las intervenciones, de esa gran ilusi¨®n de ver a Espa?a rompiendo la barrera del aislamiento que la ha separado durante tant¨ªsimo tiempo de los pa¨ªses democr¨¢ticos, de los pa¨ªses libres. Claro, y dentro de ese gran honor que he tenido, he tenido enormes satisfacciones, despu¨¦s de romper esa barrera del aislamiento que supon¨ªa ingresar en la CE, ha sido uno de los retos que ese Gobierno ha llevado adelante. Es verdad que hay un esfuerzo por hacer de la pol¨ªtica exterior una pol¨ªtica lo m¨¢s consensuada posible, hasta el extremo que, cuando entramos en la CE, el tratado de adhesi¨®n se aprob¨® por unanimidad en las c¨¢maras. Es verdad que despu¨¦s no se es coherente del todo, y eso lo reconocer¨¢ seguramente el se?or Aznar, cuando se aprueba el tratado de adhesi¨®n 3mdespu¨¦s se critica tal o cual parte para intentar minimizar la enorme tarea que se hace desde el punto de vista del Gobierno, de la enorme tarea de Gobierno (...).

J. M. A. Una precisi¨®n. Porque yo creo que lo de la Espa?a del pasado, que tambi¨¦n sin duda ninguna, pero desde luego, en un ejercicio que yo esperaba que usted no hiciera, Sr. Gonz¨¢lez, los digo francamente, esperaba de su responsabilidad que no lo hiciera. Pero intentar apropiarse usted, como ha hecho ahora mismo, del papel que los soldados espa?oles est¨¢n haciendo en Bosnia me parece absolutamente inaceptable.

F. G. No, no, no. Ha sido una decisi¨®n del gobierno.

J. M. A. Perd¨®n. Usted lo ha dicho. Del papel de los soldados espa?oles en Bosnia, nos sentimos orgullosos todos los espa?oles, Sr. Gonz¨¢lez.

F. G. Pero la seguridad...

J. M. A. De la seguridad, perd¨®n Sr. Gonz¨¢lez, y de la seguridad de los soldados espa?oles tambi¨¦n nos preocupamos todos los espa?oles (...).

F. G. Diga usted si no es verdad que usted, ustedes han dicho que est¨¢bamos haciendo una pol¨ªtica de pedig¨¹e?os cuando est¨¢bamos defendiendo los derechos y los intereses de Espa?a en una reuni¨®n extraordinaria...

J. M. A. He dicho y mantengo que usted despilfarra los recursos en Espa?a.

F. G. D¨¦jeme terminar.

J. M. A. Y he defendido...

M. C. V. Estaba en uso de la palabra el Sr. Gonz¨¢lez.

F. G. Si no le importa, yo estaba en la cumbre de Edimburgo, negociando con mucha dureza, con muchas dificultades, defendiendo los intereses de nuestro pa¨ªs, del suyo tambi¨¦n, Sr. Aznar. De nuestro pa¨ªs. Defendiendo esos intereses, cuando me lleg¨® un t¨¦lex diciendo que nosotros hac¨ªamos pol¨ªtica de pedig¨¹e?os. A esa reuni¨®n. Y naturalmente eso no es gratuito (...).

J. M. A. Ha faltado a la verdad. Por ejemplo, ha faltado a la verdad porque dice que nosotros respaldamos a los soldados espa?oles sin una decisi¨®n del gobierno. Ha faltado a la verdad y yo le invito, Sr. Gonz¨¢lez...

F. G. No diga frases altisonantes.

J. M. A. No, no. Ha faltado a la verdad y le invito en este, nosotros probablemente tengamos otro debate dentro de siete d¨ªas. Lleve a usted ese debate la frase o la declaraci¨®n en que nosotros no respaldamos al Gobierno. Ll¨¦vela. Ha faltado usted a la verdad (...).

J. M. A. Si el problema es aparecer en una foto dentro de lo que ha sido la pol¨ªtica exterior, f¨ªjese usted, Sr. moderador, si el problema es aparecer en una foto, sin duda la presencia en esa foto del portavoz parlamentario del Grupo Popular hubiese mejorado claramente, sobre todo, algunos aspectos de la foto. Pero lo importante, Sr. Gonz¨¢lez, es que usted ha tenido un consenso b¨¢sico, esencial, en la pol¨ªtica exterior de Espa?a, y espero que ese consenso, cuando les toquen a ustedes otras responsabilidades, sea capaz de mantenerlo.

F. G. Es lamentable, de todas maneras, Sr. Aznar, que no diga usted por qu¨¦ hicieron ustedes esas declaraciones cuando est¨¢bamos negociando en Edimburgo. ?Por qu¨¦ lo ... ?

J. M. A. Lo que es lamentable, Sr. Gonz¨¢lez, es que cada vez que hay un inter¨¦s internacional, cada vez que est¨¢ en juego el inter¨¦s nacional de Espa?a, hay conversaciones entre miembros del PP y miembros del Gobierno, se refiera a asuntos de seguridad, se refiera a asuntos de terrorismo, se refiera a pol¨ªtica de defensa y se refiera a los intereses europeos, y usted lo sabe...

J. M. A. En relaci¨®n con el problema del terrorismo, y termino, moderador, yo creo que cualquier fuerza pol¨ªtica democr¨¢tica, pensando en el futuro del pa¨ªs, debe mantener claramente el esfuerzo que se ha mantenido durante estos a?os, de uni¨®n y de unidad, de los partidos democr¨¢ticos, para el aislamiento de los violentos, y para la erradicaci¨®n definitiva del terrorismo. Esa uni¨®n ha sido de extraordinaria utilidad. (...)

F. G. Bueno, vamos a ver, el tema de la seguridad ciudadana, igual que el tema de la droga, es un problema serio, importante para nuestro pa¨ªs. Y es importante tambi¨¦n a nivel internacional. La seguridad ciudadana ha ido mejorando en los ¨²ltimos a?os, ha bajado el n¨²mero de delitos, hemos sido capaces de demostrar, y de demostrarnos a nosotros mismos, que cuando se

planteaban algunas dudas sobre seguridad en acontecimientos muy importantes, como los vividos el a?o pasado, y como los vividos. incluso el a?o anterior -he hablado antes de la Conferencia de Paz y de Seguridad- pues la respuesta ha sido una respuesta que ha garantizado la seguridad en su conjunto. Ha sido motivo de preocupaci¨®n, y es motivo de preocupaci¨®n, m¨¢s hace unos a?os que ahora porque afortunadamente se est¨¢ consiguiendo, ganando en eficacia. El n¨²mero de delitos disminuye, no se pueden distinguir, o no se pueden confundir, los grandes delitos con los delitos menores. Acaba de ocurrir algo que tiene importancia para nuestro pa¨ªs.

J. M. A. Yo quiero, a la hora de terminar este debate, y a la hora de poder dirigirme a todos los ciudadanos espa?oles decirles que aspiro y deseo, para Espa?a, un futuro de bienestar, de prosperidad en las mismas condiciones y en los mismos t¨¦rminos para todos los espa?oles, como se lo puedo dedicar, se lo puedo querer, ese futuro, a mis propios hijos. De lo que se trata, es de mejorar las condiciones de nuestro pa¨ªs. De lo que se trata es de abrir una nueva etapa en nuestro pa¨ªs, una etapa de esperanza, una etapa de ilusi¨®n, una etapa de un cambio razonable, equilibrado, posible, que recupere energ¨ªas de todos los espa?oles, y nos haga efectivamente afrontar el futuro desde la confianza. Si todos ustedes me dan su confianza, si todos ustedes dan una confianza mayoritaria al PP para formar gobierno y para hacer una mayor¨ªa, nosotros plantearemos una pol¨ªtica econ¨®mica que sea capaz de crear empleo en Espa?a. Que sea capaz de convertir el empleo y el trabajo en el gran objetivo nacional de los pr¨®ximos a?os. Que sea capaz de no aumentar los impuestos, que sea capaz de administrar correctamente los gastos, que sea capaz de mantener los actuales niveles de protecci¨®n en relaci¨®n con los pensionistas. o los menos favorecidos por la sociedad. Que sea capaz, en definitiva, de conseguir que nuestro pa¨ªs siga por un... emprenda un rumbo nuevo de progreso, de prosperidad, de modernizaci¨®n hacia el futuro. Si ustedes, si los espa?oles nos dan su confianza, abordaremos una pol¨ªtica de mejora de los actuales niveles de seguridad en nuestro pa¨ªs, de mejora decidida de la seguridad ciudadana. Y modificaremos la legislaci¨®n para enfrentarnos al tema de la droga con todas sus consecuencias. Nosotros seguiremos comprometidos en una acci¨®n de lucha contra el terrorismo codo con codo con todos los dem¨®cratas que quieran erradicar definitivamente esa plaga terrorista. Nosotros abordaremos lo que significa el proceso de transformaci¨®n, de modernizaci¨®n y de progreso de Espa?a, en ese gran objetivo europeo que tiene la sociedad espa?ola. No para alejamos m¨¢s de la situaci¨®n de los pa¨ªses m¨¢s desarrollados, sino para mejorar las posibilidades de producci¨®n, de competitividad, de venta de nuestros productos y, naturalmente, de crecimiento y de bienestar para todos los ciudadanos espa?oles. Yo no quiero, y deseo que todos los ciudadanos espa?oles y que todos ustedes lo sepan, yo no quiero cambiarlo todo. Yo quiero conservar las cosas buenas que se hayan hecho, las cosas buenas que haya hecho cualquier gobierno. No aspiro a cambiarlo todo. Aspiro a que, sabiendo como sabemos los espa?oles, cu¨¢les son los defectos que se han cometido, los errores que se han cometido, tengamos un gran esfuerzo de unidad, de ilusi¨®n, de trabajo, de recuperaci¨®n de energ¨ªas en nuestro pa¨ªs, para afrontar su futuro. Yo ofrezco un cambio tranquilo, razonable y posible. Desde la moderaci¨®n. Con un gobierno que escuche y que dialogue, con un gobierno que sea capaz de enfrentarse a los problemas, con un gobierno eficaz, con un gobierno honrado, y con un gobierno que sepa vencer la crisis, superar la crisis y volver a recuperar la ilusi¨®n y la esperanza de los espa?oles y de Espa?a.

F. G. Yo creo que ha sido extraordinariamente oportuno este debate, que ha permitido a muchos espa?oles contrastar opiniones, ver un contraste de opiniones, ver la visi¨®n del pa¨ªs que cada uno tiene, y yo quiero recordar, como empec¨¦. Empec¨¦ diciendo, bueno, que hace diez a?os, hace diez a?os asumimos una gran responsabilidad, y esa responsabilidad permiti¨® llevar al pa¨ªs en un determinado rumbo hist¨®rico, un rumbo hist¨®rico que ha sentado las bases de la modernizaci¨®n de nuestro pa¨ªs, que ha garantizado la convivencia en paz y en libertad, que ha hecho un enorme esfuerzo por avanzar en las pol¨ªticas de justicia social, en las pol¨ªticas educativas, en las pol¨ªticas sanitarias, en las pol¨ªticas, en definitiva, que son capaces de cohesionar socialmente al pa¨ªs. Esto son los cimientos, los cimientos de lo que se puede hacer. Y lo que nos proponemos hacer es dar un nuevo y gran impulso. Con un pacto por el empleo que comprometa a empresarios y a trabajadores, con una recuperaci¨®n econ¨®mica, la salida de la crisis, que ya hemos mostrado, y demostrado claramente que podemos y sabemos hacer, porque una crisis mucho m¨¢s grave nos toc¨® afrontarla o enfrentarla cuando llegamos al gobierno en 1982. Por consiguiente, un impulso por la recuperaci¨®n econ¨®mica, pero tambi¨¦n un impulso democr¨¢tico. Es verdad que ocurre a veces, y se cometen errores, naturalmente, en la gesti¨®n de gobierno. Muchas veces digo: los gobiernos progresistas son los que reconocen cometer errores. Pero ha habido un saldo, tan importante, tan positivo, de lo que ha sido este proceso hist¨®rico que, corrigiendo errores, yo creo que ser¨ªa grave, grav¨ªsimo que el pa¨ªs no siguiera en ese rumbo, en esa gran orientaci¨®n, que nos va a permitir seguir hacer un nuevo impulso democr¨¢tico. No permitir que haya un distanciamiento de los ciudadanos respecto de las fuerzas pol¨ªticas, de las instituciones del Estado, ese impulso democr¨¢tico que regenere nuestra confianza. Y un impulso adem¨¢s tambi¨¦n para seguir avanzando en el desarrollo del pa¨ªs por el rumbo que se ha elegido. Un impulso para desarrollar nuestras infraestructuras. Se ha avanzado mucho, pero es poco todav¨ªa en relaci¨®n con la ambici¨®n que tengo para mi pa¨ªs. Con el deseo que tengo de colocarlo, en la frontera de final de siglo, en la cabecera de los pa¨ªses de Europa m¨¢s avanzados. Y esa ambici¨®n quiero compartirla con ustedes. Yo s¨¦ que hay muchos ciudadanos que tienen el problema de haber visto a un gobierno actuando.

Quien act¨²a es quien comete errores, naturalmente, y que a veces plantean un cierto distanciamiento. Y yo les pido que de nuevo hagan una valoraci¨®n del conjunto, y les pido que recuperen su confianza, porque vamos a ganar esta batalla, este desaf¨ªo hist¨®rico de nuestro pa¨ªs, y vamos a ganarlo en el mismo rumbo, pero haciendo ese cambio que el cambio necesita hacia adelante, sin desviarnos, sin volvernos atr¨¢s, sin que haya ninguna regresi¨®n.